Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 1 juli 2022

Mediatekst | 01-07-2022

Inleidend statement minister-president Rutte

Veel onderwerpen om uit te kiezen voor mijn statement. Ik pak er even twee uit en uiteraard ben ik bereid ook vragen over andere kwesties te beantwoorden. De eerste is de NAVO-top. Daar hebben Kajsa Ollongren, Wopke Hoekstra en ik uitvoerig met de collega’s - of uitvoerig - we hebben het ook in de media kunnen volgen, maar toch redelijk uitgebreid bijgepraat. Een belangrijke top, de alliantie die echt een nieuwe start maakt, een nieuw begin, die terug is met toch twee derde van de landen die op 2 procent uitgaven komen. Zweden en Finland, waar de knoop eruit lijkt te zijn over toetreding, het probleem dat er was met Turkije. En de oostflank die versterkt wordt, dat kan oplopen tot zeer hoge aantallen manschappen, mannen en vrouwen ook daar, om die oostflank te verdedigen. En wat dan in NAVO-lingo heet: een nieuw strategisch concept. Dat is slecht Nederlands, slecht Engels, voor een NAVO die zich ook voorbereidt op cyberaanvallen, op technologische innovaties bij de vijand, waar we ons ook op moeten voorbereiden. Een belangrijke top, ik heb het in goed Nederlands een totaal historische top genoemd, bij de Telegraaf geloof ik, zo kwam ik het terug tegen. En dat is heel lelijk Nederlands wat ook nog in het Engels is vertaald, toen werd het nog lelijker, maar daarmee probeer ik een beetje over dat cliché van historisch heen te komen. Dat is geloof ik gelukt, maar wel met lelijke grammatica, sorry daarvoor. Dan twee, uiteraard ook teruggeblikt op het debat van gisteravond en de gebeurtenissen deze week rondom stikstof. Want het is natuurlijk ernstig wat er is gebeurd wat betreft de ontsporingen van de demonstraties. Bijvoorbeeld bij het huis van een minister, maar ook het van de weg duwen van een politieauto, demonstraties bij een stadhuis, het in de brand steken van hooibalen et cetera, en het met grote voorhamers proberen een politieauto in elkaar te slaan. Dat is natuurlijk onacceptabel. Het is een kleine groep mensen die dat doet, het is onaanvaardbaar. Dat was denk ik ook het signaal gisteren van praktisch de hele Tweede Kamer die zich daartegen uitsprak. En tegelijkertijd is het ook van belang dat we nu ook verder gaan met de uitvoering van de maatregelen op een manier dat er ook weer perspectief is voor de boeren. Dus dat gaan we verder oppakken. Er komt snel, misschien vandaag al of dit weekend of begin volgende week, een brief van Christianne van der Wal en Henk Staghouwer over hoe we met de gespreksleider verder willen, die gisteren ook in het debat werd gesuggereerd, zodat we ook kunnen proberen het gesprek weer in goede banen te leiden. Uiteraard wel langs de lijnen die we hebben afgesproken, dus de doelstellingen moeten we wel halen en ook binnen de tijd die daarvoor staat. Maar er gaat heel veel uitwerking komen, ook van belang dat we dat gesprek weer een kans geven, dat we ook input geven voor het plan voor de boeren, de toekomst van de agrarische sector. Dat moet er ook zijn voor Prinsjesdag, dus daar kan ik ook aan bijdragen, dus dat gaan we snel uitwerken en daar zal ik ook zelf dan één of als het kan een paar keer bij zijn, om ook op die manier vanuit het kabinet breed te laten zien dat we dit heel belangrijk vinden. En ook te kijken hoe dat dan weer kan bijdragen aan een verdere versnelling van de besluitvorming. Nou dat zijn even twee elementen die ik eruit haal. Maar heel veel gesproken vandaag, heel veel persberichten, dus ik onderwerp mij graag aan uw vragen.

Stikstof

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Meneer Rutte, de bemiddelaar is een gespreksleider geworden? Waarom?

RUTTE

Nou de motie van Van der Plas had het over een bemiddelaar. Maar een bemiddelaar wekt de indruk dat we het beleid helemaal gaan veranderen. Maar de doelstellingen moeten helaas blijven staan en ook het tempo waarin we ze moeten halen. Verder moet er heel veel worden uitgewerkt, dus ik vind die term bemiddelaar iets minder gelukkig, maar goed het is een stickertje.

DE WINTHER

Gaat het beleid een beetje veranderen dan met een gespreksleider?

RUTTE

Wat we hebben is een ‘wat’. Dat is de doelstelling die we moeten halen, en wat we hebben is ook een zekere mate van urgentie om dat ook te halen, omdat we op dit moment zien dat de bodem verzuurt, wat op langere termijn voor de boeren ook een probleem is, en op kortere termijn een probleem is omdat we daardoor geen wegen kunnen aanleggen, we allerlei rechterlijke uitspraken hebben die ook op plekken woningbouw blokkeert. Dus dat staat, maar er moet heel veel worden uitgewerkt.

DE WINTHER

Ja maar ik wil toch nog even terug naar de vraag over het al dan niet veranderen van het beleid. Is dat überhaupt mogelijk?

RUTTE

Nou die doelstellingen gaan we niet veranderen. Heb ik ook gisteren in de Kamer meerdere keren gezegd en ook de snelheid waarin we die doelstellingen moeten halen. Ook van belang is dat voor Prinsjesdag, zoals eerder toegezegd vorige week bij het debat, er een uitwerking is van de visie op de landbouw. Dat moeten we echt met elkaar realiseren. Maar verder moet er ontzettend veel gebeuren. De gesprekken met de provincies moeten op gang komen, over de gebiedsgerichte aanpak. De gesprekken met boeren en anderen moeten op gang komen over de toekomst van de agrarische sector, ook met de industrie, met de tussenhandel. En uiteraard moet er heel veel gebeuren in andere sectoren die ook stikstof moeten leveren, zoals de luchtvaart en het wegvervoer en scheepvaart.

DE WINTHER

En waarom kunnen de ministers niet gewoon het gesprek leiden?

RUTTE

Dat kan ook prima, maar er was gisteren in de Kamer naar aanleiding van een gedachte van oud-minister Cees Veerman, die zei ‘is het misschien niet goed nu de gemoederen zo oplopen om toch ook eens even te zien of een onafhankelijk iemand die zo’n gesprek ook goed begeleidt zinvol kan zijn’, en daar zie ik meerwaarde in.

DE WINTHER

Maar hoe heeft het nou zover kunnen komen meneer Rutte? Want u bent deze winter begonnen in januari, toch ook wel met een opdracht aan uzelf, dat u het toch anders zou aanpakken met zijn allen. Dat dit toch ook het kabinet zou worden dat er toch meer voor de burger zou zijn. En bij de eerste de beste beproeving lukt het de ministers niet zelf om met die burger in gesprek te gaan, maar is er een gespreksleider nodig, die kennelijk iets kan wat minister Staghouwer niet kan?

RUTTE

Nee hoor, Staghouwer, Van der Wal, ikzelf, kunnen allemaal zelf met mensen in gesprek. Maar je ziet wel natuurlijk dat de gemoederen hoog zijn opgelopen. Nou we gaan natuurlijk niet in gesprek met lui die met een voorhamer op een politieauto staan te rammen, dus die blijven buiten de deur. Maar die grote groep van boeren die wel zeer bezorgd is en graag ook wil meedenken over de uitwerking van het beleid, ja ik denk dat het gewoon meerwaarde kan hebben dat zo iemand erbij is.

DE WINTHER

Vindt u dat het presenteren van het kaartje van minister Van der Wal uiteindelijk  in hindsight een goede manier was om de boeren tegemoet te treden?

RUTTE

Ik denk dat het goed is dat we zo eerlijk mogelijk hebben verteld: dit is wat we nu weten. En ook heel veel dingen die we nog niet precies weten, maar wel ongeveer weten omdat het uitermate complex is. En u zei terecht: wij willen als kabinet natuurlijk beleid voeren op een manier dat je breed draagvlak hebt in de samenleving. Maar tegelijkertijd moeten we ook als coalitie op heel veel terreinen heel veel moeilijke maatregelen nemen. En ja, het is onvermijdelijk dat dat soms ook leidt tot maatschappelijke reacties. En daar moet je dan zo verstandig mogelijk mee omgaan. En voor de boeren geldt: voor veruit de meeste boeren is er een toekomst. Voor de boeren die op plekken zitten waar ze in deze omvang met hun veehouderij niet door kunnen gaan, geldt dat er ook een toekomst is. Misschien niet op die plek, misschien niet in die omvang, dat gesprek moet je voeren.

DE WINTHER
Als u het opnieuw zou mogen doen, zou u het kaartje dan nog steeds op deze manier presenteren?

RUTTE
Ja. Ik denk dat ik dat wel zou doen. Omdat je vind ik toch op dat moment weet, ook al is het niet voldragen, dat het beter is dat we het delen dan dat u dat met een Woo-verzoek uit de stukken haalt.

WESTER (RTL)

Meneer Rutte, is het niet toch een beetje een teken van onmacht van de politiek, kabinet, Kamer, dat een paar weken na de presentatie van de plannen een soort masseur nodig is om tussen de boeren en het kabinet gesprekken op gang te brengen?

RUTTE
Nee vind ik niet hoor. We kunnen het ook zonder, maar ik vind de gedachte van Cees Veerman best een goede om te zeggen: of je nou ziet dat de gemoederen toch behoorlijk verhit zijn aan alle kanten, kan het best dienstig zijn dat je iemand vraagt: laat nou eens even dat gesprek goed begeleiden, vind ik helemaal niet verkeerd.

WESTER

Maar wat hebben de boeren aan iemand die totaal geen mandaat heeft?

RUTTE
Het is iemand die gesprekken ook helpt begeleiden, ervoor zorgt dat iedereen goed aan het woord komt. Dat we ook nog eens even terugkijken op die afgelopen weken: is het kaartje dan ook niet verstandig? Hoe zit het met de toekomst van de boerensector? Al dat soort vraagstukken, kunnen we dan ook nog eens een keer uitleggen wat we hebben gedaan, waarom we hebben gedaan wat we hebben gedaan. Dat er heel veel moet gebeuren nu om die plannen ook om te zetten, wat we heel graag samen met de boeren willen doen. Dat er ook andere sectoren zijn die moeten leveren. Dat er wat ons betreft een hele sterke boerensector in Nederland blijft. Dus dat geeft die kans denk ik.

WESTER
Maar dan is het toch eigenlijk meer een soort secretaris die een datum prikt, een tijdstip, een zaaltje erbij huurt en de beide partijen uitnodigt?

RUTTE
Nee het is een combinatie van twee dingen. Een secretaris die zorgt dat we bij elkaar komen. Maar ook iemand die dan vervolgens dat gesprek begeleidt en ook ervoor kan zorgen, als de gemoederen oplopen, ook vanuit kennis, ervaring, als voorzitter van dat soort overleggen, dat de sfeer goed blijft.

WESTER
Een soort mediator?

RUTTE

Ik ga daar verder geen stickers op plakken. Ik heb alleen gisteren gezegd, toen die term ‘bemiddelaar’ werd genoemd in die motie van Caroline van der Plas, dat ik die vond ruiken naar: dat kan betekenen dat je de doelstellingen weer ter discussie gaat stellen, en dat kan helaas niet.

WESTER
Dus geen mandaat om iets te veranderen aan de plannen?

RUTTE
Mandaat om partijen bij elkaar te brengen en gezamenlijk nu ook nog eens even terug te kijken op de afgelopen weken, die behoorlijk heftig zijn, maar ook vooruit te kijken naar de uitwerking.

WESTER
Heeft u al signalen van de boeren, boerenorganisaties, die zeggen: hee goed idee, gaan we doen.

RUTTE
Ik heb die zelf niet. Vanuit het kabinet is natuurlijk intensief contact met de organisaties.

DE ROOY (NOS)

Een bruggetje maak ik. Na de boeren naar ook de vissers die worden uitgekocht. We krijgen zojuist een persbericht binnen van de heer Staghouwer dat er een half miljard beschikbaar komt?

RUTTE
Ja dat is nodig omdat je gewoon ziet dat voor de visserij, die heeft het zwaar. Zeker ook post-Brexit. Dat wisten we natuurlijk, Brexit heeft echt een enorme impact op de visserij. Er is sowieso minder ruimte op de Noordzee, ook door de komst van windparken. Nederland is één van de landen die ook heel erg met de visserijsector, de milieusector en uiteraard met de energiesector samenwerkt om dat goed te verdelen. Dat is een aanpak die nu ook meer en meer gekopieerd wordt door Denemarken, Duitsland en Engeland. Maar ook zij staan daarnaast ook nog weer eens een keer voor een vraagstuk rondom vergroening en energietransitie. Er zijn heel veel zaken die op hen afkomen. En we willen in dit land een sterke visserijsector houden. Dus dat betekent dat er ook echt veranderingen gaan plaatsvinden, daar is veel geld voor beschikbaar. En wat het ook mogelijk maakt, bijvoorbeeld ondernemers die willen verduurzamen, die krijgen hulp. Maar dat maakt het nu ook mogelijk om met een overbruggingsregeling te komen voor die vissers die het nu zwaar hebben.

DE ROOY

Veel vissers zullen hier misschien ook niet zo blij mee zijn?

RUTTE
Nou die waren vooral heel erg niet blij dat die overbruggingsregeling er niet was, want die sector heeft het nu al weken en maanden heel zwaar en zeker ook na Brexit zijn die klappen behoorlijk. Dat is een beetje onzichtbaar misschien geweest voor de meeste mensen omdat er zoveel andere dingen speelden in de landbouw- en visserijwereld. Maar neemt u van mij aan, de visserij heeft het heel zwaar.

Slavernijverleden (1)

DE ROOY
Dan een ander onderwerp. DNB heeft vandaag excuus aangeboden voor het slavernijverleden. Waarom doet het kabinet dat nu niet?

RUTTE
Nou ik heb zelf vorig jaar, dat vond ik het meest indrukwekkende deel van de Algemene Beschouwingen, dat ging over het slavernijverleden en over: hoe gaan we daar verder mee om in de toekomst? Toen hebben we afgesproken: daar gaan we als Kamer en ook als kabinet verder over in gesprek. Er zijn allerlei studies gedaan, daar moet het kabinet nog op reageren. En ik verwacht dus dat ook vanuit het kabinet een volgende stap gezet gaat worden. Mogelijk nog zelfs dit jaar.

DE ROOY
En waarom is dat nu nog niet mogelijk?

RUTTE
Dat moet heel zorgvuldig. Ik wil zelf ook nog een aantal gesprekken hebben met mensen uit de sector, die daar mee bezig zijn. Mensen, derde, vierde generaties. Mensen die ook vanuit maatschappelijke organisaties erbij betrokken zijn. Ik ga zelf in september naar Suriname, niet over dit onderwerp alleen maar over ook de toekomst van onze relatie en de handelsbetrekkingen. Dat geeft mij ook de gelegenheid om zelf daar ook over dit onderwerp te spreken. En dat werkt toe naar of later dit jaar of begin volgend jaar weer een volgend moment.

DE ROOY
Het kabinet heeft dus meer tijd nodig?

RUTTE
Nou niet het kabinet. We hebben in de Kamer ook vastgesteld vorig jaar dat het goed is dat zorgvuldig te doen. 2023 is natuurlijk een belangrijk herdenkingsjaar want dan is het 150 jaar na de feitelijke, ja formeel was het 160 jaar, maar feitelijk pas 150 jaar volgend jaar. De vraag is even of je daarop moet wachten. Misschien kan het al eind dit jaar, of later dit jaar.

Corona

BEEKMAN (BNR)
Vandaag een groot stuk met de heer Dijsselbloem in de Volkskrant. Kort samengevat zegt hij daarin dat het kabinet, maar vooral minister De Jonge en u, slecht reflecteren. Zou u daar eens op willen reflecteren?

RUTTE
Nou ja volgens mij was het één specifiek punt waar hij dat van vond. Maar hij heeft volgens mij een uitstekend eerste rapport uitgebracht. Daar hebben we ook de aanbevelingen van overgenomen. We zijn ook volop bezig om die om te zetten in beleid, bijvoorbeeld de wetgeving die nodig is, de sectorplannen die nodig zijn. Vandaag gesproken over de sectorplannen voor het onderwijs. Dus ik zag inderdaad het interview. Dat spoort ons aan met nog meer urgentie eraan te werken. Maar volgens mij zit er weinig verschil tussen wat hij wil en wat we aan het doen zijn.

BEEKMAN
Ik heb toch echt wat anders gelezen. In dat interview staat dat de aanbevelingen van de OVV juist helemaal niet overgenomen worden.

RUTTE
Nou dat zou ik zo niet willen... zo beleef ik dat niet. Volgens mij nemen we die aanbevelingen wel over en zijn we ook bezig ze uit te voeren.

BEEKMAN
Ja maar we hadden het net al over reflectie. Dit is ook een beetje wat hij u dan weer verwijt. Dat op het moment dat er commentaar komt richting het kabinet de luiken dichtgaan en er niet toegegeven wordt dat er iets misgaat?

RUTTE
Ja maar dat vind ik ingewikkeld. We hebben alle aanbevelingen overgenomen. We zijn bezig ze uit te voeren. Dus die sectorplannen komen er. We zijn bezig die wetgeving te organiseren.

BEEKMAN
Over die sectorplannen staat er letterlijk een zinnetje in het artikel, want nu moet de sector zelf gaan kijken hoe ze preventieve maatregelen kunnen nemen om corona te voorkomen. ‘Waar staat dat wij dat gezegd hebben?’ In die trant staat dat er ongeveer in.

RUTTE
In mijn beleving was dat één van de zaken die ook de OVV adresseert in het eerste rapport.

BEEKMAN

Oké. Maar ook één van de conclusies die hij trok was: er worden heel veel OVV-rapporten geschreven. Die worden over het algemeen heel serieus genomen. Behalve door de overheid. Door de ministeries en door u.

RUTTE
Ja dat herken ik niet. Dit rapport nemen we heel serieus. Er komt ook binnenkort volgens mij een tweede rapport en ze werken nog aan een derde rapport. En ik had zelf ook gepland bij het Kamerdebat te zijn over het eerste rapport. Maar dat is door de Kamer doorgeschoven naar een debat samengevoegd met een debat over de reactie op het nog te verschijnen tweede rapport. Dan zal ik er ook bij zijn. Nee ik zou dat zo niet beleven. OVV is een ontzettend belangrijke pijler onder de overheid, voor hoe wij met elkaar inderdaad reflecteren op zaken die onze veiligheid raken, en dat is bij corona nogal aan de orde zou ik zeggen. Hij is ook heel kritisch in het interview op de besluitvormingsstructuur. Daar hebben we ook op gereageerd. Die besluitvormingsstructuur was in de eerste fase van de crisis, dat was natuurlijk ook een zoektocht om zo snel mogelijk tot de noodzakelijke besluiten te komen. Dus daar zijn we ook mee bezig. Dus ja, ik las het stuk, ik heb het toch beschouwd als een aansporing om vooral met nog meer urgentie het op te pakken.

BEEKMAN
Het komt er eigenlijk op neer, tot slot, dat ik het stuk niet goed gelezen of begrepen heb of u heeft iets heel anders gelezen?

RUTTE
Ik weet niet wat u gelezen hebt en hoe ...

BEEKMAN
Nou ik heb een heel kritisch stuk over het kabinet en over u gelezen. Dat er een gebrek aan zelfreflectie is. Dat de luiken dichtgaan bij de overheid. Dat het rapport niet serieus genomen is. En ik heb toch het gevoel dat u iets heel anders gelezen heeft?

RUTTE
Nee, ik lees die dingen er ook in alleen ik stel vast wat we doen. We nemen alle aanbevelingen over we zijn ze aan het uitvoeren. Dus dat gesprek zal ook met de OVV nog eens moeten worden hernomen door Ernst Kuipers. Maar wij zijn nu vooral bezig om vooruit te kijken en ons op basis van het OVV-rapport en alle inzichten die daarin met ons gedeeld zijn, die zijn we aan het uitvoeren.

HENDRICKX (VOLKSKRANT)

Want Dijsselbloem zegt: nu gaat het om verantwoording afleggen, reflecteren en leren. En dan is premier Rutte er niet meer bij.

RUTTE
Ja maar de kabinetsreactie hebben we natuurlijk gezamenlijk opgesteld. Die is ook namens mij verstuurd en ik zou bij het Kamerdebat zijn. Dus ...

HENDRICKX
Waarom stond uw naam er dan niet onder?

RUTTE
Ik zet nooit mijn naam onder brieven. Die worden altijd door de vakministers getekend. Zelfs de brieven over de Europese Raad worden door de minister van Buitenlandse Zaken getekend die niet bij de Europese Raad is. Zo gaat dat nou eenmaal. Maar ik ben zelf bij die debatten over de Europese Raad. Ik ben ook bij de Europese Raad. Ik zou ook bij het debat geweest zijn over het OVV-rapport. En ik zal er ook bij zijn naar verwachting, als de Kamer dat nog steeds wil, dat neem ik aan. Als dat debat dan samengevoegd met de reactie op het tweede rapport in september of oktober plaatsvindt.

HENDRICKX

Hij zei ook: het zou een goed signaal zijn naar departementen als mensen zoals u ook zelf eens zouden reflecteren. Dat je niet afwacht of er een parlementaire enquête komt of een OVV-rapport komt. Dat je het zelf doet. Wat vond u van die aanbeveling?

RUTTE
Ik meen dat we dat ook doen. We hebben natuurlijk heel veel persconferenties gehad die, ook mede door de vragen van SBS, toch vooral ook gingen over welke reflecties we hadden op het beleid op dat moment. Dus ook door jullie daartoe aangespoord. Maar ook zelf waar dat nodig was. En ik heb ook hier minimaal één keer vrij uitgebreid gereageerd op dat eerste OVV-rapport.

HENDRICKX
Dus er is voldoende gereflecteerd?

RUTTE
Nee, dat weet ik niet. Het is nooit voldoende, maar je moet op een gegeven moment ook weer een beetje door naar de toekomst, anders zijn we alleen nog maar aan het terugkijken en aan het stilstaan. Het is heel belangrijk om dat te doen. Maar we moeten ook iets tijd blijven inruimen om weer door te schakelen en dingen te doen. Anders is het een beetje van ja, er zijn ontwikkelingen, we hebben geen tijd om erop te reageren want we waren aan het reflecteren. Dus het moet in balans zijn. Maar volgens mij hebben we dat echt gedaan.

HENDRICKX
Want hij zegt: ze hebben eigenlijk alleen gereflecteerd op die toestand in de verpleeghuizen waarvan zij zeggen: dat was een stille ramp. Daarvan zegt u: nee dat klopt niet. Daar hadden we wel aandacht voor. En hij zegt: dat is eigenlijk de enige reflectie die er is geweest en daarvan zeggen ze: we hebben het wel goed gedaan. Hoe kijkt u dan naar zo’n opmerking?

RUTTE

We hebben alle aanbevelingen overgenomen om te beginnen. Verder is er een heel uitgebreid rapport van ...

HENDRICKX

U heeft die opvolgingsnotitie gelezen. Er worden tien aanbevelingen ...

RUTTE
Ik heb het interview gelezen. Ik heb niet de kans gehad om zijn opvolgingsnotitie ...

HENDRICKX

Oké maar daar worden tien aanbevelingen opgesomd. En er wordt eigenlijk bij alle tien geconstateerd dat ze nog niet zijn opgevolgd.

RUTTE
Wat ik gelezen heb is het interview in de Volkskrant. Wat ik weet is hoe het kabinet heeft gereageerd op het OVV-rapport. Wat ik weet is dat we bezig zijn om bijvoorbeeld te zorgen dat de DPG wordt aangepast. Dat we bezig zijn om de sectorplannen uit te voeren. Dat we ook hebben gekeken: hoe gaan we voorkomen in de toekomst dat de scholen dichtgaan. Dat het overleg over persoonlijke beschermingsmiddelen anders kan verlopen. Dat je er beter op voorbereid bent dat de ziekenhuissector meer, sneller kan reageren bij plotseling oplopende aantallen besmettingen. Dus bij al die zaken zijn we bezig zonder dat je kunt zeggen dat er nooit meer maatregelen nodig zijn in de toekomst. Maar dankzij de hoge mate van vaccinatie ligt het voor de hand dat het zo heftig als toen niet meer wordt. Maar 100 procent zeker weet je dat niet. Dus al die dingen zie je ook terug in de OVV-aanbevelingen. Nou zegt hij: Rutte had die brief moeten tekenen. Maar nogmaals, zelfs een brief over de Europese Raad, daar ga ik zelf heen en Wopke Hoekstra niet, maar hij tekent ze. Zo doen we dat nou eenmaal. Maar daar doe ik het debat ook over. En ik ben ook bij het debat over het OVV-rapport. Dus ik neem daar natuurlijk de volle verantwoordelijkheid voor. Ik was ook bij al die persconferenties en u heeft mij ook twee keer vanuit het Torentje iets zien zeggen.

HENDRICKX

Dus u bent gewoon eigenlijk tevreden over hoe het gaat?

RUTTE
Nee nee helemaal niet. Ik ben helemaal niet tevreden met hoe het gaat want je ziet de cijfers weer oplopen. Je ziet nog steeds natuurlijk dat bijvoorbeeld ook die wetgeving tot stand brengen altijd trager gaat dan je zou willen omdat wetgeving nou eenmaal ook tijd vraagt. Dus ik ben absoluut niet tevreden. Maar het is niet zo dat we nu hele grote kansen laten liggen. Het is ook niet zo dat we het OVV-rapport naast ons neerleggen. Echt niet.

HENDRICKX

Snapt u dat eigenlijk deze reactie van u toch ook enigszins bevreemdend kan overkomen. Want we hebben dus een belangrijk instituut, De OVV. En die constateert eigenlijk: urgente dingen worden niet gedaan. De luiken gaan eigenlijk alleen maar verder dicht. Bewindspersonen nemen aanbevelingen om meer bevoegdheden te nemen niet over. En dan zegt u: ik snap het eigenlijk niet, we doen alles, we omarmen het rapport. Dat dat een beetje...

RUTTE
Maar het zijn nogal hoog over punten. Terwijl ik kijk concreet: wat doen we nou eigenlijk? En dan zeg ik: we hebben de aanbevelingen overgenomen. We zijn ze ook aan het uitvoeren. Ik ben zelf bij het debat. Et cetera, et cetera. Dus ik probeer dat even te zoeken. Dan komen er in het interview ook wat meer abstractere observaties terug over de bestuurscultuur, over luiken. Dan denk ik, ja dan moeten we daar ook weer eens over verder praten wat hij daar dan mee bedoelt precies. Dat neem ik serieus. Jeroen Dijsselbloem heeft vijf jaar naast me gezeten. Ik ben extreem van deze man onder de indruk. Dus ik neem dat heel serieus. Alleen u vraagt mij nu: zijn we bezig met het OVV-rapport? Ja volgens mij wel.

HENDRICKX
Oké nog één laatste puntje wat niet hoog over is dan. Dat gaat eigenlijk over de sms’jes. Hij zegt: dat vind ik slecht dat die gewist zijn. Ik had die willen zien, die waren relevant.

RUTTE
Dat hebben ze niet gevraagd hoor, de OVV. Volgens mij is er niet naar gevraagd. U heeft er wel naar gevraagd. U heeft ze gekregen.

HENDRICKX

Ja die sms’jes die nog niet vernietigd zijn.

RUTTE
Juist. Ja, inderdaad.

HENDRICKX
Na een poosje ook, trouwens.

RUTTE
Ja, nou ja...

HENDRICKX

Maar is dat dan een teken dat de OVV eigenlijk ook te wantrouwend wordt? Dat zij nu zeggen... Net als de Tweede Kamer ...

RUTTE

Nee. Nee hoor. Dat neem ik ook serieus. En we zijn bezig. En op dit moment zijn we daar natuurlijk nog scherper op dat je het allemaal nog beter archiveert en nog meer bewaart.

HENDRICKX

Wat vindt u van dat hij (onverstaanbaar, red.) ?

RUTTE
Daar neem ik kennis van. Maar volgens mij houden we ons allemaal in het kabinet aan de richtlijnen van Binnenlandse Zaken. En hebben we ook afgesproken met de Kamer om te kijken, in dat debat een paar weken geleden, of je niet daar ook nog een soort vier ogen principe op zou moeten toepassen. Of je dat nog kunt verbeteren, dat gesprek is gaande.

HENDRICKX

Tot slot, echt de laatste. Want hij zegt: als er een minister zegt van er is hier niks mis dan geef je eigenlijk een signaal af, ook aan je departement van: we doen hier ...

RUTTE
Maar waar zeggen we dat?

HENDRICKX

U zegt nu eigenlijk ook weer toch van: ik zie het allemaal niet, het is allemaal hoog over, het is abstract?

RUTTE
Maar laten we het nou heel precies maken. Dan had u het interview misschien nog een keer moeten publiceren met nog wat meer voorbeelden erin. En dan zeg ik misschien: hij heeft gelijk. Maar het interview is heel erg in algemene zin pratend over luiken dicht, in algemene zin over bestuurscultuur. En als ik dan ga kijken waar dat zijn basis in vindt, dan heeft dat te maken met hoe we om zijn gegaan met dat eerste OVV-rapport. Dan zeg ik: we nemen de aanbevelingen over. Ernst Kuipers is bezig met Conny Helder om al die dingen te implementeren. Ik zit zelf al die overleggen voor waar die besluitvorming plaatsvindt. Ik ben ook bij het debat over dat rapport. Dus ik zit even te zoeken in de feiten waar dat z’n substantiëring vindt. Maar misschien, als u mij het ruwe materiaal laat lezen van het interview, dat ik zeg: er zitten door de Volkskrant genegeerde nog veel briljantere voorbeelden in die mij aan het denken zetten. Misschien moeten we dat afspreken.

HENDRICKX

Ik kan het transcript sturen ja.

BEEKMAN

Mag ik nog twee praktische voorbeelden dan noemen? Kan de minister ziekenhuizen inmiddels wel goed aansturen?

RUTTE
Nou ja, we zijn natuurlijk heel erg bezig met die sector. Dat is niet van de een op de andere dag geregeld. Het is niet zo dat je kan zeggen: we nationaliseren de ziekenhuissector. De vraag is: wat is de beste methode. Dat zegt ook de OVV. Die zegt niet: je moet een soort National Health Service zoals in Engeland oprichten waarbij je vanuit Londen alles aanstuurt. Die zegt: je moet nog veel meer in staat zijn om snel om te gaan met verandering. En daar zijn we natuurlijk volop mee bezig. En Ernst Kuipers, in beide rollen, zowel in zijn vorige als in zijn huidige is daar natuurlijk de expert in.

BEEKMAN
Misschien is het op korte termijn wel nodig dat het goed geregeld is.

RUTTE

Ja, volgens mij vraagt de OVV niet om morgen te organiseren dat de overheid gaat over alle ziekenhuizen. Alleen wil de OVV dat je veel flexibeler nog kunt omgaan met grote fluctuaties.

BEEKMAN
Het was destijds niet duidelijk wie de leiding had, wie de besluiten nam. Is dat als er nu weer, als het nu weer de verkeerde kant op gaat met corona, is het dan wel duidelijk?

RUTTE
Ja, ik denk dat je dan veel sneller echt naar de zuivere ICCb en MCCb-structuur gaat en dat je dan dus echt even moet voorkomen dat je in de besluitvorming ruimte laat voor overleggen van de meest betrokken bewindslieden, los van die formele besluitvormingsstructuur. Dat vond ik echt een reëel punt.

BEEKMAN
Het Torentjesoverleg zullen we niet meer zien, het Catshuisoverleg ...

RUTTE
Nou ja, je zal nog wel af en toe bij elkaar moeten komen met de meest betrokken bewindslieden, dat is onvermijdelijk. Maar je moet er wel voor zorgen, ik denk dat dat echt één van de lessen is uit het OVV-rapport, dat je dat ook heel snel formaliseert en ook andere ministers de kans geeft om daar invloed op uit te oefenen in de formele crisisstructuur die we hebben.

Compensatie voor stijgende (energie)prijzen (1)

HAGENS (SBS)
De 500 euro voor de lage- en middeninkomens, die komt er niet. Is het te duur?

RUTTE

Nee dat niet per se. Overigens is dekking dan natuurlijk wel een vraag: hoe ga je daarmee om. Maar waar we naar hebben gekeken is, en die brief verschijnt ook zometeen: wat zou je nou nog kunnen doen in 2022? En eigenlijk als je gaat kijken naar alle zaken die voorlagen, dan kom je er gewoon achter dat het in de uitvoering redelijk rampzalig is. Technisch heel erg lastig en in de uitvoering heel erg lastig. En daar wringt de schoen. Het was ook wel één van de voornemens van dit kabinet en een grote Kamermeerderheid om ervoor te zorgen dat we de Belastingdienst en uitvoeringsorganisaties niet onredelijk belasten.

HAGENS

Want waar loopt dat dan mis? Waarom is dat niet mogelijk?

RUTTE

Nou bijvoorbeeld één voorbeeld wat ik meekreeg, dat is heel technisch, u ziet het ook in de brief terug, het verhogen van de zorgtoeslag is een gedachte die leefde. Dat leidt tot miljoenen extra toekenningen, maar ook mogelijk honderdduizenden extra terugvorderingen. Dat vraagt ontzettend veel capaciteit van de uitvoering, van de professionele dienstverleners, om de mensen te woord te staan, vragen te beantwoorden, bezwaren af te wikkelen. Het risico is dan dat ook de betaling van reguliere uitkeringen en toeslagen in de knel komt. Dus één van de lessen uit het kinderopvangtoeslagschandaal is dat je echt moet luisteren naar: wat krijg je terug uit de uitvoering.

HAGENS

Dus er is hier niet sprake van politieke onwil?

RUTTE

Nee waarom zouden we? We hebben natuurlijk groot belang ook om in de Kamer politiek verbreding te hebben en het zou natuurlijk heel mooi zijn als we er nu al in geslaagd waren om bijvoorbeeld met GL en PvdA verder te komen. Op dit moment lukt dat dus niet.

HAGENS

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de coronacrisis, daar vlogen de steunpakketten je om de oren. Nu hebben we nog een halfjaar de tijd eigenlijk in 2022. Waarom kan dat dan niet gewoon geregeld worden? Als u dat echt graag wil dan is er toch heel veel mogelijk?

RUTTE

Dan heeft u mijn vorige antwoord niet gehoord. We hebben er heel goed naar gekeken, heel serieus, naar de verschillende voorstellen die er lagen. Er zijn allerlei suggesties gedaan door de Kamer, ook vanuit de coalitiepartijen. Zaken als een hoger minimumloon, lagere lasten op arbeid, hogere toeslagen, naar allerlei zaken is gekeken. En dan is het toch echt anders dan bij corona, daar heb je het over een op zich overzichtelijk aantal bedrijven. Die regelingen waren buitengewoon simpel, ontworpen door Wouter Koolmees, Eric Wiebes, Wopke Hoekstra en de staatssecretaris en een paar hele knappe ambtenaren, zodanig dat ze heel simpel waren en direct uitvoerbaar. Dat is hier heel erg lastig, want je moet heel precies weten: waar komt het dan terecht? Nou één van de gedachten was dat je het koppelt aan het bereik van de huurtoeslag of aan het bereik van de zorgtoeslag. Daar hebben we allemaal naar gekeken, maar dan zie je dus dat de Belastingdienst, het UWV, maar ook de Sociale Verzekeringsbank, als je dat door hen zou laten doen, dat zij dan echt grote risico’s signaleren in de uitvoering. En dat vind ik iets wat je serieus moet nemen, dat is ook een afspraak van dit kabinet.

HAGENS

Is dat niet heel pijnlijk voor u? U zou het wel willen maar u kunt het niet?

RUTTE

Nou het is helemaal niet pijnlijk, het is gewoon een feitelijke constatering, dat hoort bij besturen natuurlijk. Dat is niet pijnlijk hoor.

HAGENS

Nou ja er zit een hele hoop leed achter natuurlijk voor gezinnen die het geld hard nodig hebben.

RUTTE

Nou wacht even, want we doen heel veel dit jaar, het is natuurlijk niet zo dat we niets doen. Dat was ook een beetje de sfeer bij het vorige debat. We doen ruim 6 miljard, er is nu tot uitkering aan het komen de 800 euro voor de laagste inkomens. En vandaag gaat ook wettelijk in de normale systematiek het minimumloon omhoog. De energiebelasting gaat per 1 juli omlaag. Dus we doen heel veel en ik denk dat het nu heel goed is om met elkaar te kijken: wat kun je veel structureler ook doen vanaf 2023? Want er moet veel gebeuren, en dan kijken we, dat staat ook dadelijk in de brief die u ziet, naar een aantal zaken die natuurlijk wel uitvoerbaar moeten zijn. Maar dan kijk je ook weer naar zaken als: wat kun je doen met toeslagen, wat zou je kunnen doen ook met minimumloon, maar ook met het verlagen van de inkomstenbelasting.

HAGENS

U kijkt er heel zakelijk naar van ‘het kan gewoon niet’, maar snapt u ook dat dat op Nederlanders misschien een beetje gek overkomt? Dat u een plan waar u eigenlijk positief over bent, 500 euro extra, dat dat in de uitvoering niet lukt en dat dat misschien wel een beetje gek overkomt?

RUTTE

We hebben bij het debat gezegd: er moet wel dekking voor zijn. Dat is overigens nu niet het punt waar we tegenaan lopen, dat zou het volgende station zijn waar je dan over moet praten: hoe dek je het. Waar we nu tegenaan lopen is dat het in de uitvoering, gewoon bij de professionele dienstverleners, tot te grote problemen leidt. En ik vind het ook mijn taak om aan Nederland te zeggen: luister, we hebben op dit moment al pakketten die behoren tot de grootste van Europa, als je het vergelijkt met andere landen doen we heel veel al nu. De discussie is: kun je dit jaar daarbovenop extra dingen doen? En wij zijn naar de plannen die er nu liggen tot de conclusie gekomen dat dat dus echt leidt, bij de professionele dienstverleners, tot problemen die zelfs ook de normale uitvoering dan potentieel in de problemen kunnen brengen. Ik vind dat ook een reëel punt.

Slavernijverleden (2)

ORNSTEIN (BUITENHOF)

Ik wilde nog even terugkomen op uw bezoek aan Suriname waar u over vertelde. U zei: excuses is nu nog niet urgent. Gaat u daar de komende maanden over nadenken? Om dan in Paramaribo die excuses over het slavernijverleden ...

RUTTE

Nee. Nee om te beginnen, wat we gaan doen dat gaat u zien. En in aanloop naar wat we gaan doen, vind ik het zelf belangrijk om ook nog eens even de kans te hebben, in alle drukte die er is, te praten ook zelf met een aantal betrokkenen. Maar de reis naar Suriname gaat niet over het slavernijverleden, die gaat over de toekomstige relatie. Met Chan Santokhi zullen we gesprekken voeren en er gaat ook een handelsmissie mee. Er zijn natuurlijk allerlei vraagstukken ook rondom waterveiligheid in Suriname waar we het over gaan hebben. Die relaties zijn zeer hecht met deze president, maar uiteraard is er dan een gelegenheid om ook over dat onderwerp te praten.

ORNSTEIN

Dan over dat slavernijverleden, er zijn heel veel onderwerpen waar excuses over wordt aangeboden. Wat is precies het dilemma met die excuses over de slavernij? Dat snap ik niet helemaal.

RUTTE

Ja daar ga ik niet op in. Ik wil echt even de kans hebben om een aantal gesprekken te voeren en dan komt er later dit jaar weer een vervolg. Ik denk nog dit jaar, misschien 2023, maar ik hoop nog dit jaar.

ORNSTEIN

Zitten daar financiële dingen achter?

RUTTE

Nee. Ik heb eerder gezegd toen ik in deze baan kwam, dan was het type spijt of berouw of allerlei andere handigheidjes om dan geen geld te hoeven geven. (Onverstaanbaar, red.) We moeten niet vanwege financiële kwesties het dan maar niet doen, daar zijn we een rijk land voor.

ORNSTEIN

Er zijn heel veel mensen die zeggen: op 1 juli moet het een vrije dag worden. Bent u daar voorstander van?

RUTTE

Er zijn natuurlijk ook veel mensen die op 5 mei een vrije dag willen. In Suriname overigens is Keti Koti een vrije dag.

ORNSTEIN

Maar we hebben het nu over 1 juli.

RUTTE

Maar dat is niet aan het kabinet, dat is aan sociale partners, net zoals 5 mei.

ORNSTEIN

Bent u er voorstander van?

RUTTE

We gaan allemaal later dit jaar reageren op alle rapporten, dan zullen we ook dat vraagstuk absoluut bespreken. Maar zelfs als we daar voorstander van zouden blijken te zijn, en die reactie er is op alle rapporten die er liggen, is dat niet iets voor het kabinet. Net zoals helaas ook 5 mei, waar we voorstander van zijn dat dat een vrije dag wordt, dat kan het kabinet niet afdwingen, behalve voor de overheid zelf, maar dat is een kwart van de Nederlandse werknemers.

ORNSTEIN

Er zijn ook vandaag een heleboel Keti Koti demonstraties en optochten geweest. Bent u ook van plan in de toekomst daar als premier misschien een keer aanwezig te zijn?

RUTTE

Ben ik geweest, in 2012 ben ik geweest. In het Zuiderpark.

ORNSTEIN

Maar ook van plan dat in de toekomst weer te doen?

RUTTE

Ongetwijfeld, ja hoor zeker van plan. Ik ben er geweest. In 2013 was het Lodewijk Asscher en vandaag was het Franc Weerwind. Dus het kabinet is er steeds aanwezig en in ieder ook een keer met mij.

BEEKMAN

Dus dit blijft een opdracht?

RUTTE

Absoluut, dit is natuurlijk zo’n zwarte bladzijde. Het blijft een opdracht, absoluut.

Compensatie voor stijgende (energie)prijzen (2)

WESTER

Ja nog even een nabrander over die 500 euro, die extra compensatie voor mensen met een wat kleinere beurs. Is het nu definitief over en uit als het gaat om die compensatie voor 2022?

RUTTE

Onze conclusie is dat dat gewoon niet gaat in de uitvoering, bij de professionele dienstverleners. Dus dat betekent dat we echt onze aandacht willen richten op: hoe gaan we dat richting 2023 heel precies vormgeven.

WESTER

Maar dat betekent dat u de voortzetting van het debat met lege handen in moet?

RUTTE

Nou de handen zijn gevuld met ruim 6 miljard euro compensatie, wat niet alles kan compenseren, je kunt niet het hele probleem wegnemen. Maar we hebben te maken met een verschrikkelijke oorlog en we betalen daar gezamenlijk ook een prijs voor. Dat is ook de prijs die we voor onze vrijheid betalen, dat je het niet normaal vindt dat het ene land het andere land binnenvalt en vervolgens ook dichter bij onze grens komt. Het raakt ook onze veiligheid en onze waarden. Maar dat raakt ook onze portemonnee, dat is echt nog niet voorbij. Vandaar die ruim 6 miljard en we gaan in augustus ook kijken, ook naar de koopkracht in 2023, wat is er verder nodig. Ik sluit niet uit dat we dan ook in 2023 verdere maatregelen moeten nemen. Maar dit was een vraag voor 2022, nog extra dingen. Daar hebben we heel serieus naar gekeken, maar dan is ook het eerlijke antwoord soms: bij de SVB, de Belastingdienst en bij het UWV leidt dat echt naar onze overtuiging tot te grote risico’s.

WESTER

Denkt u met dat antwoord toch de steun van PvdA en GL te kunnen krijgen?

RUTTE

Niet volgende week, die zullen boos zijn. Maar goed daarna gaan we verder, en we gaan natuurlijk praten in augustus ook over 2023 en verder.

WESTER

Snapt u die boosheid?

RUTTE

Ik snap hun wens, maar ik vind ook dat het de taak van het kabinet is om op een gegeven moment ook te zeggen: we hebben het nu heel serieus aan alle kanten bekeken en dat geeft toch te grote risico’s. Dank jullie wel, goed weekend.