Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 15 september 2023

Mediatekst | 15-09-2023

Natuurgeweld Noord-Afrika

RUTTE

Uiteraard vanochtend in de ministerraad stilgestaan bij het natuurgeweld afgelopen week in Noord-Afrika: de aardbeving in Marokko maar ook de overstromingen in Libië. De berichten en beelden van de verwoestingen in beide landen zijn alleen maar te beschrijven als vreselijk en verschrikkelijk. Er zijn Marokkaanse dorpen waar letterlijk geen huis meer overeind staat en in Libië zijn complete stadsdelen in zee gesleurd. Duizenden mensen zijn getroffen, het aantal doden en gewonden is enorm. Vooral in Libië worden nog veel mensen vermist en hulpverlening in dat land is een immense klus. Ook voor de Marokkaanse en Libische gemeenschap in Nederland is de impact groot. Mensen zijn familieleden of vrienden kwijtgeraakt of zitten in onzekerheid over het lot van hun geliefden. Nederland en andere landen hebben hulp aangeboden. Zo is er voor Marokko inmiddels 5 miljoen toegezegd via het Rode Kruis en zijn we bereid een groep technici te sturen naar Libië. En we staan klaar om meer steun te bieden, als er een beroep op ons wordt gedaan. Daarover overigens is ook nauw contact met onze collega’s in de Europese Unie. Verder is het imponerend om te zien dat mensen in Nederland zelf geld inzamelen, spullen inzamelen zoals diverse moskeeën vandaag doen, of op een andere manier hulp bieden.

Prinsjesdag (1)

Vandaag hebben we ook kort vooruitgeblikt op Prinsjesdag dinsdag, wanneer de Koning de Troonrede zal uitspreken. En daarna zal Sigrid Kaag als minister van Financiën het bekende koffertje met de Rijksbegroting en de Miljoenennota aanbieden aan de Tweede Kamer. Wij hebben een poging gedaan, en ik denk dat dat redelijk gelukt is, maar dat zal blijken dinsdag of jullie dat ook vinden, om een fatsoenlijk pakket samen te stellen voor de kwetsbare groepen, die dat nu het hardst nodig hebben. En nou goed, ik ken jullie inmiddels goed genoeg dat jullie aan het spitten zijn om eerder dan dinsdag die eindresultaten boven tafel te krijgen. Dat is ook vrijwel altijd met succes, jammer genoeg. Maar zoals gebruikelijk presenteren wij de stukken pas dinsdag en in samenhang. En dan is natuurlijk op woensdag en donderdag de traditionele vergadering in de Tweede Kamer, tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen.

Algemene Vergadering Verenigde Naties

Direct na dat debat – omdat dat opnieuw samenvalt met de Prinsjesdagweek – ga ik aansluitend naar New York voor de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Daar zijn ook Hanke Bruins Slot, Liesje Schreinemacher, Ernst Kuipers, Alexandra van Huffelen en de premiers van Aruba en Sint-Maarten, Evelyn Wever-Croes en Silveria Jacobs. Ze zijn daar allen namens het koninkrijk aanwezig. Ik zal daar vrijdag de vergadering traditioneel toespreken en veel overleggen voeren met buitenlandse collega’s, waaronder de secretaris-generaal (VN) António Guterres. En uiteraard komen bij die gelegenheid volgende week en ook die vrijdag alle grote thema’s aan de orde: armoede, energie-en voedselzekerheid, klimaatverandering en zonder enige twijfel de verschrikkelijke oorlog in Oekraïne. Dit zijn allemaal kwesties die doorwerken en niet alleen regionaal maar ook mondiaal een enorme impact hebben. En dat zijn ook allemaal kwesties waar Nederland samenwerkt met andere landen, vooral ook de landen die het meest kwetsbaar zijn. En nogmaals, ik zei het al, Oekraïne is een belangrijk thema, op alle mogelijke manieren. Een Russische agressieoorlog tegen Oekraïne, die ingaat tegen alles waar de Verenigde Naties voor is opgericht en waar de Verenigde Naties voor staat. Ik denk dat het belangrijk is om ook dat te blijven uitspreken en ook te blijven duidelijk maken dat het Poetin is die dit is begonnen, niet Oekraïne. En dat wij onze steun aan Oekraïne zullen voortzetten. Uiteraard hoopt hij erop dat ooit die steun zal verslappen. En daarom is het ontzettend belangrijk, dat was ook een thema bij de G20 vorig weekend in New Delhi in India, om te laten zien dat dat niet gebeurt en dat Oekraïne op onze steun kan blijven rekenen. Om die reden, omdat ik er niet ben, staat hier volgende week Karien van Gennip.

Prinsjesdag (2)

BREEDVELD (NOS)

Premier Rutte, enkele weken geleden heeft het kabinet een begrotingsakkoord bereikt met daarin een goede poging, althans, als we begrepen van mevrouw Kaag, om iets te doen voor de minima. Is dat inderdaad het geval? Is dat ook een speerpunt geweest in deze begrotingsonderhandeling?

RUTTE

Dat was nodig omdat je zag in de eerste doorrekeningen juist dat mensen met de laagste salarissen er het zwakst voor stonden. Dat zie je vaak als de economie enige groei doormaakte, dat dan de hoogste inkomens daar het meest van profiteren. En dat denivellerende effect hebben we geprobeerd ietsjes te matigen zodat ook de mensen met de lagere inkomens niet onder nul zakken. Dat proberen we. Of dat lukt zal blijken met Prinsjesdag.

BREEDVELD

‘Ietsjes matigen’ zegt u. We hebben mevrouw Kaag toen ook gevraagd van ‘was het kabinet missionair geweest, had u dan misschien meer willen en kunnen doen?’.

RUTTE

Nee. We hebben gedaan wat moest gebeuren en dat maakte niet uit. We voelen ons op dit soort onderwerpen, zoals bijvoorbeeld koopkracht en bescherming van de mensen die het zwakst staan, voelen we ons volledig missionair.

BREEDVELD

We zien nu in de verkiezingscampagne, in de verkiezingsprogramma’s dat eigenlijk alle partijen, ook uw partij, zorgen hebben over wat men dan noemt ‘bestaanszekerheid’. Juist dus: kunnen mensen nog wel rondkomen? Is het mogelijk om straks bij die politieke beschouwingen meer te doen. Zeker gezien ook de intentie waarmee de partijen de verkiezingen in gaan?

RUTTE

Ik denk dat het pakket wat er ligt voor volgend jaar een goed pakket is. Dat zal blijken bij Prinsjesdag en dat gaan we van harte verdedigen. Ik denk dat de verkiezingsprogramma’s van de partijen vooral ingaan op de langere termijn en de thema’s die zich dan voordoen.

BREEDVELD

Want uw partij zegt ‘wij maken ons zorgen over werkende armen’. Bij links zijn de zorgen vooral bij de minima.

RUTTE

Je ziet natuurlijk kortere- en langere termijn trends. Wat wij natuurlijk vooral gedaan hebben, dat doe je bij een begroting voor het volgende jaar, is ervoor zorgen dat je doormiddel van koopkrachteffecten, waar die niet acceptabel zijn, die zoveel mogelijk te repareren. Dat is volgens mij gelukt. Daarnaast spelen natuurlijk de langere termijn vraagstukken, en dat zijn ook politieke vraagstukken die in een campagne aan de orde zullen zijn.

BREEDVELD

Maar door de verkiezingen komt er toch een jaar vertraging wil je die plannen gaan doen, dat zou dan pas volgend jaar ingevoerd kunnen worden, of volgend jaar besloten kunnen worden voor het jaar daarop.

RUTTE

Ik denk niet dat het zo werkt hoor. Volgens mij is het pakket goed voor volgend jaar. Ik denk dat het ook volgende week, dat we het ook zo willen verleidingen en kunnen partijen die hele lijnen uitzetten voor de langere termijn dat prima kwijt in een formatie.

BREEDVELD

En als nu bijvoorbeeld linkse partijen zeggen van ‘we willen ook nu meteen voor 2024 de nodige aanpassingen’, is dat mogelijk binnen de begroting?

RUTTE

Nogmaals, er ligt een goede begroting, die gaan we verdedigen. Dus…

BREEDVELD

Dus u zegt ‘als u wat wil dan moet je het zelf ook regelen met een dekking’.

RUTTE

Dat geldt altijd. Als je wat wil moet je het dekken. Dat is natuurlijk een afspraak die we van links tot rechts in Nederland altijd gemaakt hebben.

BREEDVELD

Dus u zegt niet zonder meer van ‘prima, vinden we een goed initiatief, die bestaanszekerheid…’

RUTTE

Volgens mij al sinds Thorbecke, maar in ieder geval de recente geschiedenis is er een goede traditie dat plannen gedekt moeten zijn. Maar ik denk in het koopkrachtbeeld voor volgend jaar, en als je ook ziet hoe de algemene economie ervoor staat, hele lage werkloosheid, staatsschuld die zeer, eigenlijk heel gunstig is als je het afzet tegen de andere grote westerse economieën, dan doen we het heel goed. Ik denk dat onze economie er ook gewoon goed voor staat. En ook de koopkracht voor volgend jaar, zal blijken, hebben we geprobeerd netjes te regelen.

BREEDVELD

Ander probleem is, waar uw partij ook zich zorgen over maakt, is die nu automatische verhoging van accijnzen op benzine, 20 cent per liter. Dat gaat natuurlijk een enorme aanslag zijn voor mensen die werken, bedrijven, dat soort dingen. Is dat iets waar u open voor staat om daar wat aan te gaan doen?

RUTTE

Nogmaals, er ligt een goed pakket en dat gaan we verdedigen. En wat verder allemaal partijen willen in de campagne of daarna, dat is echt aan de verkiezingen. En daar laat ik mij niet over uit.

BREEDVELD

Maakt dat deze Algemene Beschouwingen met toch de plannen voor volgend jaar anders dan andere jaren met een missionair kabinet?

RUTTE

Nee. Nee. Volgens mij niet. Nee. Wij zijn gewoon missionair op de belangrijke onderwerpen, ervoor zorgen dat mensen die door het ijs dreigen te zakken, dat dat niet gebeurt. En dat onze economie er sterk voor staat. Je ziet ook dat de Kamer eigenlijk heel veel ruimte laat aan het kabinet om door te gaan met de grote onderwerpen.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Meneer Rutte, ik weet niet of u nog de informatie van de Stuurgroep Begrotingsruimte tot u heeft kunnen nemen?

RUTTE

Ja. Althans de berichten. Niet het hele stuk gelezen. Maar wel de media.

DE WINTHER

En misschien ook de andere kritische rapporten die de afgelopen jaren, jaar, verschenen zijn over de manier waarop dit kabinet is omgegaan met de schatkist. En ik vroeg me af of u kunt reflecteren op het toch harde oordeel dat veel deskundigen geven over de manier waarop uw vierde kabinet met de uitgaven aan de slag is geweest en vrij weinig heeft gedaan om de schatkist structureel op orde te houden?

RUTTE

Ik denk dat u zult zien, dinsdag, dat onze staatsschuld zich heel gunstig ontwikkeld, ook het tekort acceptabel is. Dat we tegelijkertijd natuurlijk een paar grote vraagstukken moeten oplossen rond onderwijs, stikstof, klimaat, veiligheid. Kijk alleen al dat we met dit kabinet vijf miljard extra structureel uitgeven aan defensie. Dat zijn natuurlijk enorme bedragen. Dan praat je natuurlijk ook over een enorme aanslag op de Rijksbegroting, maar dat kan allemaal binnen alle acceptabele kaders. Is ook nodig. Dus ik vind dat daar een goede balans is.

DE WINTHER

U vindt dat daar een goede balans zit, maar betekent het dat die deskundigen daar dan ongelijk in hebben?

RUTTE

Wat die deskundigen volgens mij zeggen, dat is ook heel verstandig dat ze dat doen, is ‘wat is er langere termijn nodig?’. Zij schetsen een pad voor de komende acht jaar. Dus wat zou een volgend kabinet moeten doen, en wat moet het kabinet daarna doen? En volgens mij worden daar verstandige dingen gezegd, waar het betreft dat de bomen natuurlijk niet tot in de hemel groeien. En dat het van belang is om die staatsschuld onder controle te houden. Maar als je ziet, op dit moment, hoe de inflatie zich ontwikkelt, wat u volgende week zult zien aan het overall staatsschuldcijfer, en ook het tekortcijfer, dan is het volgens mij allemaal binnen de bandbreedtes.

DE WINTHER

Maar het is toch ook zo dat die stuurgroep heeft aangegeven dat we, wat is het, 16- of 17 miljard, bespaard moet gaan worden? Laat u toch eigenlijk de schatkist een flink gat achter?

RUTTE

Ik zie het anders. Wat dit kabinet heeft gedaan is op basis van resultaten van zeer zwaar ingrijpende economie, die is zo’n tien jaar geleden door de eerste kabinetten waar ik bij betrokken mocht zijn, er nu ook echt de ruimte creëren die gecreëerd is, gebruiken om inderdaad het onderwijs, defensie, maar ook in andere grote onderwerpen zoals stikstof en klimaat, maatregelen te nemen. Ook langere termijn daarvoor de plannen klaar te zetten. Die ruimte is er ook. Tegelijkertijd zie je natuurlijk ook door de oorlog in Oekraïne dat de inflatie oploopt, dat het een effect heeft op je economische groeicijfer, en dat betekent dat je ook weer aanpassingen moet doen. Als je dan nu ziet hoe op dit moment het hele dashboard er uit ziet wat betreft staatsschuld, tekort, werkloosheid, onze economische groei, dan staan we er gewoon heel erg goed voor.

DE WINTHER

Is het fair om wel te veronderstellen dat dit kabinet problemen vooral dacht te kunnen oplossen door er veel geld tegen aan te gooien?

RUTTE

Nee. Dat niet, want je hebt plannen nodig. Die hebben we ook. Kijk bijvoorbeeld naar de plannen op het gebied van onderwijs, op het gebied van defensie. Op het gebied van stikstof en klimaat. Je ziet ook in de Kamer dat er toch vrij breed draagvlak is om daarmee door te gaan. En dat kost ook geld. Maar het begint met goede plannen. Vervolgens heb je er ook geld voor nodig. En het is altijd zo, dat wil je op een manier dat je de hele samenleving meeneemt. Grote vraagstukken rondom klimaatverandering aanpakken, stikstof, maar ook de investeringen in het onderwijs, defensie, wil je dat doet, dan zul je daar ook geld tegen aan moeten zetten want dat kun je niet halen uit belastingverhogingen. Dat zou desastreus zijn voor de economie en de koopkracht van mensen. En er is natuurlijk geen draagvlak in Nederland om te gaan bezuinigen op de hoogte van de uitkeringen, want dat zou enorm veel geld opleveren maar dat wil niemand. Te gaan bezuinigen op de gezondheidszorg, integendeel, die dreigt de komende jaren heel snel verder op te lopen, die kosten voor de gezondheidszorg. We zitten nu al boven de 100 miljard. Dus 10% van ons nationale inkomen gaat al naar de zorg. En dan nog zeggen mensen ‘er wordt bezuinigd op de zorg’. Nou nee, er gaat heel veel extra geld naartoe. Er wordt niet bezuinigd. En er is ook breed draagvlak voor. Dus als dan de economie het toelaat om die investeringen te doen, vind ik het ook verstandig om ze te doen. En dat hebben we dus ook gedaan. We hebben dat gedaan op een manier dat je dat voor meer jaren vooruit neerzet. Zodat je nu ook in staat bent weer, als die economie wat zou afzwakken, om dat op te vangen.

Persconferentie na ministerraad

DE WINTHER

Ik heb ook nog een ander onderwerp. Ik begreep gisteren van de Rijksvoorlichtingsdienst dat dit uw laatste persconferentie is?  

RUTTE

Ja, niet wat mij betreft, maar volgens mij is de PPV heeft volgens mij de traditie om een aantal weken voor de verkiezingen te stoppen en tijdens de formatie geen persconferenties te doen. Dus ik zou dolgraag doorgaan want ik vind het altijd een heel leuk moment. Maar ik leg mij natuurlijk neer bij jullie regime.

DE WINTHER

En na de verkiezingen?

RUTTE

Graag. Maar volgens mij is dat aan jullie. Niet aan mij. Ik ben beschikbaar.

DE WINTHER

Dus u bent wel beschikbaar…

RUTTE

Altijd. Ik vind het altijd erg leuk om te doen. Maar de traditie in Nederland is volgens mij, tot nu toe is mijn ervaring, dat jullie daarvan af zien vanaf een week of drie voor de verkiezingen, zeg ik uit mijn hoofd. Het verkiezingsreces. En dat dan tijdens de formatie het zittende kabinet geen persconferentie doet. Maar dat ligt niet aan mij. Als u ze uitschrijft dan ben ik er.

DE WINTHER

Is er nog enige melancholie dan vandaag?

RUTTE

Nee, want ik ga natuurlijk rekenen dat u mij gaat missen mij weer roept in die formatie.

Prinsjesdag (3)

EK (SBS)

Meneer Rutte, u verwees er al naar, het lekken van de miljoenennota gaat waarschijnlijk vandaag weer gebeuren. Wij hebben het er al eerder over gehad over aanklachten daartegen doen. Aangifte daarvan. Nou doet de burgemeester van Dordrecht dat gewoon wel, als er documenten worden gelekt. Waarom u dan niet?

RUTTE

De reden die ik u schetste. Dat het zo breed verspreid is, en wij daar een aantal jaar geleden heel lang naar gekeken hebben. En toen denk ik terecht de conclusie hebben getrokken dat dat zinloos is.

EK

Maar waarom dan het zo verspreiden met de boodschap ‘het mag niet gelekt worden, niet verspreid’. Terwijl u weet dat dat toch gaat gebeuren. Waarom het dan niet bijna publiekelijk gewoon delen?

RUTTE

Dat heb ik u ook uitgelegd. Dat ik daar helemaal niet tegen zou zijn maar dat dat een vrij fundamentele discussie vraagt eerst. Namelijk over het karakter van Prinsjesdag, het karakter van de troonrede. En ik vind niet voor een demissionair kabinet dat wij dat nu zomaar kunnen doen. Sigrid Kaag heeft er iets over gezegd een paar weken geleden. Ik heb dat geëchood bij het vragenuur twee weken terug. Wij zijn het erover eens. Alleen dat is niet iets nu voor een demissionair kabinet.

EK

Maar ik vind het wel opmerkelijk dat u dat nu dan opeens, natuurlijk vindt u dat, dat we daarover kunnen praten. Vorig jaar stond u hier nog reinig tegenover de mensen die dat opperden. Is dat dan nu omdat u demissionair bent en er toch niets meer aan kunt doen en straks weg bent. Dat u nu denkt ‘nou dan kan ik nu dat gewoon zeggen, dat dat best zou kunnen’?

RUTTE

Nee u heeft mij betrapt op voortschrijdend inzicht, wat ik ook eerder heb gehad over zwarte piet en excuses voor het slavernijverleden en de positie van Nederland in Europa. Soms gebeurt dat in het leven, dat je standpunten gaandeweg verschuiven, ook door nieuwe inzichten. En op dit punt ben ik tot het inzicht gekomen dat het goed zou zijn die discussie wat fundamenteler te voeren.

EK

Dus wat u betreft, volgend jaar gewoon die hele miljoenennota naar iedereen gewoon?

RUTTE

Nee, dat lijkt mij te simplistisch. Maar wel een goede discussie over: hoe kun je besluitvorming eerder naar buiten brengen op een manier dat ook de staatsrechtelijke positie van de troonrede overeind blijft.

EK

Maar die gaat natuurlijk nu sowieso onderuit omdat het vandaag aan alle kanten wordt gelekt.

RUTTE

Nee. Dat is niet zo. De Troonrede is nog steeds een opsomming van het kabinetsbeleid. Want wij reageren niet op dat lek. Dus we zeggen ook niet of het klopt of niet. In het verleden is het een enkele keer voorgekomen dat het lek bleek te kloppen. Maar we hebben er nooit bevestigend op gereageerd. Dus de Troonrede is nog steeds het moment dat het kabinet het beleid naar buiten brengt.

EK

Maar dat is dus gewoon schijn ophouden. Want de miljoenennota letterlijk een op een lekken naar de pers, dan weet iedereen ‘het klopt’…

RUTTE

Eerst zouden we moeten zien of dat gebeurt dit keer. Ik wens u succes. Meestal lukt het jullie. Twee is het zo dat nog steeds het zo is dat je natuurlijk een discussie moet voeren over staatsrechtelijk karakter van de Troonrede. We hebben die hele discussie een paar weken geleden gehad. En dat is niet iets wat je hapsnap kunt besluiten.

Parlementaire Enquête Fraudebeleid

EK

Dan nog even iets anders. Gisteren was er weer, en vandaag ook al, allemaal verhoren in de Parlementaire Enquête Fraudebeleid. Daar zat ook de heer Samsom. Die zei dat het volkomen flauwekul was wat u eerder heeft gezegd tegen de commissie eerder over de toeslagenaffaire, en dan lees ik het even voor ‘dat Fraudebeleid van Rutte 1 en 2 een rechte lijn was’. Volgens hem zat daar een wereld van verschil tussen. Hij heeft gewoon gezegd dat u flauwekul heeft gesproken.

RUTTE

Ik denk in het verdere verhoor dat duidelijk wordt dat hij het met mij eens is. Maar verder zeg ik er niets over. Ik wordt ook nog weer verhoord, en dat is het moment. Verder reageer ik er niet op.

EK

U reageert in dat verhoor op het feit dat Samsom zegt ‘dat was flauwekul’?

RUTTE

Als die vraag zou komen. Maar ik vind het niet juist om als die enquête bezig is dat ik tussentijds hapsnap reageer. Specifiek naar uw vraag denk ik dat in de vraagstelling vanuit de commissie daarna duidelijk werd dat hij en ik het eens zijn.

EK

Maar laat ik het dan anders stellen: vindt u dat het fraudebeleid van Rutte 1 en Rutte 2 eigenlijk lijnrecht is doorgetrokken?

RUTTE

Nogmaals, ik vind dat ik nu niet moet reageren op verhoren. Dat het netjes is de commissie zijn werk laten doen. En ik kom ook nog een keer daar aan het bureau zitten.

EK

Eigenlijk vindt u dat de heer Samsom eigenlijk gewoon flauwekul heeft gesproken gisteren?

RUTTE

Ik verwijs u naar het verhoor en de vragen die toen gesteld zijn na zijn opmerking, waar hij en de commissie het volgens mij eens werden. En volgens mij was dat in lijn met mijn eerdere uitspraken.

Mogelijke toetreding Roemenië en Bulgarije tot Schengenzone

SCHMIDT (TROUW)

Meneer Rutte, Europese Commissie heeft vandaag bekend gemaakt dat het speciale toezichtmechanismen voor Roemenië en Bulgarije wordt stopgezet, omdat die landen eigenlijk keurig netjes aan alle voorwaarden voldoen, wat betreft rechtsstaat, anti-corruptiebestrijding, misdaadbestrijding. Is dit het moment voor Nederland om akkoord te gaan met dat Bulgarije bij die Schengenzone komt?

RUTTE

Nee, overigens bij Roemenië hebben wij die bocht genomen vorig jaar. Ten aanzien van Bulgarije is het waar dat dat CVM-systeem, dat controle- en verificatiemechanisme, wordt opgeheven. Maar de Commissie produceert wel de rechtsstatelijkheidrapporten en zal daarin verder blijven rapporteren over voortgang. En er zijn nog steeds een paar belangrijke stappen door Bulgarije te zetten. Voor ons geldt: strikt en fair. Dus we zijn niet tegen toetreding van Roemenië, integendeel, we zijn inmiddels voor. We zijn ook niet tegen toetreding van Bulgarije tot de Schengenzone, alleen we willen wel dat aan alle voorwaarden is voldaan. En dat loopt, ik heb daar gisteren ook nog een lang telefoongesprek over gevoerd met de premier van Bulgarije.

SCHMIDT

Maar u heeft steeds gezegd dat u heel veel belang hecht aan dat CVM, dat uw oordeel daarvan afhangt. En nu heeft de Commissie gezegd: het is allemaal goed. Dan zou je zeggen, dat laatste argument voor Nederland valt nu weg?

RUTTE

Nee, omdat wij dat dan ook onderbouwd willen zien. En de Commissie ook in het laatste rule of law rapport op één punt ten aanzien van Bulgarije voortgang meldt. Op andere punten moeten er nog dingen gebeuren en dat volgen we de komende maanden heel precies.

SCHMIDT

Maar dat is een beetje typisch, want die rechtsstaatrapporten zijn voor alle 27 landen, dus in die zin is Bulgarije gewoon gelijk aan iedereen. En u heeft steeds verwezen naar dat CVM en dat stopt nu?

RUTTE

Ja en dus gaan wij naar het volgende instrument, op basis waarvan wij objectief kunnen vaststellen, en dat is het rule of law rapport van de Commissie, het jaarlijkse rapport, waarbij ze natuurlijk ook in staat zijn tussentijdse rapporten uit te brengen als dat dienstig is, op basis waarvan je kunt vaststellen of Bulgarije kan toetreden.

SCHMIDT

Maar u heeft contact gehad met Sofia hierover, begrijp ik?

RUTTE

Regelmatig, ik kan u verzekeren dat sinds de afgelopen dertien jaar Sofia en Boekarest mij indringend hebben bevraagd, sinds 2010, over toetreding tot de Schengenzone. Roemenië is zover, vorig jaar akkoord gegaan, Bulgarije nog niet.

SCHMIDT

Maar goed, er was vorig jaar enig gedoe over uw uitspraak van die 50 euro, dat grenswachten van Bulgarije daarmee om te kopen zouden zijn. Is dat inmiddels helemaal uit de lucht?

RUTTE

Dat is helemaal uit de lucht ja. Dat was een uitspraak, een voorbeeld van dat aan de ene kant je op een gegeven moment kan voldoen aan alle eisen, maar dan nog de vraag is: is ook de uitvoering oké? En toen gebruikte ik een voorbeeld wat daar verkeerd viel en dat begrijp ik ook.

SCHMIDT

Maar u heeft niet het gevoel dat Bulgarije nu aan het lijntje wordt gehouden?

RUTTE

Nee, wij zijn heel transparant en dat vindt ook de premier de Bulgarije, die waardeert dat ook. En volstrekt helder wat wij nodig hebben voor hem om een positief oordeel te kunnen hebben over Schengen-toetreding, en dat is nu nog niet zover.

VAN DEN BERG (REUTERS)

We blijven even bij de Europese Unie en wellicht voortschrijdend inzicht. Na de kandidaatstelling van meneer Hoekstra is er behoorlijk wat pushback gekomen. Weet u of er misschien nog meer georganiseerde pushback gaat komen en wat gaat Nederland dan doen? Kunt u nog aan diplomatieke dingetjes draaien, extra optredens, mensen bellen? Omdat het lijkt…

RUTTE

Volgens mij is dat niet nodig. Hoekstra is voorgedragen, een uitstekende kandidaat voor deze portefeuille en hij is zich aan het voorbereiden op de hoorzitting. Hij heeft er alle vertrouwen in en ik ook, volgens mij komt dat goed.

VAN DEN BERG

U heeft geen signalen dat er misschien nog wat meer georganiseerde kritiek gaat komen?

RUTTE

Ik lees allerlei berichten en ook Europa is hoogst-politiek, maar uiteindelijk zijn dit toch ook inhoudelijke gesprekken.

Tunesiëdeal

WESTER (RTL)

Meneer Rutte, u had veel hoge verwachtingen van de onlangs gesloten Tunesiëdeal. Hoe succesvol zou u die willen kenschetsen tot nu toe?

RUTTE

Nou die deal is er nog niet, hij moet worden uitgewerkt. Ik had natuurlijk wel gehoopt dat de aankondiging van een uitgewerkte deal, waar dus aan gewerkt wordt, dit was een soort ondertekening ‘we gaan hem uitwerken’, dat dat meer effect zou hebben dan het heeft. Je ziet enorme aantallen aankomsten nu in Lampedusa. Ik had gisteravond een lang telefoongesprek met Giorgia Meloni, de Italiaanse premier, die natuurlijk ook met de handen in het haar zit om dat allemaal in goede banen te leiden. Dus dat is duidelijk nog niet wat je zou willen. En toch blijf ik dit verdedigen, wij zullen dit soort afspraken moeten blijven maken, ook als het dan meer tijd kost om ze uit te werken. Ook als je dat moet doen met landen waar ook discussies zijn over de mensenrechten. Dat is echt onderdeel van een beleid waarbij je zowel in Europa afspraken maakt, binnen Nederland natuurlijk afspraken maakt, niet gelukt en vandaar verkiezingen, maar ook aan de randen van Europa afspraken maakt.

WESTER

Tot nu toe werkt het niet echt, wanneer denkt u dat die deal in uitvoering echt effect kan gaan sorteren?

RUTTE

Daar ga ik nu geen nieuwe voorspelling over doen, want de vorige is niet uitgekomen. Maar ik denk wel dat dit uiteindelijk gaat werken en dat dit, zoals ook Ursula von der Leyen zei in haar State of the Union afgelopen woensdag, ook een template, voorbeeld is van hoe je, weliswaar op korte termijn dus niet levert wat je wilt, maar dat je uiteindelijk dit type afspraken wel moet maken. We hebben het eerder gedaan met Turkije, dat is heel snel tot effect gekomen, toen zakte het aantal overtochten over de Egeïsche Zee van soms wel tienduizend per dag naar tweehonderd per dag in een paar weken tijd. Hier duidelijk nog niet, dus hier moet echt wat meer gebeuren. Maar het is altijd heel lastig en je maakt die afspraken ook met landen die soms ook implementatiekracht missen, er moet ook in zo’n land heel veel gebeuren om dan overtochten tegen te houden. En in dit geval moeten de afspraken overigens ook echt nog worden uitgewerkt. En ik had natuurlijk gehoopt op een aankondigingseffect en dat is er duidelijk niet.

WESTER

Vertrouwt u de mensen echt waarmee u de deal gesloten heeft?

RUTTE

Nog een keer?

WESTER

Vertrouwt u de mensen echt waarmee u de deal gesloten heeft?

RUTTE

Nou ik ben heel naïef en vertrouw heel veel mensen, maar ik probeer ook te controleren altijd. En dat doe je ook in de verdere uitwerking van de afspraken, daar zijn mensenrechten en toepassing en rechtsstatelijkheidsprincipes allemaal onderdeel van de uitwerking. En dat is ook afgesproken in de initiële afspraken die we gemaakt hebben half juli.

WESTER

En als de afspraak niet echt wordt nagekomen, welke stap rest u dan?

RUTTE

Ik heb er vertrouwen in dat we uiteindelijk met Tunesië tot een uitgewerkte afspraak komen. Dat is dus de Commissie die dat doet, dat is een onderhandeling die de Commissie voert met Tunesië. We hebben ook bilateraal natuurlijk onze relatie met Tunesië, dus ik zal ongetwijfeld binnenkort ook weer contact hebben met de president. Maar uiteindelijk is dat een afspraak die de Europese Commissie maakt met Tunesië, op basis van de initiële stap die we gezet hebben in aanwezigheid van Meloni van Italië en mijzelf. Maar ik ga mij nu niet wagen aan een moment. Ik zeg alleen wel: wil je die grote migratiestromen controleren, dan moet je ook afspraken maken met landen buiten Europa, zoals Tunesië en zoals eerder wel succesvol: Turkije.

EK (SBS)

Ja want er wordt wel een Europese delegatie van het Europees Parlement geweigerd op dit moment om Tunesië binnen te reizen, die mogen daar niet naartoe. Dat zijn mensen die ook willen weten wat er in dat land gebeurt en die worden gewoon geweigerd. Wat zegt dat dan over die deal?

RUTTE

Nogmaals, er is nog geen deal, die moet worden uitgewerkt. En verder zou ik het verstandig vinden dat landen altijd parlementariërs toelaten die in dat land onderzoek willen doen. Maar uiteindelijk is dat wel aan de Tunesische regering en is dat ook een zaak tussen de Commissie en Tunesië om dat op te nemen, waar het betreft de Europarlementariërs.

EK

Maar wat zegt dat u? Dat zij dat weigeren, dat de Europese parlementsleden daar gewoon niet naartoe mogen, terwijl er wel afspraken zijn met Europa?

RUTTE

Dat zegt mij dat… we maken hier geen afspraken met Litouwen of met Oostenrijk. We maken afspraken met landen buiten Europa, met eigen opvattingen over bijvoorbeeld het al dan niet toelaten van parlementariërs. Mijn opvatting zou zijn in algemene zin: laat ze altijd toe. Wees niet bezorgd en laat mensen kijken in je land, je hebt niets te verbergen.

EK

Blijkbaar wel dus?

RUTTE

Nou ja dat hoeft niet, het kan ook zo zijn dat men dat in de tradities van dat land ingewikkeld vindt. En dan is mijn oproep dat toch te doen, dat toelaten, en is uiteraard de Commissie en het Parlement hier aan zet. 

EK

Stel dat u de president spreekt, is dat ook een oproep die u overbrengt aan hem?

RUTTE

Nou geen oproep, maar we zullen het er natuurlijk wel over hebben. Ik zal hem in ieder geval vragen: wat speelde daar?

VAN GRONINGEN (OP1)

Om bij dit verhaal te blijven, even het Europese perspectief, u heeft gisteravond mevrouw Meloni gesproken, heeft zij u toen ook gevraagd om bij te springen bij het opvangen van de mensen die nu op Lampedusa aankomen?

RUTTE

Nee, en dat gaat ook niet omdat wij in Nederland natuurlijk op dit moment zelf met enorme aantallen asielzoekers zitten, dus dat gaat niet. Dat moet echt dan gebeuren als andere landen dat willen doen, door landen die nu echt achterblijven met de aantallen.

VAN GRONINGEN

Want in Italië zelf is er grote irritatie over dat het herverdelen in Europa zo langzaam op gang komt. Deelt u die mening?

RUTTE

Dat is de kwestie van binnen Europa, dat heeft ook te maken met het Migratiepact, waarbij gelukkig we erin geslaagd zijn als Italië en Duitsland en Nederland en alle andere grotere lidstaten het eens te worden, dat wordt nu verder uitgewerkt. Maar daar doet zich het volgende voor, en dat was ook de kern eigenlijk van mijn afspraak met Meloni in februari, toen ik mijn eerste espresso met haar dronk in de marge van het bezoek van de Oekraïense president Zelensky aan Brussel, waardoor we tijd hadden omdat hij in groepjes met leiders sprak en ik daardoor een paar uurtjes kon doorbrengen met Giorgia Meloni. En wij eigenlijk een wat langere discussie konden voeren die hierop neerkwam, dat wij steeds vragen aan Italië: neem vluchtelingen terug die qua Dublin, dus die afspraak van je gaat terug naar het land waar je als eerste bent aangekomen. En dat zij zegt: dat vind ik allemaal heel mooi en aardig, maar ik heb te maken met zo vreselijk veel aankomsten dat als ik dan ook nog de mensen moet terugnemen, dat niet werkt. Dus Dublin functioneert niet. Dat functioneert al jaren niet, dus dat kan ik haar niet verwijten. En eigenlijk was daar de conclusie dat je dus tegelijkertijd moet werken aan de vraag: wat is de toestroom naar Europa? Is die goed te reguleren? En vraag twee: hoe zorg je ervoor dat als dat te reguleren is, je dan ook als Italië, en daar zijn ze dan ook toe bereid, wel mensen terugneemt. Wat je het liefst zou willen is natuurlijk dat überhaupt niet mensen die levensgevaarlijke overtochten maken. Het allerliefste zou je als Nederland zeggen: luister, wij pakken gemiddeld 20.000-25.000 asielzoekers per jaar op in de afgelopen 20-30 jaar. En niemand reist zomaar door, dat laten we helemaal doen door de UNHCR, dan krijg je ook de echte vluchtelingen die uit landen komen die niet het geld hebben en in staat zijn om de gevaarlijke overtochten te maken, dat zou veel fairder zijn. Alleen het lastige is, als iemand die overtocht maakt, zich meldt en zegt ‘asiel’, dan moet ‘ie wel de procedure in en daar zitten we nu mee.

VAN GRONINGEN

Ja maar dat wordt nu dus hyperactueel nu Italië op dit moment geconfronteerd wordt met die hoge instroom, met die cijfers. We kunnen het niet voorspellen, maar dat komt niet uit het niets natuurlijk. Er verandert in Tunesië op dit moment weinig, dus wellicht blijven die cijfers ook hoog. Spanningen ondertussen met buurlanden van Italië lopen op en Nederland zegt nu ook: wij kunnen ook niet helpen. Dus niemand kan Italië helpen?

RUTTE

Dat wordt ook niet gevraagd, Nederland wordt natuurlijk al helemaal niet gevraagd. Wij zitten op dit moment met aantallen asielzoekers die ver boven liggen van wat we normaal binnen krijgen, we hebben daar grote problemen mee om die mensen op dit moment onder te brengen, dus uitgesloten natuurlijk dat wij nu ook nog gaan zeggen: we zijn beschikbaar. Er zijn heel veel andere landen waar die aantallen veel lager zijn. En als die solidariteit gevraagd is dan zijn er heel veel andere landen die aan zet zijn.

ORNSTEIN (BUITENHOF)

Waarom lukt dan die deal met Turkije met president Erdogan wel en met Tunesië niet?

RUTTE

Er zijn natuurlijk heel veel verschillende afspraken. De afspraak met Turkije was eigenlijk de volgende, dat als een Syrische vluchteling de Egeïsche Zee oversteekt, die wordt teruggestuurd, en dat dan Europa bereid is een andere Syrische vluchteling uit een opvangkamp naar Europa te halen. Daarmee zou de totale asieldruk voor Turkije niet veranderen, maar omdat een overstekende asielzoeker denkt ‘ik word teruggestuurd en iemand anders die ik waarschijnlijk helemaal niet ken, krijgt dan de kans naar Europa te komen’, zal die eerste niet meer die duizenden euro’s betalen voor die overtocht. En dat bleek ook te werken, daarom stopte dat ook en liep dat terug met gigantische aantallen. Daar kwam nog bij, en daarom is ‘ie uiteindelijk anders uitgewerkt in de praktijk dan op papier de bedoeling was, dat Griekenland eigenlijk weinig mensen kon terugsturen vanwege de ingewikkelde procedures in Griekenland, maar tegelijkertijd de Westelijke Balkan, de grens tussen Griekenland en wat nu heet Noord-Macedonië, dat die grens dicht zat, dus dat kwam er nog eens bij. Daarom is die afspraak uit maart 2016 exceptioneel succesvol tot op de dag van vandaag. Dat is natuurlijk een hele andere situatie dan nu met Tunesië, dus je kunt ze ook niet zomaar vergelijken. Wat ik alleen zeg is: je moet wel bereid zijn om met landen buiten Europa afspraken te maken over het reguleren van de toestroom.

ORNSTEIN

Nu had u voor president Erdogan een cadeautje van 6 miljard euro. Voor de Tunesische president heeft u 1 miljard euro, dus u bent helemaal niet zo machteloos om aan de president van Tunesie ook eisen te stellen en te zeggen: kom die deal nou na. Wat die president, als we alle internationale verslagen in de media lezen tot op dit moment helemaal niet doet.

RUTTE

Maar het punt is dat dat geld natuurlijk alleen beschikbaar komt als we ook een uitgewerkte afspraak hebben. Dus dat geld is niet beschikbaar nu, dat komt pas beschikbaar als de afspraken zijn uitgewerkt. Daarbij is ook opnieuw een groot verschil dat in het geval van Turkije je praat over de opvang in Zuid-Turkije van 3 miljoen Syrische vluchtelingen. U moet weten, in Syrië woonden ooit 22 miljoen mensen. 11 miljoen daarvan zijn niet meer thuis, een heel groot deel is op de vlucht binnen Syrië. Miljoenen zitten er in Zuid-Turkije en die miljarden waren bedoeld om Turkije te ondersteunen in de opvang van die vluchtelingen in Zuid-Turkije, waarbij de meeste mensen niet in kampen wonen maar eigenlijk in de lokale gemeenschappen zijn opgenomen.

ORNSTEIN

Nu zei u net ook dat u met de president van Tunesië binnenkort weer spreekt. Dan is het toch wel een puntje dat u het ook even over het feit hebt dat journalisten het land uitgegooid worden, dat mevrouw Strik, een bekend migratiedeskundige niet naar binnen mag, uw eigen Europarlementariërs… meneer Azmani van de VVD heeft het deze week nog afgekeurd. Gaat u echt dat punt bij hem aan de orde brengen?

RUTTE

Ik ga niet met jullie nu via de media mijn boodschappenlijstje bespreken, want dat werkt niet. U kunt van mij aannemen dat ik in dat soort gesprekken de moeilijke onderwerpen aan de orde stel. Maar als ik nu afvinkend met u ga afspreken ‘dat moet je zeggen, dat moet je zeggen, dat moet je zeggen’, dan is de kans dat wij uiteindelijk überhaupt tot een goed gesprek komen, laat staan dat dat gesprek ook effect heeft, dan neemt dat zienderogen af. Dat neemt niet weg dat de punten die u noemt mij allemaal bekend voorkomen.

ORNSTEIN

De president van Tunesië zegt het wel heel hard.

RUTTE

Ja maar dat is ook een verschil in cultuur, dat wij hier onze eigen toon kiezen.

Prinsjesdag (4)

MEIJER (DE VOLKSKRANT)

Worden de Politieke Beschouwingen volgende week meneer Rutte, uw enige verkiezingsdebat?

RUTTE

Sowieso is het geen verkiezingsdebat, het zijn de Algemene Beschouwingen en daar verdedigen we het kabinetsbeleid voor 2024.

MEIJER

De verwachting is dat het de vorm van een verkiezingsdebat zal worden? Alle fractieleiders…

RUTTE

Elk debat in de Tweede Kamer heeft natuurlijk de neiging zich niet alleen te beperken tot het publiek dat in de zaal zit, maar toch ook een poging te doen via uw goede werk om de rest van het land te bereiken.

MEIJER

Maar u doet verder nergens meer aan mee daarna?

RUTTE

Nou ik ben weg, geen lijsttrekker. En of ik nog wat in de campagne doe of niet dat moeten we allemaal nog bezien, maar deze campagne wordt bij ons natuurlijk gevoerd door de lijsttrekker.

MEIJER

Maar dit is uw laatste persconferentie en dan volgende week het debat en daarna begint een soort medialuwte voor u?

RUTTE

Nou dat hangt helemaal van jullie af, en die persconferentie, ik ga graag door. Ik vind het super leuk.

MEIJER

Dus we moeten blijven roepen?

RUTTE

Dat moet je organiseren met Joost Vullings. Die gaat daar over. En jullie met elkaar als bestuur van de PPV. Ik volg mij natuurlijk aan jullie regime.

Blokkades A12

KEULTJES (AD)

Meneer Rutte, tijdens de boerenprotesten heeft u op het ministerie van Algemene Zaken een oproep gedaan aan de boeren om het veilig te houden. Nu zien we al zeven dagen op rij dat de A12 geblokkeerd wordt. Wat vindt u daar eigenlijk van?

RUTTE

Ook hiervoor geldt dat de lokale driehoek beslist wat wel en niet kan. Je kunt in het land demonstreren. Ik vind dat een essentieel onderdeel van de democratie, naast het feit dat je vrije verkiezingen hebt, dat je vrije media hebt, hoort er ook het demonstratierecht bij. Maar dat moet wel binnen de grenzen zijn wat het lokale gezag acceptabel vindt. En Den Haag heeft nu al een aantal dagen gezegd ‘de vorm en de uitvoering is voor ons niet acceptabel dus dat moet beeindigen’. En mijn oproep is altijd aan mensen die demonstreren ‘doe dat binnen de kaders van het lokale gezag, wat zij acceptabel vinden of niet’. En dat doet het lokale gezag en de burgemeester eigenlijk altijd met in acht neming van alle wet- en regelgeving. In het geval ook van Jan van Zanen heb ik daar totaal vertrouwen in.

KEULTJES

En wat is nou het verschil met de boerenprotesten? Dat was toch ook in Den Haag aan de driehoek?

RUTTE

Zeker. Daarom…

KEULTJES

Maar toen deed u een oproep.

RUTTE

Dat geldt hier toch… ik doe toch dezelfde oproep nu weer hier op uw vraag? Net zoals aan de boeren toen, nu aan de protesten hier: houd je aan de regels en de aanwijzingen van de burgemeester. En dat is de afgelopen dagen blijkbaar niet gebeurd waardoor er van die wegslepingen waren. Dat is dan het gevolg.

BREEDVELD (NOS)

Is dit uw laatste persconferentie?

RUTTE

Nogmaals, daar ga ik niet over. Daar gaan jullie over. Je stelt de vraag aan jezelf.

BREEDVELD

Helder. U bent hier op uitnodiging van de Parlementaire Pers Vereniging. Wij waarderen het ook zeer dat u al die jaren daar op in gegaan bent om hier tekst en uitleg te geven over de ministerraad en het beleid van het kabinet. Maar ons is ter kennis gegeven: tot de verkiezingen is dit de laatste keer dat u hier bent. Klopt dat?

RUTTE

Het zijn jullie regels. Wij kennen de regels van de PPV. Volgens mij heeft de PPV, althans zo is het mij sinds 2010 geworden, dat jullie zeggen, snap ik ook allemaal ik vind ze niet raar, ik heb er geen kritiek op, maar dat jullie zeggen ‘aantal weken voor de verkiezingen moet je zo’n persconferentie niet doen want dan staat die premier, zeker als hij ook nog zelf lijsttrekker is, dat was ik een aantal keer, staat hij daar het kabinetsbeleid te verdedigen maar heeft natuurlijk ergens een stemmetje in zijn achterhoofd van hij is ook nog lijsttrekker’. Dat zou dan dit keer niet zo zijn, maar ik ben natuurlijk zelf steeds van de VVD. Dus dat zou ik allemaal snappen. En is het ook gebruikelijk om tijdens de formatie, is jullie opvatting, geen persconferentie te doen want dan verschuift de aandacht naar de formerende partijen. Maar als jullie zouden zeggen ‘kom gezellig weer langs’, ik ben er. Ik vind het heel belangrijk. Maar dat is geen kritiek op jullie. Ik stel vast dat ik niet beslis…

BREEDVELD

Ik dacht, ik wilde het even duidelijk hebben. Wij zullen ons daarover beraden want er is ook een klein verschil met uw voorganger want die heeft gezegd ‘de Rijksvoorlichtingsdienst moet deze persconferentie organiseren’. U heeft bij uw aantreden in 2010 gezegd ‘nee ik vind het principiëler als ik in ga op een uitnodiging van de Parlementaire Pers Vereniging.

RUTTE

Klopt.

BREEDVELD

Waarom is dat?

RUTTE

Dat is nu 13 jaar geleden. En dat heb ik gedaan omdat ik dat een mooie traditie altijd vond. En ik heb eigenlijk in geen enkel opzicht een meningsverschil gehad met mijn voorganger, dat is het enige punt waarvan ik dacht ‘ja dat vind ik minder goed’, dat dat toen naar het binnenhof was gehaald en de regie kwam van AZ. En ik vond het juist zo’n leuke traditie dat jullie zelf jullie regie hebben en jullie beslissen wat de regels zijn. Want jullie zijn de vrije pers. En het geeft mij de kans nog even het pand uit te komen en een kopje koffie met jullie te drinken. Er

BREEDVELD

Helder, het is fijn om te weten dat u in wilt gaan op een uitnodiging, mochten wij dat weer relevant vinden. Tot die tijd…

RUTTE

Natuurlijk extra pijnlijk als het dan niet blijkt te komen. Haha.

BREEDVELD

Ja oké, helder. Haha. Dank u zeer.

RUTTE

De lat wordt steeds hoger. Haha. Goed weekend.