NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1

VAN DER HEYDE
Meneer Balkenende, u was eerder deze week in Washington voor een nucleaire top. Daar hebben meer dan veertig landen een akkoord gesloten om ervoor te zorgen dat kernafval niet in handen valt van terroristen. Kan dat dan nu wel gebeuren?

BALKENENDE
Je moet altijd rekening houden met de mogelijkheden. We zitten in een wereld waarin er sprake is van veel kernmateriaal. Het gaat om nucleair materiaal en waar het om gaat is dat je voorkomt dat dat materiaal in handen komt van terroristische groeperingen, want de gevolgen kunnen immens zijn en dat is de betekenis van deze conferentie. Obama wil werken aan een veilige wereld. Dat heeft hij vorig jaar in Praag terwijl hij sprak voor een paar honderdduizend mensen nog aangegeven en we zien dus nu dat hij heel concrete stappen zet. Het is eigenlijk begonnen met een afspraak met de Russen. Belangrijk. Beide zeggen we gaan het materiaal en de wapens terugdringen. Dat is één…

VAN DER HEYDE
Ze hebben ook heel veel van die oude kernonderzeeërs liggen hè?

BALKENENDE
Ja, dat klopt. Dat is een deel van de discussie. Het is wel zo dat de Verenigde Staten en Rusland hebben wel samen 95% van het materiaal in handen. Dus die afspraak is belangrijk. Deze week, de top in Washington ging over een iets ander onderwerp, namelijk voorkomen dat nucleair materiaal in foute handen komt en ja er werd heel duidelijk gezegd van we onderkennen het probleem. We hebben meer samen te werken. We hebben ervaringen te delen. We willen gewoon werken aan een veiliger wereld. Dat is eigenlijk de boodschap van deze top.

VAN DER HEYDE
Maar als je daar vier jaar de tijd voor neemt dan heeft Al Qaeda nog vier jaar om zo’n kernbom te maken. Hoe moet ik me dat voorstellen?

BALKENENDE
Het is natuurlijk wel zo dat er nu al heel hard wordt gewerkt. Er wordt natuurlijk steeds gekeken van hoe kun je nu voorkomen dat er gekke dingen gebeuren. Laat ik een technisch voorbeeld noemen. We hebben in Nederland een instituut. Het heet het Nederlands Verenigd Instituut dat eigenlijk een beetje een koploper is nu wereldwijd om na te gaan van hoe wordt nucleair materiaal verspreidt. Zij zijn in staat om te kijken van hoe zit het met de verspreiding van het materiaal. Hoe traceer je dat? Eigenlijk moeten dat soort inzichten, dat soort technologische mogelijkheden, die moet je met anderen gaan bespreken.

VAN DER HEYDE
Dus je kunt veel meer samenwerken?

BALKENENDE
Natuurlijk en wat je nu ook ziet - en dat is het mooie wel van ook zo’n top - bijvoorbeeld er is hoog verrijkt uranium in Chili en in Canada. Die twee landen hebben gezegd: wij zullen zorgen dat het materiaal in samenwerking met de Amerikanen weggaat uit onze landen. Oekraïne heeft gezegd: wij gaan hetzelfde doen natuurlijk in samenspel met de Russen. Dan zie je toch dat ook zo’n top een duidelijke impuls geeft aan verbeteringen en dat is nodig ook.

VAN DER HEYDE
Toch zijn er misschien landen die willen handelen in dat soort nucleair materiaal. Daarvan heeft u gezegd: daar moeten we een tribunaal voor oprichten.

BALKENENDE
Ik heb het volgende gezegd, en niet alleen ik hoor, we hebben twee dingen. Op de eerste plaats, eerst samenwerken, ervaringen delen, technologische samenwerking. En dan moet je ook kijken hoe zit het met de juridische basis daarvan. Hoe zit het met de regelingen? Dan moet je eerst kijken van wat voor regelingen zijn er nu en is dat voldoende. President Kirchner van Argentinië zei bijvoorbeeld: we moeten echt kijken naar het juridische systeem en kijken waar zitten de lacunes. Dat heeft mevrouw Merkel gezegd. Dat heb ik zelf ook gezegd. Het tweede is als je constateert dat het nog niet echt voldoende, dat er inderdaad lacunes zijn, dan moet je ook werken aan een instelling die staten kan berechten die nucleair materiaal in handen van verkeerde groeperingen zou brengen. Dat kan leiden tot het idee van zo’n tribunaal.

VAN DER HEYDE
Maar is dat niet weer te veel bureaucratie? Ik heb begrepen dat Obama daar ook niet op zit te wachten.

BALKENENDE
Ik ben een beetje verbaasd over het debat in de Kamer en de berichtgeving in de media. Het is zo dat op de eerste dag Obama eigenlijk teruggreep op wat ik eerder had gezegd maar ook president Sarkozy, ook Sarkozy sprak over een tribunaal. Medvedev van Rusland evenzeer. Dus tijdens de eerste dag heeft hij al teruggegrepen op dat idee en aan het eind van de bijeenkomst heeft hij gezegd dit idee van juridische grondslag en een tribunaal is alleszins de moeite waard om nader te gaan verkennen en dat zal nu worden gedaan door topdiplomaten die aan het eind van het jaar elkaar zullen zien en dan komt het onderwerp terug.

VAN DER HEYDE
Dus het was niet een luchtballonnetje van u?

BALKENENDE
Helemaal niet. Ik heb me verbaasd over de publiciteit in Nederland. Het zou trouwens ook heel gek zijn geweest. Daar waar wereldleiders praten over de mogelijkheid van een betere juridische grondslag en een tribunaal dat dan de premier die komt uit het land waar de juridische hoofdstad van de wereld is, namelijk Den Haag, dat die zou zwijgen. Dat kan natuurlijk niet.

VAN DER HEYDE
Even een heel ander onderwerp. Het voetbal. De bekerfinale tussen Ajax en Feyenoord wordt nu over twee wedstrijden verdeeld. Eentje in Amsterdam met Ajax-fans en eentje in Rotterdam met Feyenoord-fans. Wat vindt u daarvan?

BALKENENDE
Ontzettend jammer dat het zo moet. Een bekerfinale Ajax-Feyenoord is natuurlijk op zichzelf fantastisch. Het is een klassiek duel en wat hebben we er niet van genoten in het verleden. En eigenlijk moet het in de toekomst zo zijn dat je ook kunt genieten van zo’n duel. Het is eigenlijk in - en intriest dat vanwege de veiligheidsrisico’s, dat vanwege het feit dat supporters met elkaar stevig aan de slag kunnen gaan, er geweld gaat komen, dat je om die reden moet zeggen van we doen twee wedstrijden. Één in de Kuip, één in de Arena en dat eigenlijk alleen vanwege de grote veiligheidsrisico’s. Ontzettend jammer.

VAN DER HEYDE
Eigenlijk wilde burgemeester Aboutaleb van Rotterdam het eigenlijk wel in Rotterdam doen. Hij zei: we zijn er helemaal klaar voor. De politie is op volle sterkte dan, laat maar komen. Waarom is hij toch overruled?

BALKENENDE
De minister van Justitie heeft contact gehad met en de KNVB maar ook met burgemeester Aboutaleb, gewoon om te praten over wat zou er zich kunnen gaan afspelen, waaruit bestaan de risico’s en is het dan nu ook verstandig om die wedstrijd daar te spelen. Komt nog een ander punt bij. Als je nu te maken hebt met twee ploegen - Ajax en Feyenoord - en je gaat naar het stadion van een van die twee, dat is natuurlijk op zich een bijzondere keuze.

VAN DER HEYDE
Aboutaleb beschouwde dat als neutraal terrein hè?

BALKENENDE
Ja maar het is wel het voetbalstadion van Feyenoord. Maar goed, normaal gesproken doe je het natuurlijk op een plaats waar een van die twee ploegen niet gehuisvest is. Los daarvan, we hebben te maken met supporters. Het gaat om grote risico’s die gelopen kunnen worden. Het gaat om gigantische inzet van de politie. Natuurlijk, ik begrijp heel goed dat de burgemeester zegt we hebben de draaiboeken klaar liggen, maar als werkelijk de nood aan de man komt en er gaan hele vervelende dingen gebeuren, dat moeten we ook onze politiemensen niet aandoen. Die hebben ook wel meer te doen. En wat dat betreft is deze keuze nu gemaakt. Ik denk ook dat het een verstandige keuze is geweest na het overleg tussen de KNVB, het ministerie van Justitie en de burgemeester. Het moet helaas zo gebeuren, maar je hebt denk ik geen andere keuze vanwege de omstandigheden.

VAN DER HEYDE
Was het ook een geldkwestie? Het geld was meer dan een miljoen euro zag ik aan kosten.

BALKENENDE
Het is een gigantisch dure kwestie. Wanneer…

VAN DER HEYDE
En dan zegt het kabinet dus ook tegen de burgemeester van Rotterdam van ja dat kun je niet maken in deze tijden van crisis. Zoveel geld uitgeven aan zo’n wedstrijd.

BALKENENDE
De vraag is of je nodeloos veel risico’s moet lopen. We hebben de laatste tijd wel een aantal erge dingen gehad. Ik noem bijvoorbeeld Hoek van Holland, dat feest dat toen volledig is ontspoord. Ongelooflijk triest was dat. Ik hoef daar niet verder bij stil te staan en we zien het vaak dat het grote mega-evenementen zijn. Die leidt tot enorme belasting van de politie. In dit geval kun je zeggen we gaan confrontatie maar aan. Laat de Ajax-supporters maar komen en wij hebben onze regelingen getroffen en we hebben heel veel politiemensen bij elkaar gehaald, maar gaat het dan nog om sport of zijn we bezig om ons voor te bereiden op een veldslag.

VAN DER HEYDE
Maar heel veel supporters gaat het natuurlijk nog wel om de sport hè?

BALKENENDE
Helaas is het zo dat de raddraaiers en de ellendeling die verpesten het voor de ander.

VAN DER HEYDE
Capituleert de overheid daar dan niet een beetje te snel voor, voor die raddraaiers?

BALKENENDE
Ik moet zeggen, ik denk op dit moment wel even aan degene die voor onze veiligheid gaan, de politiemensen. Zij mogen straks alle ellende weer opknappen, en de ME die moet worden ingezet. Als er toch indicaties zijn dat je risico’s kunt lopen, dan moet je aangeven van daar leggen wij ons niet bij neer en laten we dan kiezen voor de meest verstandige oplossing. Het is niet anders. Ik zou natuurlijk ook liever zien dat sport echt een leuk evenement is. Ik was zelf toen bij het Nederlandse team in Zwitserland. Men praat nog daarover hoe ontzettend leuk de Nederlandse supporters waren. Allemaal oranje uitgedost en een geweldig leuke sfeer. Ik heb ook meegemaakt de wedstrijd Nederland-Portugal waarbij de Portugese en de Nederlandse supporters samen gingen feestvieren. Zo kan het ook. En dan is het toch in - en intriest dat wij in dit land eigenlijk moeten zeggen van dit kan gewoon niet omdat er zoveel risico’s zijn. Dat is jammer.

VAN DER HEYDE
Als dat nou zo is, kan Nederland dan bijvoorbeeld nog wel bijvoorbeeld een WK in 2018 gaan organiseren, als we dat zouden willen?

BALKENENDE
Ik denk dat dat van een iets andere orde is, want dan heb je te maken met een WK, dan heb je te maken met nationale teams. Die dimensie is heel anders. Wanneer het Nederlandse voetbalteam speelt, hebben we ook echt een heel andere dimensie. Bijvoorbeeld, ik hoor ook wel wat gebeurt er met Engelse voetbalsupporters als ze in Nederland zouden komen, om maar eens een voorbeeld te noemen. Daar zijn natuurlijk ook hooligans bij. Maar we hebben ook gezien bij Europese toernooien dat juist door de samenwerking van politie hier en in Groot-Brittannië die raddraaiers wel worden tegengehouden. Die komen gewoon het kanaal niet over. En dan krijg je natuurlijk een heel andere dimensie. Dus ik moet zeggen dat dat wat er nu afspeelt, staat eigenlijk helemaal los van het organiseren van zo’n groot evenement. Dat is mijn overtuiging.

VAN DER HEYDE
Dus u sluit niet uit dat Nederland misschien toch wel er voor gaat om dat WK in 2018 te mogen gaan organiseren?

BALKENENDE
Dat is nog in bespreking op het ogenblik in het kabinet. Ik wil daar nog niet op vooruitlopen, maar je moet het zeker niet uitsluiten. Het is natuurlijk zo dat grote evenementen zijn gewoon mooi om te doen. Dat is nu eenmaal zo. Alleen je moet wel alles goed afgeven. We zitten als kabinet nog in die fase.

VAN DER HEYDE
Maar hoopt u er een beetje op?

BALKENENDE
Natuurlijk, want waarom hoop ik erop? Omdat grote evenementen leuk zijn, omdat ze goed zijn voor een land. Maar ook omdat er nog iets anders speelt. U weet ook dat we het doel hebben in Nederland de Olympische Spelen in 2028.

VAN DER HEYDE
Dan moet je eerst zo’n evenement organiseren, dan kun je daar misschien naar door?

BALKENENDE
Ja het is natuurlijk wel zo dat als je zou zeggen van nou we doen dit maar niet, is dat niet de beste aanbeveling om kandidaat te zijn om kandidaat te zijn voor de Olympische Spelen 2028. En er speelt nog iets anders mee. We zien ook graag dat Nederland zich afficheert, neerzet als een sportief land. Als een land waar sport een belangrijke plaats inneemt. Wat dat betreft kijk ik natuurlijk graag naar Nederlandse sporters, als we wereldkampioenen hebben, als we Olympische medailles binnenhalen, maar ook tegelijkertijd al die mensen die genieten van sport in Nederland. Sport kan zo ontzettend leuk zijn. En daarom is het toch een beetje triest dat we een gesprek als dit moeten voeren over een voetbalwedstrijd.

VAN DER HEYDE
Hartelijk dank.

BALKENENDE
Graag gedaan.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd)