TV-gesprek met de minister-president na afloop van de ministerraad

Mediatekst | 19-03-2008

Tekst TV-gesprek na de ministerraad
(NOS, Nederland 1, Gesprek met de Minister-president):

Situatie in Tibet en de Olympische Spelen in China

VRAAG:
Heeft u elkaar in het kabinet bijgepraat over de laatste stand van zaken in Tibet?

BALKENENDE:
Ja, afgelopen dinsdag was het vragenuurtje en toen heeft staatssecretaris Timmermans geantwoord op vragen van de Kamer over de situatie in Tibet. We hebben vandaag uiteraard weer opnieuw stilgestaan bij de ontwikkelingen daar. Het is natuurlijk zo dat het kabinet zich zorgen maakt over wat zich daar aftekent; demonstraties, geweld. En je wilt natuurlijk altijd dialoog. Je wilt dat er vreedzaam kan worden gedemonstreerd, en dat ook iedereen weet hoe de spelregels behoren te zijn. In die zin is er in de ministerraad over gesproken.

VRAAG:
Ondertussen kunt u er natuurlijk niet zo heel veel doen? U heeft althans als kabinet de ambassadeur ontboden van de week. Die heeft de zorgen geloof ik voor kennisgeving aangenomen. Ja, dat haalt dan natuurlijk niet zoveel uit.

BALKENENDE:
Er is natuurlijk meer. Er is een verklaring van de Europese Unie om aan te geven dat de Europese landen ook hier een gemeenschappelijke lijn willen volgen. Nederland heeft ook verzocht dat die verklaring aan de orde komt in de mensenrechtenraad van de Verenigde Naties. Natuurlijk is dit wel een signaal. Het is natuurlijk praten over zaken. Maar goed, er werd ook - u zegt het al - overlegd met de ambassadeur van China. Er wordt gesproken over de situatie daar. We hebben het met de ambassadeur over mensenrechten, over veiligheid en vrijheid van demonstratie…

VRAAG:
Zou dat wat helpen, denkt u, dat soort diplomatieke schaakzetten?

BALKENENDE:
Weet u, het is wel altijd zo dat je beter met elkaar in contact kunt zijn dan wanneer er geen contact is. Ik was zelf in 2004 in China. Dat was toen ter voorbereiding van het voorzitterschap van de Europese Unie, want Nederland was toen voorzitter van Europa. En toen heb ik gesproken daar met de president en de premier van China ook over mensenrechten. En dat zijn ook indringende gesprekken geweest, met name met de premier heb ik een hele tijd over dit onderwerp gesproken. En natuurlijk zie je dan dat niet alles goed is in zo'n land. Dat weet ik ook wel, maar het is wel van belang dat je met elkaar in contact bent. Dat er over gesproken wordt, want als er geen contact is dan stopt elk gesprek en dan stokt eigenlijk alles.

VRAAG:
Nou heeft u Britse collega Brown contact opgenomen met de Chinese premier. Je zou je kunnen voorstellen dat andere Europese regeringsleiders dat ook doen. Dus dat u dat bijvoorbeeld ook zou kunnen doen.

BALKENENDE:
Nou, ik vind dat in dit soort gevallen - dat zeg ik ook een beetje omdat ik zelf voorzitter van de Europese Unie ben geweest - ik vind het wel van belang dat je ook zoveel mogelijk met elkaar optreedt en dat je ook met een mond spreekt. En in die zin is ook een verklaring van de Europese Unie denk ik het meest geschikte instrument. Maar goed, dat sluit natuurlijk niet uit dat er ook bilaterale contacten zijn.

VRAAG:
Ja, want Nederland heeft belangrijke handelscontacten met China, dus het zou wat kunnen uithalen als u direct contact zou leggen.

BALKENENDE:
Nou weet u, er zijn natuurlijk meerdere contacten. We praten natuurlijk. We praten over de Olympische Spelen, maar er vindt bijvoorbeeld ook later dit jaar een ASEM-top plaats, een top van Europese regeringsleiders en Aziatische regeringsleiders. Dat gebeurt ook in China. Dus er zijn heel veel mogelijkheden om over onderwerpen te spreken. Dat gebeurt gelukkig wel. Maar tegelijkertijd maak ik me met u wel zorgen over de ontwikkelingen in Tibet.

VRAAG:
Nu is kroonprins Willem-Alexander - zoals we allemaal weten lid van het IOC - gevraagd door mensenrechtenorganisaties om de zaak aan te kaarten bij Chinese autoriteiten waar hij contact mee heeft. Gisteren bijvoorbeeld bij het openen van de Keukenhof. Staat hem dat eigenlijk vrij om te doen? Als hij dat zou willen?

BALKENENDE:
Het is zo dat Willem-Alexander, onze kroonprins buitengewoon geïnteresseerd is in sport. Hij is erg actief in het IOC. U weet ook dat toen hij destijds lid werd van het IOC is er natuurlijk over gesproken met de regering. Mijn voorganger Kok heeft toen contacten daarover gehad. Er zijn ook afspraken gemaakt. En dan is het ook zo dat een regering verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat de kroonprins lid is van het IOC. Maar we hebben ook de afspraak gemaakt dat wanneer sprake is van politiek gevoelige onderwerpen, dan gebeurt dat wel langs de lijnen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Bijvoorbeeld: toen de keuze is gemaakt voor Beijing, voor China als locatie voor de Olympische Spelen, is ook daar contact over geweest met de toenmalige regering.

VRAAG:
Hij mag niet zomaar alles zeggen wat hij vindt op politiek vlak? Dat moet in lijn zijn met het beleid van de regering?

BALKENENDE:
Ik had ook deze aanloop even nodig om aan te geven dat wanneer het gaat om politiek gevoelige zaken dat er aanleiding kan zijn om contact te hebben met de regering en in ieder geval moet je ook zorgen dat die ministeriële verantwoordelijkheid kan worden genomen. Nou, dat is ook wat nu speelt. U verwijst naar de opening van de Keukenhof waar de kroonprins aanwezig was. Hij heeft toen ook nog eens verwezen naar wat is afgesproken. Hij heeft zich uitgelaten op een manier over de situatie in Tibet die natuurlijk nauw spoort met wat ook de Nederlandse regering vindt. En wat betreft de situatie rondom de Olympische Spelen heeft hij - dat is ook gebeurd op de website - nog eens verwezen naar de verantwoordelijkheid van de regering.

VRAAG:
Ja, maar hij ontweek ook vragen daar. En dat geeft wel aan dat hij in een lastige positie zit daardoor. IOC-lid, maar toch onder de ministeriële verantwoordelijk vallend.

BALKENENDE:
Ik vond wel dat de kroonprins zorgvuldig was. En dat is denk ik ook goed ook. Het is een complex onderwerp, want we hebben het over mensenrechten. We hebben het over kritiek op een land. We hebben het over sport. En dan is het natuurlijk heel goed om in de gaten te houden wie nu echt verantwoordelijk is voor wat. Dus ik was wel ingenomen met het feit dat de prins zich bewust is van de positie die hij heeft. En dan moet je echt zorgvuldig zijn. En dat is hij.

VRAAG:
Terpstra - voorzitter van het NOC, geen beperkingen natuurlijk - riep: handen af van de sporters. Dit is een zaak tussen politici. Dat is ook de lijn van het kabinet?

BALKENENDE:
Nou, ik vind dat we enorm moeten oppassen om sporters in te gaan zetten voor politieke vraagstukken. Kijk, ik voel ook wel mee met Erica Terpstra. Dat is natuurlijk een geweldige sportvrouw, en zij zegt denk ik terecht: die sporters hebben jaren toegeleefd naar de Olympische Spelen. Zij moeten zich volledig kunnen concentreren op wat zich daar gaat afspelen. Zij willen medailles halen. En dat snap ik zeer wel. En we moeten ook oppassen dat wanneer we kritiek hebben op een land dat we dan niet alleen maar gaan focussen op het gebied van de sport, want we hebben politieke contacten met China, er zijn heel veel economische contacten. U weet dat heel veel Nederlandse bedrijven actief zijn in China, en die Nederlandse bedrijven doen het ook goed. Er zijn culturele contacten, culturele uitwisselingen. Met andere woorden: we moeten ook oppassen dat we niet alleen maar naar de sport gaan kijken. En ik vind ook eerlijk gezegd dat het ook niet op de weg van de sport ligt om die politieke discussie aan te gaan.

VRAAG:
Dus een sportboycot daar kan het eigenlijk nooit op uitdraaien als het aan u ligt, wat er ook gebeurt tussen nu en het begin van de Spelen.

BALKENENDE:
Je moet oppassen met 'nooit' in de politiek, dat weet u. Maar er is destijds wel een keuze gemaakt voor China.

VRAAG:
Wetend dat dit soort vragen speelden.

BALKENENDE:
Ja, die vragen konden komen. En toen heeft de toenmalige regering ook wat betreft Nederland daarvoor verantwoordelijkheid gedragen. En ik hoop ook dat men in China zich natuurlijk ook wat aantrekt van de internationale kritiek. Dat men ook bereid is tot gesprekken en dialoog. Maar dan zeg ik ook: het zijn toch ook wel vooral zaken die op politiek niveau spelen, en pas nu op dat je sporters opzadelt met een verantwoordelijkheid die ze zelf niet hebben. En natuurlijk is het zo dat sommige sporters wel hun eigen opvattingen hebben. Dat blijkt ook wel. Maar laten we de zaken enigszins gescheiden houden.

Rapport Nationale Ombudsman

VRAAG:
Goed, even iets heel anders. U houdt met enige regelmaat een pleidooi voor meer fatsoen in de Nederlandse samenleving. Nu was er gisteren een opmerkelijk rapport van de Nationale Ombudsman met als conclusie dat als het gaat om het fatsoenlijk gedrag de overheid eigenlijk niet het goede voorbeeld geeft. Dat moet u wel pijnlijk getroffen hebben, lijkt me zo?

BALKENENDE:
Ja, ik moet zeggen. Ik heb ook het NOS-Journaal gezien en toen ik de heer Brenninkmeijer hoorde spreken dacht ik: ik vind het wel een zwart-wit-verhaal, want het beeld dat er nu was, was er een van: de overheid geeft het slechte voorbeeld en burgers de gedragen zich goed.

VRAAG:
Hij gaf daar wat voorbeelden van. Politiemensen en douaniers die onnodig hard optreden, belastingdeurwaarders…

BALKENENDE:
Kijk, wat het mooie van Nederland is, is dat wanneer je klachten hebt over de overheid, dan ga je naar de Ombudsman en dan worden die klachten behandeld. Dat past bij onze rechtsorde en dat is goed ook. Je ziet ook iets anders in dit rapport: het aantal klachten neemt af. Ook niet onbelangrijk. Als zaken niet deugen dan moet je ze ook benoemen. Daarom heb je juist een Ombudsman, maar pas nu ook op voor zwart-wit-beelden.

VRAAG:
Hij komt toch tot deze zwaarwegende conclusie, ook niet zomaar.

BALKENENDE:
Maar als je zegt: dé overheid moet het goede voorbeeld geven, dan zeg ik: ja, dat vind ik ook. Maar ik vind ook: zo'n rapport neemt niet weg dat het natuurlijk in het overgrote gedeelte van de gevallen wel goed gaat. En dat mensen goed worden behandeld. En ik heb ook vaak gesprekken gehad met de heer Brenninkmeijer. Hij heeft bijvoorbeeld opmerkingen gemaakt van: probeer nu conflicten te voorkomen door bijvoorbeeld iemand even snel op te bellen om zaken niet te laten escaleren, om niet nodeloos procedures te moeten voeren. Dat vind ik prima voorstellen. Maar pas nu ook op om te zeggen dat dé overheid hét verkeerde voorbeeld geeft. Ik vind dat echt een te zware kwalificatie. Verder is het zo dat de regering, het kabinet, een reactie zal schrijven op het rapport van de heer Brenninkmeijer en dan zullen we onze bevindingen geven. Kortom, als er problemen zijn, moet je ze benoemen. Ik loop absoluut niet weg: als zaken fout gaan, moet je daar eerlijk in zijn. Anders werkt het systeem ook niet, maar pas op voor zwart-witbeelden.

VRAAG:
Toch blijft de vraag of u mensen in Nederland nog wel kunt aanspreken op hun gedrag - op meer fatsoen wat u regelmatig doet - als blijkt dat het bij de overheid gewoon nog niet op orde is. Dat er te veel misgaat op dat gebied bij de overheid zelf.

BALKENENDE:
U zegt de kwalificatie 'te veel', maar het is de vraag of je het zo mag zeggen.

VRAAG:
Nou goed, het is niet mijn kwalificatie, maar die van de Ombudsman.

BALKENENDE:
Ja, maar ik hou er moeite mee om het op zo'n manier te doen alsof dé overheid dit soort signalen geeft. Kijk, ik zeg ook dat als er fouten zijn dan moet je daar niet voor weglopen, dan moet je ook eerlijk zijn. Dan moet je ook aangeven waarom het is gebeurd. En dan moet je ook zorgen dat het in het vervolg anders is.

VRAAG:
En dan bent u bereid om stappen en actie te ondernemen?

BALKENENDE:
Dat gebeurt ook, want het is natuurlijk wel dat juist vanwege het optreden van de Ombudsman zaken enorm zijn verbeterd. Mag ik een voorbeeld noemen: door het toedoen van de Ombudsman is ervoor gezorgd dat ministeries gewoon sneller zijn in het geven van antwoorden op vragen en brieven van burgers. Dat zijn concrete resultaten. Ja, en als bepaalde afdelingen echt problemen hebben dan ga je kijken waar je het beter krijgt. Ook dat is het voordeel van het hebben van een Ombudsman. En wat betreft je goed gedragen - u weet ik zeg dat nu al jarenlang en ik ga daar ook gewoon mee door - en als dingen niet goed gaan bij de overheid zal ik de eerste zijn om te zeggen: dan moet het ook anders. Maar laten we ook oppassen dat we niet te veel in stereotypen gaan vallen. Zo van, de burger is goed, want burgers maken net zo goed fouten, en dé overheid is verkeerd, want er zijn tal van mensen - heel veel mensen, de meesten - die doen het gewoon goed.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS)