NOS Gesprek met de minister-president Ned. 1

VRAAG:
Voor mij ligt een doos met daarin twintig rapporten heroverwegingen. Twintig commissies, de ambtenaren die sinds Prinsjesdag aan het werk zijn gezet om te kijken waar we in dit land kunnen bezuinigen. Hij zit nog dicht, want hij is net uitgereikt op het moment dat we dit gesprek opnemen. Moet ik hem openmaken of kan die in een onderste la van een bureau?

BALKENENDE:
Dan zou ik zeggen. Maak dan de doos maar open, want er wordt natuurlijk echt wel heel veel mee gedaan.

VRAAG:
Is dat zo?

BALKENENDE:
Ja, het is zo: we hebben vorig jaar gezegd: het gaat niet goed met de overheidsfinanciën. We hebben nu een financieringstekort van 6%. Dat betekent dat we elk jaar nu, op dit moment, 30 miljard meer uitgeven dan we binnenkrijgen. Dat betekent dat de staatsschuld hoger wordt. Nou, als je dat door zou laten gaan dan heb je een geweldig probleem.

VRAAG:
Maar deze commissies zijn allemaal in het leven geroepen toen het kabinet nog missionair was, dus nog in het zadel zat. Volgens sommigen als een soort van mediator omdat jullie het onderling niet eens konden worden. Kun je dat met terugwerkende kracht in alle eerlijkheid toch niet een beetje zeggen?

BALKENENDE:
Nou het zou pittige debatten hebben opgeleverd, maar een ding stond in ieder geval voor mij vast dat we de zaken niet konden doorschuiven naar de toekomst, en we…. ik heb ook zelf in de debatten gezegd: ik vind dat voor het jaar 2011 er betekenisvolle stappen moeten worden gezet.

VRAAG:
Ja.

BALKENENDE:
Nou, het kabinet is gevallen, maar het werk werd gelukkig wel gedaan. Hier kunnen politieke partijen hun voordeel mee doen.

VRAAG:
Maar toch nog even terug naar mijn vraag: was dit toch een soort van mediator, al die commissies omdat jullie het onderling niet eens konden worden, dus CDA, PvdA en ChristenUnie.

BALKENENDE:
We zouden ongetwijfeld, ik voel de vraag wel, we zouden ongetwijfeld problemen hebben gehad onderling van hoever moeten we gaan met ombuigingen, welke stappen moeten we zetten. Dat zou een moeilijk debat zijn geweest.

VRAAG:
Daar was dit een hulpmiddel bij?

BALKENENDE:
En dit was wel het materiaal dat we nodig hadden om te kunnen aangeven van wat zijn de voorstellen die zouden kunnen gebruiken.

VRAAG:
Goed, het kabinet is inmiddels gevallen. Die commissie is een half jaar bezig geweest met voorstellen. Inmiddels hebben alle politieke partijen zo ongeveer hun verkiezingsprogramma geschreven. Waar dit materiaal als het goed is nog niet in staat. En die verkiezingsprogramma's zijn straks leidend voor een volgend kabinet.

BALKENENDE:
Het is zo dat de verschillende partijen hun programma's hebben gepresenteerd. Zeker nog niet allemaal de financiële plaat, en er is een aantal partijen dat nog met het programma zal komen. Kortom, dit werk kan absoluut nog door iedereen worden gebruikt.

VRAAG:
Maar dan is het meer een soort van naslagwerk geworden dan…

BALKENENDE:
Nee, nee, nee, want bijvoorbeeld de partijen [onverstaanbaar, red.]… De partijen gaan naar het Centraal Planbureau om hun programma te laten doorrekenen. Nou, in die fase van doorrekenen kun je gebruikmaken van dit materiaal. Dat is het eerste. Het tweede…

VRAAG:
Maar dan is het toch een soort van encyclopedie geworden bij het maken van een verkiezingsprogramma?

BALKENENDE:
Aanvankelijk was dit natuurlijk het materiaal dat het kabinet kon gebruiken om keuzes te maken. Nu is het in feite materiaal dat partijen kunnen gebruiken om keuzes te maken, en ik denk dat het werk dat is verricht ook zeker aan de orde zal komen bij de komende kabinetsformatie.

VRAAG:
Waarom heeft het eigenlijk een half jaar geduurd, want professoren zeggen: geef mij een paar weken en dan heb ik het ook allemaal op papier gezet. Zo ingewikkeld is dat niet. U heeft 15.000 of meer ambtenaren tot uw beschikking. Wier taak het is om dit dagelijks te doen.

BALKENENDE:
Kijk, het is niet zo moeilijk om te zeggen van: neem een paar voorstellen en wat levert het op. De betekenis van deze rapporten is dat er heel goed is gekeken naar als je bepaalde voorstellen doet: wat betekent dat precies? Wat zijn de mogelijkheden? Tegen welke problemen loop je op? Het is behoorlijk diepgaand werk geweest. Ik heb ook met sommige ambtenaren gesproken die iets hebben verteld van hoe druk het werk feitelijk is. Hoe ingewikkeld het is. Nou, wat ik nu merk dat is dat er heel veel activiteiten zijn verzet om te komen tot een gedegen werkstuk. En die wordt nu gepresenteerd.

VRAAG:
Heeft u er nog iets opvallends in gezien. Iets wat u zelf niet had kunnen bedenken?

BALKENENDE:
De rapporten zijn nu net binnengekomen.

VRAAG:
U heeft ze ook nog niet gezien?

BALKENENDE:
Nee, ik heb ze nog… ik heb natuurlijk wel informatie gekregen van wat zou kunnen gaan komen. Dat was met de voorbereiding van deze dag.

VRAAG:
Zaten daar verrassende dingen tussen?

BALKENENDE:
Nou, laat ik geen uitspraken doen over de inhoud. We hebben gezegd: er zijn drie bewindspersonen die moeten vantevoren kijken van hoe zit het met de bevindingen. Dat zijn de minister van Financiën, de vice-premier en ikzelf. Er zijn heel veel zaken in de stukken genoemd op allerlei terreinen. Op het gebied van mobiliteit, onderwijs en zorg. Nou het is nu aan de partijen om er gebruik van te maken.

VRAAG:
Maar u geeft geen antwoord op de vraag of er verrassende dingen in zitten.

BALKENENDE:
Ik kreeg de vraag ook op de persconferentie. Ik heb toen ook aangegeven: ik wil me eigenlijk niet uitlaten of voorstellen nu wel of niet verrassend zouden zijn.

VRAAG:
Dat is toch op zichzelf geen inhoudelijke reactie?

BALKENENDE:
Nee, maar je komt heel snel alweer bij het bespreken over inhoudelijke keuzes, en dan krijg ik weer de vraag van wat is nu wel of niet verrassend.

VRAAG:
Maar het raakt aan het antwoord op de vraag of die commissies allemaal nodig waren. Want als er namelijk niets verrassends instaat waren ze allemaal niet nodig geweest.

BALKENENDE:
Ik vind… er is heel veel materiaal aangedragen. Ik denk dat het goed is dat dit werk is verricht, en uiteindelijk komt het nu aan op het maken van keuzes. En dat moet weloverwogen gebeuren. Het is te gemakkelijk om te zeggen: ach, zet maar wat voorstellen op een rij. Nee, er is heel goed gekeken van wat kan.

VRAAG:
Maar goed, dit zijn allemaal voorstellen op basis waarvan dan moet worden bezuinigd terwijl er een enorme polemiek aan de gang is hoeveel er eigenlijk bezuinigd moet worden. Het was eerst 35 miljard uitgesproken door het CPB, die zegt nu 29 miljard. De werkgevers zeggen 20 miljard. Er zijn professoren die een veelvoud van dat bedrag zeggen, namelijk 50 of 60 miljard.

BALKENENDE:
Of helemaal niets.

VRAAG:
Of helemaal niets, nul. Kan ook. Weet u hoeveel er bezuinigd moet worden?

BALKENENDE:
Het is niet zo moeilijk om het wat preciezer in kaart te brengen. Aanvankelijk werd genoemd het bedrag van 35 miljard. Dat is het bedrag dat is genoemd als je gewoon neemt: wat is er nu aan tekort. En hoe werkt het op lange termijn door. Nu zegt het CPB [ onverstaanbaar, red.] je hebt eigenlijk te maken met een opdracht van 29 miljard op de langere termijn. Dan even terugredeneren: je praat over de komende kabinetsperiode: tot 2015, dan is de vraag wat heb je nu nodig om te zorgen dat je begrotingsevenwicht hebt in 2015 en met welk bedrag kun je voldoen aan de eisen die de Europese Commissie stelt. Nou, en dan wordt een getal genoemd van de 15 en 18 miljard, maar dat is nog op de lange termijn nog niet genoeg. Dat is wat je nodig zou hebben in 2015.

VRAAG:
Maar een gemiddelde kiezer begint het nu al te duizelen. Want het is natuurlijk afhankelijk van economische groei en de prognose die daaraan vastzit. En bij 2% groei is er veel minder aan de hand dan als de groei minder groot is. Maar die 29 miljard wordt door professoren ook alweer bestreden omdat het CPB uitgaat van snijden in de zorg, het aanpakken van de vergrijzing en dat soort dingen. Allemaal zaken die nog niet zijn geregeld, dus het kan vele malen hoger uitvallen. Bovendien hebben ze maar een deel van de uitgaven van de overheid onder de loep genomen.

BALKENENDE:
Er zijn economen die zeggen dat het om veel grotere bedragen gaat. Daar doelt u op. Er zijn ook enkele economen die zeggen: het zou helemaal niet zoveel hoeven te zijn. Ik geloof dat we er goed aan doen om gewoon eerlijk te zijn in het beoordelen van hoe staan we ervoor.

VRAAG:
Maar wie weet dat dan?

BALKENENDE:
Kijk, de getallen die we nu net noemen, richting 2015. Het gaat even niet over die 29 miljard op de langere termijn. Die 2015-getallen…

VRAAG:
Dat is 18 miljard.

BALKENENDE:
Dat is 18 miljard. Uitgaande van een bepaalde economische groei.

VRAAG:
Ja, maar daar gaan we alweer.

BALKENENDE:
Ja, maar het is wel zo: die 18, die 15 of 18, als je daaraan niet zou willen voldoen dan blijf je achter om te komen tot begrotingsevenwicht. Dan heb je nog niet eens een overschot.

VRAAG:
Zegt u daarmee: als je minder gaat bezuinigen dan 18 miljard, dan komen we in Griekse toestanden terecht?

BALKENENDE:
Nee, dat zeg ik niet, maar ik zeg wel: dan gebeurt het volgende. We moeten een keer ophouden om steeds een financieringstekort te hebben, want elk jaar dat je een financieringstekort hebt wordt de staatsschuld hoger.

VRAAG:
Maar het probleem is dat je niet precies weet hoe groot het financieringstekort straks is omdat het afhangt van de economische groeiprognoses. En het CPB heeft er toch tamelijk vaak naast gezeten de afgelopen tijd. Dus wie weet zitten ze er ook wel naast met die 29 miljard?

BALKENENDE:
Een ding weet ik wel zeker. Wij hadden gehoopt dat aan het eind van deze kabinetsperiode wij de hele tijd een begrotingsoverschot zouden hebben gehad. Dat wij het laagste niveau van staatsschuld zouden hebben gehad.

VRAAG:
Ja, daar is niets van terechtgekomen door de crisis.

BALKENENDE:
Precies. U heeft helemaal gelijk. Op het moment dat je nu ziet dat die staatsschuld weer aan het stijgen is dan moet je die stijging een halt toe gaan roepen. Waarom? Omdat je niet door kunt gaan om de rekening bij de komende generatie neer te leggen. Nog een ander punt: als die staatschuld hoog blijft. Wat betekent dat dan? Dat betekent meer rente en aflossingsverplichtingen later en dat betekent weer dat er later minder geld beschikbaar is voor onderwijs, voor veiligheid en voor zorg. En daarom moet je nu de tering naar de nering zetten.

VRAAG:
Maar dan nog blijven die cijfers dus arbitrair. Ik bedoel: er is gerekend met het terugsnijden van 20% van de overheidsuitgaven. Die 20% is genomen omdat 10% kun je altijd wel bezuinigen en 20% blijkt het in het verleden goed te hebben gedaan.

BALKENENDE:
Dat is te gemakkelijk. U heeft gewoon gelijk dat bepaalde zaken niet zeker zijn. We weten niet precies hoe de economische groei volgend jaar is, of over drie of vier jaar. Dat klopt. Maar een ding staat wel vast: als je de uitgaven laat zoals ze zijn en de inkomsten zijn echt lager geworden, want we zijn een stukje verarmd in Nederland. Dat betekent dat je sowieso te maken krijgt met een financieringstekort en waar wij nu voor moeten oppassen om niet te zeggen… we moeten onszelf niet gaan rijk rekenen, en acht het valt misschien wel mee en het is niet nodig. Nee, we hebben echt een behoorlijk financieel probleem en degenen die dat ook ontkennen die…

VRAAG:
Maar bijna niemand ontkent dat.

BALKENENDE:
Die zullen…. dan kom ik daar later ook… kijk mijn grote zorg is op het ogenblik van hoe houden wij de overheidsfinanciën op orde. Het is nodig in verband met de vergrijzing. Het is nodig voor de jongere generatie, en op korte termijn gaan we de economie stimuleren. Dat heeft goed uitgewerkt. De werkloosheid is lager in Nederland geworden dan we eerst dachten. Dat is mooi. Hoewel elke werkloze er een te veel is. Dat zeg ik er nadrukkelijk bij. Maar we hebben de opdracht om die overheidsfinanciën op orde te krijgen.

VRAAG:
Dat heeft u nu een paar keer gezegd. Twee korte vragen nog, kort antwoord ook alstublieft in verband met de tijd. Hoeveel van deze plannen zullen er überhaupt ooit beleid worden, denkt u?

BALKENENDE:
Ik denk dat een behoorlijk aantal beleid zal worden.

VRAAG:
Noem eens een percentage?

BALKENENDE:
Dat doe ik even niet. Reken maar dat een hoop van de voorstellen die hierin naar voren komen…. Maar dat is afhankelijk van de kleur van de coalitie.
VRAAG:
Maar u zegt: er gaat hier wel degelijk iets mee gebeuren? Daar kunnen we u aan houden. En het tweede dat ik u wou vragen, tot slot: lastenverzwaring, dus extra belastingen daarvan heeft u in het verleden gezegd: dat gebeurt niet. Houdt u dat overeind? Ook met deze doos op tafel?

BALKENENDE:
Dat is afhankelijk van de politieke keuze. Dan moet ik even een onderscheid maken tussen…

VRAAG:
Maar stel: u bent straks weer aan de macht?

BALKENENDE:
Mijn opvatting is geweest dat lastenverzwaring slecht werkt voor economisch herstel en dat zou je moeten voorkomen.

VRAAG:
En daar blijft u bij?

BALKENENDE:
Ja, dat is mijn economische opvatting. Maar ik zeg: dat is afhankelijk, die keuze, van wat voor type regering je hebt.

VRAAG:
Dank u wel. En prettige paasdagen.

BALKENENDE:
Dat wens ik u ook.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd)