Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 13 oktober 2023

Mediatekst | 13-10-2023

Israël en Gaza (1)

VAN GENNIP

Natuurlijk hebben we in de ministerraad gesproken over de zorgwekkende situatie in Israël en de Gazastrook. De beelden van de terreur van Hamas doen ons allemaal huiveren. Het is nietsontziend geweld tegen onschuldige burgers. Natuurlijk staan we pal achter het Israëlische volk dat zo hard wordt geraakt. En we leven mee met de Joodse gemeenschap in Nederland, waar verdriet, angst en onzekerheid nu overheersen. Buiten kijf staat dat Israël het volste recht heeft zich tegen de terreur van Hamas te verdedigen. Zelfverdediging moet in dit conflict wél samengaan met proportionaliteit en humanitair oorlogsrecht. En zoals minister Bruins Slot eerder al heeft gezegd, is het van groot belang dat er een humanitaire corridor naar Gaza beschikbaar komt, zodat onschuldige burgers ook daar voorzien kunnen worden van voedsel, water, medische zorg. Daar hebben we bij Israël op aangedrongen, en dat zullen we ook blijven doen. Dat heeft de MP ook vanmiddag gewisseld met de koning van Saudi-Arabië. Want het is hard nodig, nu honderdduizenden vrouwen, mannen en kinderen in de Gazastrook ontheemd zijn geraakt en in een zeer precaire situatie verkeren. Die onzekere en onveilige situatie in Israël raakt ook gestrande reizigers ter plekke, en velen van hen willen zo snel mogelijk weg. Vannacht is de tweede repatriëringsvlucht in Eindhoven geland. Ook vandaag staat er weer een vlucht gepland. En we zullen daarmee doorgaan zolang de veiligheidssituatie dat toelaat. De gebeurtenissen in Israël en de Gazastrook hebben ook hun weerslag op ons allemaal hier in Nederland. Het maakt grote emoties los, en daar moet ruimte voor zijn en begrip van beide zijden. Deze week was ik bij een indrukwekkende bijeenkomst tussen joodse en Islamitische Nederlanders in de ambtswoning van burgemeester Halsema. Er was sprake van verdriet, van verbijstering en van rouw. Emoties die makkelijk kunnen leiden tot boosheid en tot onbegrip. Maar het indrukwekkende was dat ik tijdens het gesprek merkte dat mensen juist bereid waren elkaar de hand te geven, de hand naar elkaar uit te steken, juist nu het moeilijk is, om het gesprek aan te gaan en verbinding te zoeken. Het is dus goed dat er heel veel lokale initiatieven zijn, gericht op verbondenheid. En dat helpt omdat we willen zorgen dat de conflicten, het aanhoudende geweld, van daar niet hier tussen ons in komt te staan.

Oekraïne

Ondertussen mogen we niet vergeten dat in Oekraïne de strijd tegen de Russische agressie komende week de zeshonderdste dag in gaat. Meer dan 6-miljoen Oekraïners zijn op de vlucht geslagen, van wie er 4-miljoen in de EU worden opgevangen. Bijna 600 dagen al vecht Oekraïne voor overleving en vrijheid, en tegen geweld en overheersing. En helaas lijkt het einde nog niet in zicht. Het onderstreept dat we Oekraïne moeten blijven steunen, juist als het lang duurt en juist als er tegenslagen zijn. En Nederland doet dat, onder meer door bij te dragen aan het herstellen van de energie-infrastructuur, die zo vaak doelwit is van Russische aanvallen. Dat is essentieel nu de winter voor de deur staat. Ook militaire hulp is en blijft hard nodig. Eerder deze week kondigde minister Ollongren aan dat de Nederlandse F-16’s, waarmee Oekraïense piloten getraind zullen worden, binnen enkele weken naar het trainingscentrum in Roemenië kunnen worden overgebracht. Het is van groot belang dat die training nu snel van start kan.

Rapport commissie-Ruys

Vanzelfsprekend zijn in de ministerraad ook andere zaken aan de orde gekomen. Zo hebben we gesproken over de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Ruys, dat vorige week is uitgekomen. Daar wordt komende week de laatste hand aan gelegd, zodat de kabinetsreactie daarna naar de Kamer gestuurd kan worden, voorafgaand aan het debat de week erna. En op mijn eigen portefeuille hebben we besloten dat het wetsvoorstel over de wijziging van de re-integratieverplichtingen in het tweede ziektejaar in internetconsultatie gaat. Met dit voorstel willen we kleine en middelgrote werkgevers en hun werknemers na het eerste ziektejaar duidelijkheid geven over het te volgen spoor bij re-integratie en de eventuele vervanging van een werknemer. Dit voorstel is onderdeel van het brede arbeidsmarktpakket van afgelopen voorjaar. Doel van het pakket is, zoals u weet, meer zekerheid voor werkenden en meer wendbaarheid voor bedrijven. Vanzelfsprekend kwam dat ook aan bod tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken gisteren: een toekomstbestendige arbeidsmarkt en de maatregelen die we daarvoor moeten nemen. Daar is het ook gegaan over de positie van arbeidsmigranten. En uiteraard over de koopkrachtmaatregelen die we nemen om te zorgen dat grote gezinnen en mensen met lage middeninkomens fatsoenlijk rond kunnen komen. Het was een goed debat en ik ben blij dat we dit voor het verkiezingsreces nog hebben kunnen behandelen, zodat mensen in Nederland weten waar ze aan toe zijn en wat ze van de overheid kunnen verwachten volgend jaar.

Tot slot nog een korte blik op de planning: volgende week is er geen ministerraad gepland. De Kamer vergadert in oude samenstelling voor het laatst op 26 oktober, daarna begint het verkiezingsreces, dus 27 oktober. De ministerraad komt nog steeds wekelijks bijeen, maar ik ga ervan uit dat de persconferenties, tenzij er onvoorziene omstandigheden, dan in beginsel komen te vervallen. Dat is dus de laatste keer dat u mij hier, op deze manier, waarschijnlijk ziet.

Israël en Gaza (2)

BREEDVELD (NOS)

Minister Van Gennip, u vroeg aandacht voor de situatie in Nederland, in verband ook met het conflict in Israël. Lopen we risico dat ook in Nederland de vlam in de pan slaat?

VAN GENNIP

Wat ik de afgelopen week heb gezien en heb gehoord van mijn contacten met verschillende gemeenschappen, is dat er heel veel emotie is. Rouw, woede, onbegrip, onmacht ook vervolgens, van: wat kun je vanuit Nederland doen? Maar ik heb ook heel veel wijsheid gezien. Mensen die met wijsheid reageren op emoties van anderen, die elkaar de ruimte gunnen. Dus we moeten dat met elkaar blijven doen, we moeten de dialoog op blijven zoeken, we moeten met elkaar in gesprek blijven. Of dat nou in schoollokalen is, in religieuze gemeenschappen, gewoon op straat tussen buren. Het is niet altijd makkelijk. Want als ik zeg dat ik een mening wil hebben, moet ik jou ook je mening gunnen. Dan gaat het er uiteindelijk om dat je met elkaar in gesprek kunt raken en blijven. En ik zie dat daar dus heel veel inzet op is, maar het zal echt niet altijd makkelijk zijn.

BREEDVELD

Er zijn al wel de nodige spanningen geweest: Israëlische vlaggen die verbrand zijn, Joodse scholen die gesloten zijn vanwege dreiging. Hoe voorkom je dat het uit de hand loopt?

VAN GENNIP

Allereerst: om te zorgen dat daar, waar we oplopende spanningen zien… Daar zijn we natuurlijk heel alert op, daar zijn de veiligheidsdiensten heel alert op. Dat doen ze zichtbaar, maar ook heel vaak onzichtbaar. En daarnaast, elke keer als er ergens spanningen zijn: met elkaar in gesprek gaan. Dat is vaak aan de lokale gemeenschap, de lokale burgemeesters. Maar dat gaat natuurlijk ook breder: wat kun je vanuit zorginstellingen doen? Ook daar gebeurt het. Wat kun je vanuit onderwijsinstellingen doen? Steeds maar weer dat gesprek aangaan met elkaar.

BREEDVELD

U vraagt er heel bewust aandacht voor. Waarom is dit onderwerp zo gevoelig in de Nederlandse samenleving?

VAN GENNIP

Ik denk dat het in de hele wereld nodig is. Ik denk dat de situatie in de regio daar voor heel veel mensen een lastige situatie is. U kent de geschiedenis natuurlijk. Dat is al veel langer dan ik leef een situatie waar we ontzettend met elkaar in balans proberen het goede te doen, uiteindelijk op weg naar een tweestatenoplossing. En wat je ziet, is dat mensen echt proberen dat conflict van daar niet naar hier te importeren, maar dat de emoties er natuurlijk wel mee gepaard gaan.

BREEDVELD

Ik merkte ook dat het kabinet moeite had om een heldere boodschap te formuleren: ja, steun voor Israël. Tegelijkertijd uitdrukkelijk aandacht vragen voor de humanitaire situatie in de Gazastrook. Is het een balanceeract om ook op een goede manier wel duidelijk signalen te blijven afgeven zonder daarmee de verkeerde reacties op te roepen?

VAN GENNIP

Ik vond mijn statement net niet zo onduidelijk, eerlijk gezegd. Waar het, volgens mij, om gaat, is: er is een terreurdaad door Hamas gepleegd. Die veroordelen we, die moet je ook veroordelen. Dan heeft Israël het recht op zelfverdediging, maar dat moet altijd binnen de grenzen van het humanitair oorlogsrecht, proportionaliteit. En wat je ten alle tijden wil voorkomen, zijn burgerslachtoffers. Aan beide zijden. Ieders bloed is rood. Elk burgerslachtoffer is er een te veel. Dat wil je voorkomen.

BREEDVELD

Om een voorbeeld te geven: de VN heeft ook aandacht gevraagd voor die humanitaire situatie in Gaza. En in Israël klinkt dan al meteen de kritiek: het is niet op uw plaats nu om ons de les te lezen. Hoe ga je daarmee om, als Nederlands kabinet? Want ook wij zullen ons moeten afvragen: tot hoever is onze onvoorwaardelijke steun aan Israël?

VAN GENNIP

Die steun aan Israël als staat op zelfverdediging is natuurlijk heel erg duidelijk en heel erg stevig. Tegelijkertijd moet je zorgen dat die onschuldige burgers in Gaza gewoon toegang hebben tot medicijnen, dat een couveuse in een ziekenhuis elektriciteit heeft.

BREEDVELD

Dat staat juist onder druk allemaal nu.

VAN GENNIP

Dat klopt. En daarom ook dat we die oproep doen. Niet alleen aan Israël, maar ook aan de buurlanden, zoals aan Egypte: help nou om die humanitaire corridor voor elkaar te krijgen. Dat is de oproep die Bruins Slot aan haar collega’s in de regio heeft gedaan. Dat is de oproep die we blijven doen: laten we nou zorgen met z’n allen dat we voor die burgers in Gaza ook doen wat we kunnen.

BREEDVELD

Juist dit wordt bijvoorbeeld in Israël moeilijk begrepen.

VAN GENNIP

Dat weet ik niet. Maar ik weet wel dat deze boodschap heel duidelijk, niet alleen door ons maar ook door de hele internationale gemeenschap wordt afgegeven. En wat ik terugzie van de berichten die ik uit Israël terugkrijg, is er voor het leed dat onschuldige burgers nu… want ook die lijden onder Hamas. De burgers in Gaza lijden ook onder Hamas. Laten we dat niet vergeten. Daar is juist wel begrip voor, dat je die burgers wil helpen.

BREEDVELD

Maar het is onvermijdelijk, die mensen krijgen nu een bom op hun dak.

VAN GENNIP

Dat hoop je ontzettend niet. Ik denk dat we daarom ook juist moeten inzetten op die proportionaliteit en op dat oorlogsrecht. Maar we moeten ook zorgen dat je zoveel mogelijk dat soort burgerslachtoffers natuurlijk gewoon voorkomt.

BREEDVELD

Vindt het Nederlandse kabinet dat Israël nu nog binnen de toegestane lijnen van het oorlogsrecht, humaniteit, handelt?

VAN GENNIP

Wij vinden dat je binnen dat oorlogsrecht moet handelen. Of dat uiteindelijk het geval is, dat heeft Bruins Slot ook al eerder gezegd, dat is dan aan een onafhankelijk onderzoek. Dat kun je niet nu vanuit de stoel hier over oordelen. Maar je kunt wel elke keer weer Israël op het hart drukken: humanitair oorlogsrecht geldt ook voor Hamas. Ook daar geldt het voor, wat zij doen, daar zijn ook vreselijke dingen gebeurd. Dus je moet ook echt zorgen dat je zo veel mogelijk in evenwicht doet.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Zei u nou dat het humanitair oorlogsrecht ook voor de terreurorganisatie Hamas geldt?

VAN GENNIP

De aanslagen, het conflict, het geweld, dat Hamas heeft gepleegd, afgelopen zaterdag, was natuurlijk gruwelijk. Wat ik daarmee probeer te zeggen, is dat dus ook daar tegen Hamas moeten zeggen: gij zult dit soort dingen niet doen. Dat veroordelen we. Dat probeerde ik te zeggen.

DE WINTHER

Maar ik neem aan niet een vergelijking tussen Israël en een terreurorganisatie en dat beide partijen op hetzelfde niveau opereren?

VAN GENNIP

Nee. Als u dat erin hoorde, dat was absoluut niet mijn bedoeling om te zeggen.

DE WINTHER

Ok. Wat ik wel hoorde, is dat u het had over de koning van Saudi-Arabië. Maar ik neem aan dat u de koning van Jordanië bedoelt.

VAN GENNIP

Ja, excuus.

DE WINTHER

Voor je het weet… Ik wil met u terug naar die steundemonstratie gister op de Dam in onze hoofdstad. Na afloop van die demonstratie werden mensen die een Israëlische vlag bij zich hadden door de autoriteiten opgeroepen om in hun eigen veiligheidsbelang die vlag op te bergen. Hoe is dat mogelijk in Nederland?

VAN GENNIP

Dat vind ik heel zorgelijk. Je wil niet alleen dat mensen, voor welke zaak dan ook, kunnen demonstreren. Je wil ook dat ze vervolgens veilig van hun plek kunnen vertrekken. En op het moment dat dat niet kan, dan gaat het niet goed in Nederland. Dus dat hoort ook bij dat samenleven in Nederland, dat mensen, wat hun uiting ook is, dat in veiligheid kunnen doen. Dat was hier duidelijk niet aan de hand. En dat baart zorgen.

DE WINTHER

Heeft u wel eens gehoord dat mensen, die met een Palestijnse vlag rondliepen in de stad in Nederland, ergens gewaarschuwd werden om voor hun eigen veiligheid de vlag op te bergen?

VAN GENNIP

Dat heb ik niet gehoord, nee.

DE WINTHER

Hoe komt het dat, wat dat betreft, mensen die de Joodse zaak, jood zelf zijn, of de Israëlische zaak en de vlag bij zich dragen, in Nederland anno 2023 extra risico lopen?

VAN GENNIP

Ik denk dat we ons ervan bewust moeten zijn dat je een stijgend antisemitisme in Nederland ziet, al een aantal jaren. En dat doet natuurlijk pijn. Ook gezien de geschiedenis van de Holocaust. Het was gisteren de herdenking van Sobibór. We hebben als Europa natuurlijk een enorme geschiedenis hier. En daar we hebben ons natuurlijk te verhouden. En als er dan sprake is van een stijging van het antisemitisme, dan is dat gewoon heel pijnlijk in onze samenleving.

DE WINTHER

Hoe komt dat?

VAN GENNIP

Dat vind ik moeilijk te verklaren. Daar zullen een heleboel verklaringen voor zijn. Wat ik wel weet, en ook uit de discussie net in de ministerraad, maar ook van vrienden in Israël die ik heb, het hebben van de staat Israël is natuurlijk voor mensen met een Joodse achtergrond zo ontzettend essentieel. Dat is onderdeel van hun bestaan, een soort verzekering van waar ze dan uiteindelijk naartoe zouden kunnen, ook al zijn ze er misschien nooit geweest. Of, geweest waarschijnlijk wel, maar gewoond. Maar dit was ook een van de discussies. We hebben echt ruim twee uur in de ministerraad hierover gesproken en dan komen als dit soort aspecten langs. De onveiligheid van mensen in Nederland, de spanningen in de samenleving. Wat doe je met groeiende sentimenten in de samenleving? Hoe verhoud je je daartoe? Wat is onze rol daarbij? Daar hebben we allemaal uitgebreid over gesproken. En dat betekent niet dat we het morgen kunnen oplossen. Maar het betekent wel dat we ons heel bewust zijn van wat er op dit moment speelt in de samenleving en daar ook zo goed mogelijk met probeert om te gaan, te duiden en ermee om te gaan.

DE WINTHER

Is het feit dat mensen antisemitisme, dat dat toeneemt, dat mensen daardoor gevaar lopen en bijvoorbeeld zelfs niet eens durven om scholen te openen vandaag op deze dag, is dat een vervolg van de mislukte integratie in Nederland?

VAN GENNIP

Dat denk ik niet. We leven in een superdiverse samenleving. Dat is al een aantal eeuwen zo. Nederland bestaat uit heel veel verschillende bevolkingsgroepen die hier altijd zijn gekomen. En je wil dat de verschillende bevolkingsgroepen met elkaar kunnen leven, van elkaar kunnen leren, kunnen samenleven. Wat je ziet bij deze spanningen, is dus helaas de spanning van daar naar hier geïmporteerd worden. Van de andere kant zie je ook heel veel mensen die juist hun best doen om goed samen te leven en om elkaar te begrijpen.

DE WINTHER

Maar het heeft er dus niks mee te maken dat de integratie spaak loopt op het moment dat dit soort waarschuwingen bij demonstraties moeten worden gegeven en scholen niet meer open kunnen, van mensen die een geloof aanhangen, dat 80 jaar geleden hier alweer vernietigd werd?

VAN GENNIP

Ik denk dat we moeten oppassen dat, wat er aan de hand is met een beperkte groep, dat we dat spiegelen op een hele grote groep. Ik denk dat een grote groep van alle Nederlanders in Nederland echt zijn best doet om in één samenleving te leven. Dat is ook wat ik heb gezien op een aantal bijeenkomsten deze week, is ook wat ik van mensen terug hoor. Maar op het moment dat er bedreigingen worden geuit, op het moment dat het niet veilig is of veilig wordt gevoeld om een school te openen, op het moment dat er bij demonstraties burgerslachtoffers worden bezongen, dan moet je natuurlijk ingrijpen. Daar moet je iets van vinden, daar moet je tegen optreden. Soms is het strafrechtelijk, soms is het gewoon normerend. Ik vond het vieren van burgerslachtoffers in een demonstratie onsmakelijk, dat moet je niet doen. Als je met elkaar wil samenwerken in Nederland, dan moet je elkaar de ruimte geven. Ook in deze moeilijke tijd, voor de emoties die erbij horen. En dan uiteindelijk steeds weer de hand reiken en steeds weer zeggen: hoe kunnen we hier samen verder mee? En dat vind ik zo indrukwekkend van de mensen die ik deze week heb gesproken, die dat steeds weer proberen, die zich ook zorgen maken over wat er daar gebeurt, of dat nou in Israël is of in Gaza, die zich zorgen maken misschien over hun kinderen hier, maar die steeds weer zeggen: laten we met elkaar proberen om hier, in Nederland, echt die samenleving op te bouwen.

HOEDEMAN (AD)

Mevrouw Van Gennip, u heeft vandaag in de minsterraad uitgebreid gesproken over risico’s in Nederland aangaande het Midden-Oostenconflict. Wat beschouwt u nou precies als risico’s?

VAN GENNIP

Waar we over hebben gesproken, zijn de ontwikkelingen in Israël en in Gaza. En waar we over hebben gesproken, is wat dat beteken voor de humanitaire situatie, de hulpverlening die vanuit Europa en Nederland aan allerlei Palestijnse organisaties. En dat het belangrijk is dat we daar juist mee doorgaan. Waar we het net over hadden, was het risico dat je het conflict daar hiernaartoe importeert. Ik denk: als je breder kijkt, Oekraïne, Israël, heb je het natuurlijk over een geopolitieke instabiliteit die je aan alle kanten voelt. Dat is een risico op dit moment. En dan heb ik het nog niet eens over de spanningen met China, wat er aan de hand is met het leiderschap in de VS, in het Huis van Afgevaardigden. Je voelt gewoon op allerlei manieren dat de wereldorde siddert.

HOEDEMAN

Wat kan de regering in Nederland doen om de gemoederen tot bedaren te brengen?

VAN GENNIP

Ik denk: voor de situatie daar, wat ik net al zei, echt proberen de humanitaire corridor echt op gang te krijgen en te benadrukken hoe belangrijk het is om voor burgers je in te zetten en hier steeds weer de dialoog aangaan. En dat is van de ene kant laten zien wat er echt niet kan, niet mag, en van de andere kant steeds maar weer zorgen dat je met elkaar in gesprek blijft. En ook gemeenten dus handreikingen geven: hoe ga je dan zo’n dialoog faciliteren tussen verschillende bevolkingsgroepen? Hoe zorg je dat mensen met respect met elkaar omgaan? Ruimte geven voor emoties, voor de verschillende opinies. Want dat is wat Nederland is.

HOEDEMAN

Kan de koning hier een verbindende rol spelen voor de Nederlandse gemeenschap?

VAN GENNIP

Dat denk ik zeker.

HOEDEMAN

Hoe?

VAN GENNIP

Door dit soort gesprekken ook bij te wonen. Door met organisaties te praten. Uiteraard, dat hoort bij zijn rol, en die van de koningin.

HOEDEMAN

Het afsluiten van de Gazastrook voor elektriciteit, water en voedsel. Vindt u dat proportioneel?

VAN GENNIP

Dat is waarom we natuurlijk tegen Israël hebben gezegd: kijk nou uit wat je doet en zorg nou dat we die humanitaire corridor open krijgen zodat er medicijnen en water de Gazastrook in kunnen. Dat blijven we zeggen.

KAMPERS (SBS)

Mevrouw Van Gennip, Frankrijk heeft per direct alle Palestijnse demonstraties verboden. Waarom niet in Nederland?

VAN GENNIP

Demonstreren is een groot goed. Je mag in Nederland gewoon demonstreren. Wat we in Nederland ook met elkaar hebben afgesproken, is dat het de lokale driehoek is, de burgemeester in de stad, die het oordeel velt: mag deze demonstratie? Mag die op die plek? We kennen allemaal de discussie over Extinction Rebellion, waar dat wel of niet mag. Maar demonstreren in Nederland mag gewoon. Het moet wel aan een aantal voorwaarden voldoen. En dat is aan de burgemeester om dat te beoordelen. Maar demonstreren met een Hamasvlag mag niet, demonstreren met een Palestijnse vlag mag wel.

KAMPERS

Maar zondag staat er een demonstratie gepland. Een oude Joodse wijk. Is dat niet gewoon een pure provocatie?

VAN GENNIP

Dat is echt aan, ik weet niet welke wijk u aan refereert, er zijn er, denk ik, meerdere maar dat is echt aan de lokale overheden om te beoordelen of dat een verstoring is van de openbare orde en aan de lokale politie om te kijken of mensen zich gewoon aan het recht houden. Je hebt je in Nederland aan het recht te houden. En je hebt je in Nederland aan de aanwijzingen van de politie en de burgemeester te houden, waar je mag demonstreren, op welk tijdstip. En het recht zegt op welke manier dat mag.

KAMPERS

Waarom wil het kabinet er dan niet iets aan doen?

VAN GENNIP

Omdat wij vinden dat je mag demonstreren. Dat is gewoon een groot goed. Dat vinden wij allemaal in het kabinet. Ook daar hebben we het over gehad. Maar daar horen wel regels bij. Regels van veiligheid. Dat bepaalt te lokale driehoek. En gewoon wat er in onze wetten en regels staat wat er wel en niet mag. Is niet het verheerlijken van geweld, niet een Hamasvlag. Je mag wel demonsteren voor de humanitaire situatie bijvoorbeeld. Je mag demonstreren voor het klimaat.

KAMPERS

Maar als je in een oude, Joodse wijk gaat demonsteren, dan is dat toch…

VAN GENINP

Maar dat is dus echt aan die lokale overheid. Die moet beoordelen, aldaar, of dat passend is of niet, of dat verstoring van de openbare orde is. Dat is echt van zaak, bijzaak, bekijken of het past.