Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 6 november 2020

Mediatekst | 06-11-2020

Inleidend statement minister-president Rutte:

RUTTE

Begin deze week werden we wederom opgeschrikt door een verschrikkelijke aanslag. In Wenen nam een jonge schutter tientallen voorbijgangers onder vuur, waarbij vier dodelijke slachtoffers vielen en meer dan twintig gewonden. Naar het zich laat aanzien handelden de dader en zijn mogelijke handlangers vanuit een radicaal-islamitisch motief. Er zijn helaas mensen en groeperingen op deze wereld die haten wat wij zo’n beetje als ons hoogste goed beschouwen: onze democratische rechtsstaat, de vrijheid om je te kunnen uitspreken. Ik heb namens Nederland onze onvoorwaardelijke steun uitgesproken aan Oostenrijk, aan de regering, aan het land. En steun betuigd met de slachtoffers van deze afschuwelijke aanslag.

De vreselijke gebeurtenissen in Oostenrijk en eerder in Frankrijk, waaronder de moord op Samuel Paty, hebben helaas ook hun weerslag in Nederland gekregen. Het feit dat er nu, op dit moment, leerkrachten worden bedreigd omdat ze in hun lessen aandacht besteden aan de discussie rond spotprenten, is absurd en mogen we niet tolereren. Onze docenten moeten alle ruimte hebben om de kernwaarden van onze samenleving over te brengen op hun leerlingen. En het kan niet zo zijn dat juist zij vanwege het bespreekbaar maken van misschien wel het belangrijkste grondrecht, de vrijheid van meningsuiting, dat zij moeten vrezen voor hun veiligheid en zelfs moeten onderduiken. We staan als kabinet vierkant achter deze leraren en hun scholen. De impact op de betreffende leraren, hun collega’s, maar ook op leerlingen en ouders is enorm. Het geeft een vreselijk gevoel van onveiligheid, en dat zou zeker op school niet zo moeten zijn. En ik wil op deze plek benadrukken hoe wezenlijk het is, voor ons allemaal, om een onderwerp als de vrijheid van meningsuiting zonder enige druk van buitenaf te kunnen bespreken in onze klaslokalen. Want ja, het kan ingewikkeld zijn als iemand een mening heeft die schuurt met jouw wereldbeeld of met jouw religieuze overtuigingen. Maar die ander mag dat zeggen, in alle vrijheid. Niemand heeft het recht om niet beledigd te worden. Want zonder de vrijheid van meningsuiting, en de onbelemmerde uitwisseling van opvattingen en ideeën, stokt onze vooruitgang, dan stokt onze samenleving. Grondrechten als de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs zijn kernwaarden waarop onze democratische en open samenleving is gestoeld. Zo staat het ja in de wet, maar belangrijker is dat we deze waarden ook met elkaar delen en ze verinnerlijken. En er is geen betere plek om die normen en waarden zorgvuldig op onze jongeren over te brengen dan juist in het onderwijs. Daarom is het zo belangrijk dat leraren in volledige vrijheid over deze onderwerpen kunnen doceren, en juist daarom is het zo erg dat het een leraar is die wordt belet het werk te doen. De les, de klas, de school. Nee meer nog dan de school, de klas, de les: de leraar. En zijn of haar rol bij de opleiding en vrijheid tot een ongedeeld burgerschap is essentieel, heilig zo u wilt, in onze open samenleving. Voor intimidatie, bedreiging en geweld is geen plaats.

Tot slot wil ik een kort woord zeggen over de verkiezingen in de Verenigde Staten. Het is spannend. Dat zeggen is een understatement. En de uitdrukking nek-aan-nek race lijkt zo’n beetje uitgevonden voor deze strijd om het Amerikaanse presidentschap. Uiteraard volgen wij allemaal in Nederland deze verkiezingen met grote interesse. De Verenigde Staten zijn voor ons land, voor heel Europa van groot belang voor onze veiligheid, voor onze economie. En we herinneren ons allemaal, en als we het ons niet herinneren dan weten we het, dat het de Amerikanen waren die uiteindelijk ons na te Tweede Wereldoorlog, of aan het eind van de Tweede Wereldoorlog hebben bevrijd. Samen met de Canadezen, samen met anderen. En die trans-Atlantische betrekkingen zijn gestoeld op gedeelde normen en op gedeelde waarden. En daarom zullen wij, wat ook de uitslag is van die verkiezing, blijven inzetten op die relatie met de Verenigde Staten. En het gezamenlijk optreden van de Verenigde Staten en Europa is in ons beider belang. Ik heb daar in mijn jaren als minister-president aan mogen werken met zowel Barack Obama als met Donald Trump. En wie ook deze verkiezingen wint, ik zal daar van mijn kant mee doorgaan, want de grote vraagstukken, de geopolitieke vraagstukken die op dit moment op ons afkomen, die zijn zo groot, die kunnen we alleen gezamenlijk het hoofd bieden. Zowel met Trump als met Biden.

Vrijheid van meningsuiting op scholen (1)

WESTER (RTL NIEUWS)

Meneer Rutte, u geeft zelf ook les. Maakt u dit thema, vrijheid van meningsuiting, zelf ook bespreekbaar in die lessen?

RUTTE

Ik wil daar zo min mogelijk over zeggen. Maar laat ik zeggen dat ik dat op die school al dit soort zaken in volledig openheid vrijheid wordt behandeld. Maar ik ga daar verder niks over zeggen. En het is een privéactiviteit van mij, maar ik voel me ook op geen enkele manier geremd, noch persoonlijk, noch op die school om dat te doen.

WESTER

Ook niet om als voorbeeld zo’n spotprent te laten zien.

RUTTE

Ik voel me op geen enkele manier geremd, maar ik ga daar verder niks over zeggen.

Presidentsverkiezingen VS

WESTER

Dan iets anders. Amerikaanse verkiezingen, Joe Biden lijkt nu te gaan winnen. Gaat u Trump missen?

RUTTE

Ik ga eerst afwachten hoe de verkiezingen afloopt. En als er een winnaar is dan zal ik die winnaar feliciteren en zowel bij Trump, die ik heel goed ken, als Joe Biden die ik een paar keer heb mogen ontmoeten, zie ik uit naar de samenwerking.

WESTER

Wanneer gaat u de winnaar feliciteren? Want het kan nog wel even duren. Gaat u echt wachten op al die juridische rechtszaken? Of gewoon als het beeld zich aftekent?

RUTTE

Nu niet te voorspellen. We zullen gewoon moeten kijken eerst even hoe het de komende uren, misschien dagen, loopt. Maar we zien daar natuurlijk wel een democratie in volle werking waar county voor county, dag na dag, op televisie live de stemmen bijna geteld worden. Dit is wel democratie.

WESTER

U zegt: we zien daar de democratie in volle werking. Zien we daar ook niet een hele zwarte kant van democratie? Een president die oproept om te stoppen met tellen, rechtszaak na rechtszaak. Dat heeft toch weinig met democratie te maken? Tv-zenders die de president van het scherm afdraaien omdat ze zeggen dat ze voor die leugens niet langer verantwoordelijkheid willen nemen.

RUTTE

Ik ben premier van Nederland en het is mijn taak om als dadelijk een winnaar er is daar goed mee samen te werken. Ik ga verder geen commentaar leveren op alle tussenstanden en wat we allemaal zien gebeuren.

WESTER

Nee, niet alle tussenstanden. Maar u zegt: u ziet daar de democratie in z’n volle werking.

RUTTE

Wij kunnen hier CNN zien en als je het via de laptop doet kun je proberen ook Fox en anderen te krijgen. Je kan het ook via de BBC volgen en het van minuut, van uur tot uur, we wisten geen allen waar Bucks County lag. Nou, we weten het nu allemaal. Zo volgen we al die mini-districtjes, wat daar aan de hand is en dat er nog 30.000 stemmen geteld moeten worden. Ik heb net iets gezegd over de gebeurtenissen in Europa, met onderwijs. De pijlers onder onze liberale democratische rechtsstaat zijn naast natuurlijk vrije rechters, onderwijs in volle vrijheid, de vrijheid van meningsuiting, ook dit. Namelijk, vrije democratische verkiezingen.

WESTER

Maar de president die zonder enige, zonder enig bewijs roept van fraude, nogmaals, dat is toch niet iets wat in de democratie echt netjes is?

RUTTE

Laat ik me ertoe beperken dat dat zeker opmerkelijk is. Maar het is niet aan mij om verder binnenlandse politieke zaken in een ander land nu te becommentariëren.

Vrijheid van meningsuiting op scholen (2)

DE ROOY (NOS)

Over de leraren en het onderwijs. Wat gaat u doen om de leraren te beschermen?

RUTTE

Om te beginnen is het ontzettend belangrijk dat als dit gebeurd, dus als er sprake is van bedreiging, dat er onmiddellijk aangifte wordt gedaan. En dan treedt de politie op. Daarnaast is het zo dat de politie als zodanig, en ook de onderwijsinspectie hier bovenop zit. We kunne niet in elke klas nu iemand naast de leraar zetten die onmiddellijk kan ingrijpen als er iets gebeurt. Dus het is belangrijk dat die aangifte wordt gedaan zodat politie en onderwijsinspectie opvolging kunnen geven. Arie Slob heeft contact gehad met in ieder geval de leraar in Rotterdam, ik meen ook in Den Bosch. En ook gisteren hebben zowel hij als Ingrid van Engelshoven, die doet het vandaag ook hier, uitgesproken dat wij achter deze leraren staan. Dat wij achter onze leraren staan en dat het cruciaal is dat zij zich gesteund weten door heel Nederland.

DE ROOY

Tegen wie zegt u dit eigenlijk? Zegt u dit tegen de ouders, tegen de leerlingen?

RUTTE

Dit zeg ik tegen iedereen in Nederland die in wat voor overtuiging dan ook vanuit geloof of iets anders aanleiding zou kunnen vinden om vanuit het geloof, vanuit die overtuiging, over te gaan tot intimidatie of nog erger, over te gaan tot geweld. Dat is onacceptabel, dat is in strijd met alles waar we hier voor staan.

DE ROOY

Sommige leerlingen maken tijdens hun les een foto van zo’n, dan gaat het op het internet en dan komen er bedreigingen. Die doen dat misschien helemaal niet met kwade zin, of niet bewust. En toch komt zo’n leraar dan in gevaar. Is daar wel iets tegen te doen?

RUTTE

Het onderzoek is nog gaande dus ik wil dat nu eerst afwachten en ik wil niet in het lopende onderzoek treden.

Avondklok (1)

DE ROOY

Dan over een ander onderwerp kort, de avondklok heeft u dinsdag genoemd. Toch ook een aantal ministers gesproken, zojuist ook weer bij de uitloop die dat liever niet zien. In ieder geval dat lijken nog een beetje voorbarig te vinden. Gaat zo’n avondklok er wel komen?

RUTTE

Ik ben het met ze eens. Ik zie ‘m ook niet zitten. En het is nu nog voorbarig. Alleen we hebben de luxe niet, dat hebben we ook met elkaar vastgesteld, om op dit moment waar het aantal besmettingen nog steeds hoog is. Waarbij in sommige regio’s het aantal besmettingen heel hoog is. We moeten in die regio’s de komende dagen bekijken of dat aantal besmettingen zo hoog blijft. En of dat ook echt gaat dalen en of dat ook enigszins betekenisvol is. Dat is van groot belang en als dat niet zo is, hebben we dinsdag gezegd, dan kun je op een punt komen dat je in een paar regio’s landelijk bepaalt, extra maatregelen moet nemen. En we hebben de luxe nu niet om dan maatregelen op voorhand uit te sluiten. Ik vind een avondklok ook niet prettig. Je kunt ‘m nu nog niet op voorhand uitsluiten.

DE ROOY

Je kan ook zeggen: we zijn principieel tegen avondklok omdat mensen dan gewoon vrijheid beperkt krijgen om de deur uit te gaan.

RUTTE

Ik ben ook tegen het sluiten van de cafés en restaurants. Die zijn ook alweer weken dicht. Het is allemaal verschrikkelijk. We zitten natuurlijk met een vreselijke pandemie. En in heel veel landen in Europa wordt met zo’n avondklok gewerkt. We bestuderen dat. Het was in Antwerpen een paar weken geleden succesvol. Hij is nu breed van toepassing in heel veel landen in Europa. Dus we bekijken dat en dat is één van de instrumenten. Maar eerst is de vraag of het nodig is om regionaal extra dingen te doen. En dan is vraag twee hoe dan zo’n pakket eruit ziet. En op dit moment kunnen we zo’n avondklok niet uitsluiten.

DE ROOY

Klopt het dat daar heel verschillend over wordt gedacht binnen het kabinet?

RUTTE

Binnen dit kabinet wordt er al 3,5 jaar over alles heel verschillend gedacht en uiteindelijk kom je tot gezamenlijke conclusies. Maar dat hoort zo bij een team van mensen uit verschillende partijen, verschillende achtergronden die daar zeer heftig met elkaar de grote onderwerpen bediscussiëren. Ik hoop dat Nederland dat ook verwacht van ons.

Vrijheid van meningsuiting op scholen (3)

VULLINGS (EENVANDAAG)

U heeft gezegd dat u er niet al te veel over wil zeggen maar ik wil toch nog een vraag stellen over uw eigen klas. Want u bent naast premier natuurlijk ook gewoon collega van al die docenten in Nederland. Nou zou het toch best wel waardevol zijn dat u zegt van ja, ik ga het behandelen in mijn les, de vrijheid van meningsuiting. En ik ga ook spotprenten laten zien.

RUTTE

Ja, nog een keer. Dat is echt, ik ben a) trouwens onbevoegd...

VULLINGS

Premier of...

RUTTE

Voor premier ben je sowieso onbevoegd want er is geen opleiding voor. Maar voor leraar wel. En ik wil daar verder niks over zeggen. Ik kan alleen maar zeggen, ik voel me op geen enkele manier belemmerd op de school waar ik bij betrokken ben om alles te doen wat ik nodig vind in zo’n les.

VULLINGS

Maar het gaat toch ook om de voorbeeldfunctie naar uw collega’s.

RUTTE

Ja, die hebben de leraren niet nodig. Dat vind ik echt aanmatigend. Wat zij moeten weten is ik sta hier als premier, minister-president Mark Rutte, en dit hele kabinet, deze coalitie, deze hele Tweede Kamer achter hen staat. En dat deze waarden, de vrijheid van meningsuiting, dat ook spotprenten onderdeel kunnen zijn van het debat. Kijk, het recht niet beledigd te worden betekent niet dat je iedereen maar hoeft te beledigen. Beschaving is een innerlijke rem om ongebreideld uiting te geven in vrijheid van meningsuiting. Maar als je ervoor zou kiezen, en cabaretiers, mensen die deelnemen om een bijzondere manier aan de publieke discussie als columnist, als cartoonist, die hebben daar natuurlijk weer een bijzondere rol in. En het is iedereen toegestaan om spotprenten te maken. Maar zeker bij hen is dat onderdeel van hun manier van werken. En het is ontzettend belangrijk dat iedereen in Nederland zich realiseert dat dat ook jou kan raken. En daar kun je dan vervolgens iets van vinden, daar kun je weer over in gesprek gaan. Maar de grens ligt bij intimidatie en geweld.

VULLINGS

Hebt u zelf wel eens last gehad van leerlingen die...

RUTTE

Ik ga echt niks zeggen over die twee uur die helemaal los van mij werk staan. Ik wil alleen echt hier gezegd hebben dat op die school en ikzelf op geen enkele manier geremd voel om wat dan ook te doen wat ik denk dat nodig is om daar goed les te geven.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Ja meneer Rutte, ik had een vraag over twee onderwerpen die collega van de NOS ook heeft genoemd. Maar ik zal me even bij het laatste aansluiten. Is u iets opgevallen aan de achtergrond van de aanslagen van Nice en in Wenen en de leerlingen die op dit moment de leraren in Nederland kennelijk bedreigen en dusdanig intimideren dat zij moeten onderduiken?

RUTTE

U bedoelt dat zij een islamitische achtergrond delen?

DE WINTHER

Dat is u wel opgevallen?

RUTTE

Uiteraard.

DE WINTHER

Is Nederland voldoende bestand tegen de uitwassen kennelijk die religie of ideologie met zich meebrengt?

RUTTE

Ja dat zijn wij omdat wij een samenleving zijn die niet alleen honderd jaar, ruim honderd jaar algemeen kiesrecht kent, maar ook al sinds 1848 een democratische rechtsstaat is. Dat doen we nu al zo’n 170 jaar hier met elkaar. En wat ontzettend belangrijk is in een democratische rechtsstaat dat als er heftige politieke of maatschappelijke discussies zijn, dat je je moet realiseren dat er altijd in zo’n discussie extremen zullen zijn. Extremen die tegenover elkaar staan. Wat hier gebeurt is dat een kleine groep binnen de islam het geloof gebruikt als pretext, als instrument om te intimideren, om geweld toe te passen en daarmee hopen dat in onze samenleving, de Oostenrijkse samenleving, de Franse samenleving, in al deze samenlevingen in Europa, dat er verdeeldheid ontstaat. Mijn boodschap aan alle moslims in Nederland is dat ik weet dat het overgrote deel daarvan in dit land woont, in dit land zijn toekomst zoekt en als ze nog steeds praktiserend moslim zijn, dat ze dat in het overgrote deel van de gevallen op een fatsoenlijke manier doen. In lijn met onze democratische rechtsorde. En dat als iemand zou denken: ik vind in mijn geloof de islam, of in een ander geloof, in dit geval is de rode draad inderdaad de islam, heeft u gelijk in, vind ik aanleiding om dat te misbruiken, om inderdaad te intimideren en geweld toe te passen, dan zal deze samenleving, niet alleen de overheid, maar de hele samenleving zich tegen je keren.

DE WINTHER

U heeft het over extremistische elementen in de islam of de mensen die dat aanhangen. Maar als het gaat om het bedreigen van leraren door kinderen, dan mogen we denk ik ook wel voorstellen dat die kinderen hier geboren zijn en dus gewoon Nederlands zijn. En dus kennelijk opgegroeid zijn in een Nederland, wat u schetst, dat zo goed bezig is geweest eigenlijk om dat soort dingen een beetje binnen de perken te houden. En nu worden we geconfronteerd met iets wat we volgens mij nog niet eerder hebben gezien. Werden leraren immers zo bedreigd dat ze moesten onderduiken omdat ze een spotprent hebben opgehangen in hun klaslokaal?

RUTTE

Eerst het formele antwoord, en dan ga ik inhoudelijk iets zeggen. Formeel wil ik gezegd hebben: dat onderzoek is gaande. Dus ik wil echt ook de politie de kans geven dat onderzoek goed te doen. Maar zou, dan ga ik iets inhoudelijker, zou iemand die hier verblijft denken dat dat in Nederland kan. Dat je in Nederland kunt zeggen: ik word beledigd en ik wil dat de overheid regelt dat ik niet beledigd wordt, dat kan hier niet. De reden waarom deze regering aan het organiseren is nu, er ligt nu een wetgeving, dat burgerschap veel verder moet gaan, burgerschapsonderwijs op scholen veel verder moet gaan dan we dat tot nu toe deden, dat dat in de kern moet gaan over de kernwaarden van onze samenleving, de democratische rechtsstaat, de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting, de gelijkwaardigheid van man, vrouw, homo, hetero, blank en zwart. Dat niemand in dit land op basis van zijn geboorte mag rekenen op bepaalde voordelen en dat mensen altijd worden beoordeeld op hun gedrag en niet op hun afkomst en niet op hun geloof, maar op wat ze bijdragen. Dat zijn essentiële waarden. Wat dus ontzettend belangrijk is en wat ik vaker heb gezegd op deze plek: waar wij wellicht in het verleden te naïef zijn geweest is dat wij aan mensen die van buiten kwamen onvoldoende stellig hebben duidelijk gemaakt in wat voor land ze moeten integreren. En dat sommige van die waarden die we in dit land hebben, dat die niet onderhandelbaar zijn. Ik vind het niet erg dat iemand met een oorspronkelijk Turkse achtergrond ook juicht voor een Turks voetbalteam als hij dat belangrijk vindt. Daar gaat het mij nu even niet om. Het gaat mij erom dat ik niet acceptabel vind dat iemand met een achtergrond, misschien tweede, derde generatie, allang Nederlander, maar oorspronkelijk uit Marokko, Turkije of een ander land, daar aanleiding in zou kunnen vinden om te denken: ja maar ik ga een beetje shoppen in die waarden van dit land. Dat kan niet. Tegelijkertijd is het mijn overtuiging dat het overgrote deel van de mensen die hier zijn dat ook wil, want die zoekt een goede toekomst voor zichzelf, zijn kinderen en zijn kleinkinderen in dit land. En die ziet ook wat die rechtsstaat brengt. Ook de bescherming in dit land tegen de almacht van de overheid. Veel landen waar deze mensen vandaan komen oorspronkelijk, eerdere generaties, ligt dat echt heel anders. In onze rechtsstaat is dat geregeld. Dus dat belang om daar in het onderwijs aandacht aan te besteden, veel fundamenteler dan we gedaan hebben, en ook in de manier waarop wij integratie hebben vormgegeven bij vluchtelingen, en met trots praten over die verworvenheden voor onze geschiedenis en onze rechtsorde, is essentieel, is echt essentieel.

DE WINTHER

Ja nee tot slot dan even over dit onderwerp. Maar u heeft het weer over mensen die van buiten en dat we naïef zijn geweest in het verleden.

RUTTE

Nee ik had het ook over de tweede en derde generatie.

DE WINTHER

Ja maar die mensen zijn hier geboren. Dus die gebrekkige integratie heeft kennelijk nu dusdanig wortel geschoten in Nederland dat normen en waarden die daar elders gelden nu kennelijk hier gevestigd zijn en waardoor mensen zich kennelijk vrij voelen om leraren te gaan bedreigen om spotprenten.

RUTTE

Heel precies, want we moeten heel precies zijn. Mijn overtuiging: dat het overgrote deel van de mensen die hier de tweede, derde, vierde generatie uitmaakt in dit land een positieve bijdrage aan dit land wil leveren. En snapt wat dit voor land is. We weten niet exact de achtergrond nog van wat er op die school gebeurd is, maar het is buitengewoon zorgelijk en het is goed dat er exact onderzoek naar wordt gedaan en er zijn op dit moment een leraar ondergedoken en een andere leraar zit thuis. Dat is niet acceptabel, dat is absurd. En zonder dat ik in dat onderzoek wil treden wil ik in algemene zin zeggen dat als je in dit land verblijft, dan heb je je te verhouden, dan heb je te snappen wat een aantal fundamentele opvattingen zijn die u, ik, wij allemaal in dit land met elkaar delen. En dat die niet ter discussie kunnen staan. Dat die niet onderhandelbaar zijn. En als je dat wel denkt dat dat zo is, en dat je, stel dat het zo is dat je op grond daarvan denkt: ik kan een leraar intimideren of bedreigen, dat dan niet alleen de staat met al zijn macht en kracht, maar dit hele land zich daartegen keert. En dat is de kracht van deze samenleving. Dat zie je in Oostenrijk ook nu waar natuurlijk iets verschrikkelijks is gebeurd zelfs met een aanslag, in Frankrijk waar er nu twee aanslagen zijn geweest. Maar de kracht is ook, dat heeft Macron goed onder woorden gebracht, dat heeft Sebastian Kurz heel goed onder woorden gebracht, dat wat deze aanslagplegers willen en wat misschien ook wel degenen willen die mensen aanzetten tot haat op grond van deze cartoons, of leraren daarmee bedreigen is de verdeeldheid zaaien tussen ons Nederlanders. En ons Nederlanders is ook die hele grote groep van moslims in Nederland die hier een positieve bijdrage wil leveren. En wat zij willen is natuurlijk die groep, zes miljoen in Frankrijk, zich tegen de Fransen, verdere Franse samenleving laten keren. En dat mag daar niet gebeuren, mag hier niet gebeuren. Dat laten we ook niet gebeuren.

VAN SOEST (ALGEMEEN DAGBLAD)

Afsluitend, want de discussie lijkt zich nu een beetje te verengen tot de bedreigingen van afgelopen week. Maar leraren klagen al jarenlang in sommige steden dat ze, met name geschiedenisleraren, dat ze holocaustlessen niet fatsoenlijk kunnen geven, dat ze geen lessen kunnen geven over 9/11 omdat leerlingen dat niet accepteren wat daar wordt verteld. Is het niet een veel breder probleem?

RUTTE

Ja als dat zo is, en dat hoor ik ook, is dat een zeer breed probleem. Ik zei al: de school waar ik zelf les geef, noch de school noch ikzelf voel me op geen enkele manier op dit soort onderwerpen belemmerd. Maar ik hoor die verhalen ook en dat is ernstig. En daar neem ik stelling tegen. En wat ik ook probeer te doen vanmiddag is dat er misschien een heel klein positief zit in het vreselijke feit wat er gisteren gebeurd is. Namelijk dat we met elkaar nu het gesprek hebben in Nederland dat wat deze twee leraren overkomt niet alleen niet acceptabel is, maar dat het ook niet acceptabel is dat daar blijkbaar een dieper verhaal achter wegkomt. Precies wat u schetst, wat we allemaal ook af en toe lezen in de krant of zien op televisie of horen van vrienden of vriendinnen in de familiekring, dat dat zou gebeuren dat een leraar zich daar niet geheel vrij toe voelt. En waarom is dat nou zo belangrijk? Dat is belangrijk niet alleen omdat natuurlijk intimidatie en geweld nooit acceptabel is en absurd en nooit mag en altijd zal worden bestreden. Maar omdat zonder onbelemmerde vrijheid van meningsuiting een samenleving niet verder kan. Dat onderscheid ons als westen van democratieën die er ook wel zijn maar zonder vrijheid van meningsuiting of beperkte vrijheid van meningsuiting of een beperkte persvrijheid of een beperkte onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Dat is ons vermogen tot creativiteit, tot vooruitgang, tot het onszelf constant als een prop over de schouder weggooien, onszelf opnieuw uitvinden met behoud van diezelfde kernwaarden. Dat is wat het westen een plek maakt waar wij ons in de meeste gevallen heel erg thuis voelen. En dit knaagt daaraan. En dat is niet acceptabel. En daarom neem ik daar zoveel tijd voor vanmiddag om dat punt hier te maken, wetend dat daar misschien ook breder naar gekeken wordt.

VAN SOEST

Alleen het gaat niet alleen om de vrijheid van meningsuiting, het gaat om een wereldbeeld bij een groot deel van gewoon Nederlandse jongeren die gewoon bepaalde feiten ontkennen. Holocaust ontkennen, 9/11 ontkennen. Dat gaat toch veel breder dan alleen een discussie over spotprenten?

RUTTE

Dat ben ik met u eens. Alleen ik vind dat je wel heel precies moet zijn. Want als je gaat zeggen, wat ik ook wel eens hoor, dat het overgrote deel van de moslims in Nederland zich niet thuis voelt bij onze normen en waarden, dit is niet mijn waarneming, en wat je daarmee doet is ook, ja u doet dat niet, maar stel dat je dat zou zeggen, dan geef je juist ook voeding aan precies wat deze extremisten in Oostenrijk, in Frankrijk willen beogen. Dat is namelijk uiteindelijk goedwillende Oostenrijkers en goedwillende moslims die in feite ook al lang Oostenrijkers zijn, tegen elkaar opzetten. En wat is nou de kracht van onze samenleving? Dat wij met behoud van alles waar wij voor staan altijd in staat zijn geweest om als dat nodig was, gastarbeiders in de jaren ’70 en ’80 uit een hele andere culturele en maatschappelijke achtergrond, vluchtelingen in de jaren ’90 tot en met vandaag aan toe, in onze samenleving te integreren. Die aantallen moeten beheersbaar zijn, weten we allemaal. Als dat te veel wordt gaat dat niet. Maar we zijn altijd bereid geweest als een fatsoenlijk beschaafd land om daar een bijdrage aan te leveren. Maar daar hoort wel bij dat ook wij, en daar zit een fout aan onze kant, met veel meer trots moeten praten over waarin je dan moet integreren. En een van de dingen die we met dit kabinet aan het doen zijn, lerend van eerdere kabinetten en zaken die nog niet goed geregeld waren, is dat je dus ook onconditioneel moet zijn en wat die waarden dan zijn en die overdragen aan die generaties. En dat gebeurt in het onderwijs en daarom is het ook zo essentieel niet alleen dat de vrijheid van meningsuiting ter discussie staat, maar juist ook op school waar die waardeoverdracht plaats moet vinden. Waar, ik heb dat net gezegd in mijn betoog, ja het is de klas, het is de school, het is de les, maar nee het is in de eerste plaats de leraar. De leraar is hier degene die, de man of vrouw die leraar is is degene die dat doet. Die heeft hier een essentiële rol en die mag zich dus niet beperkt voelen.

ORNSTEIN (BUITENHOF)

Ja ik wilde aansluitend daarop vragen: is het niet de hoogste tijd om in gesprek te gaan met de islamitische gemeenschap hier? Want wat je ook bijvoorbeeld bij Paty, zijn er een aantal ouders na die vreselijke aanslag opgepakt. Dat is, laat ik zeggen als de ellende gebeurd is. Is het nu niet het moment ook voor gesprek, voor dialoog met die islamitische gemeenschap om jonge mensen erop te wijzen dat dit Nederland is en dat we dit niet op die manier willen? En het tweede is eigenlijk, daar heb ik ook nog een vraag over, naar de ouders toe van deze kinderen, is daar ook niet een manier om mee in contact te komen en in dialoog te komen?

RUTTE

Nou dat eerste gebeurt. Er is intensief contact.

ORNSTEIN

Maar als kabinet?

RUTTE

Ja als kabinet is intensief overleg met de organisaties van moslims in Nederland. Ik meen dat aanstaande maandag weer een volgend overleg gepland staat. En daar wordt ook, is mijn waarneming, het leiderschap getoond in de islamitische organisaties, binnen de islamitische organisaties om zich uit te spreken daarover. Is ook gebeurd na de gebeurtenissen Samuel Paty en zeker ook na de aanslag in Nice is dat gebeurd dacht ik. Ik zou het even precies moeten nakijken, maar toen zijn er ook berichten naar buiten gekomen vanuit die organisaties. Voor mij als liberaal is het lastig natuurlijk altijd dat ik iemand die man of vrouw is, ergens goed in is, een bepaald vak heeft en toevallig ook nog moslim of christen is, niet op een aspect van zijn of haar identiteit wil aanspreken. Dus als mensen zeggen: ik voel mij betrokken bij die organisaties van moslims in Nederland omdat dat voor mij in mijn identiteit een heel belangrijk element is, dan is dat ook een heel goed instrument om dat gesprek te voeren. Maar waar ik altijd bezwaar tegen heb gemaakt is dat je tegen bijvoorbeeld hoogopgeleide Marokkanen, inmiddels Nederlanders, maar met een Marokkaanse oorspronkelijke achtergrond zou moeten zeggen: ja maar jullie moeten nu het voorbeeld zijn voor de andere Marokkanen. Als ze dat zelf willen is dat prima, maar ik kan niet iemand die hier van goede wil is en dat is het overgrote deel van de moslims in Nederland, verantwoordelijk houden voor wat er op zo’n school gebeurt. Als zij het zelf doen, als zij het zelf doen is dat goud waard, is dat goud waard. Want de impact die het heeft als iemand met jouw zelfde culturele achtergrond, jouw zelfde ervaringswereld zich uit over zo’n kwestie in jouw richting, zeker als dat een ouder iemand is tegen een jonger iemand, is dat goud waard. Maar dat moet wel uit die personen zelf voortkomen. Want anders gaan wij als samenleving mensen aanspreken op een aspect van hun identiteit. Dat past ook niet bij onze liberale democratie.

ORNSTEIN

Nee daarom gebruik ik het woord dialoog. Want dat is bijvoorbeeld in het verleden ook met de Molukse gemeenschap, met andere gemeenschappen...

RUTTE

Maar die is er met die organisaties. Die is er echt intensief.

ORNSTEIN

Op dit punt. En de tweede vraag daaraan: u hebt ooit als fractievoorzitter van de VVD een vrijdenkersuimte opgezet in het Kamergebouw waarin die spotprenten getoond werden. Zou u dat bijvoorbeeld nu ook een goed idee vinden dat de VVD dat doet of dat u dat in het Torentje bijvoorbeeld zo’n vrijdenkersruimte zou maken? Dat was toen heel revolutionair, dat idee.

RUTTE

Maar het essentiële is dat ik, en ik hoop ook u, op geen enkele manier geremd mag voelen, moet voelen, mag natuurlijk wel, maar ik voel me dat niet in ieder geval. Of dat nu is in die paar uur in de week dat ik amateur iets doe op een school, maar vooral natuurlijk in mijn dagelijks werk waar ik voor Nederland voor gevraagd ben, op geen enkele manier belemmerd voel om mijn vrijheid van meningsuiting te uiten. Mij op geen enkele manier geïntimideerd voel of wat dan ook. Maar u verwijst nu naar een specifiek instrument wat toen in die tijd en dat had te maken met Nekschot, de cartoonist, en wat er op dat moment gebeurde met het beperken van de mogelijkheden van deze cartoonist om zijn werk te doen, dat was toen aanleiding. Dus dat had natuurlijk ook die specifieke context. Dus ik ga hem iets veralgemeniseren. Want dat instrument van toen nu precies terughalen, twaalf jaar later, dat is een soort, dat wordt een soort Rocky 2. Volgens mij is het dan veel belangrijker om je te realiseren wat daarachter zit. En er zit een bepaalde mentaliteit, een gevoelsgesteldheid achter die voor mij zo geldt. En ik hoop voor heel veel mensen.

WESTER (RTL NIEUWS)

Meneer Rutte, u zegt: we moeten ons niet geremd voelen in het bespreken van dit soort onderwerpen, het tonen van dit soort cartoons. Maar er is misschien ook een andere kant, niets verbied mij om te gaan wandelen in een weiland waar een dolle stier rondloopt, maar het is niet verstandig. En als je ziet tot welke reacties het tonen van die spotprenten leidt, vreselijke excessen, moorden, bedreigingen, is het dan wel verstandig om ze te blijven tonen als je weet dat een ander daar zo heftig op reageert?

RUTTE

En daarom is het zo belangrijk dat we dit gesprek voeren. Om te zeggen dat we in dit land willen dat het wel veilig kan. En waarom is dat essentieel? Omdat anders u zich geremd zou kunnen voelen als journalist om iets uit te zenden of iets op te schrijven. Kijk, laat ik het op mezelf betrekken. Ik heb geen enkele neiging om een spotprent te maken. Ik heb ook geen neiging om mijn jasje open te doen en dan zie je aan de binnenkant twee spotprenten zitten. Die neiging heb ik niet, ik ben geen cabaretier, ik ben geen cartoonist, ik ben geen columnist. Ik neem op zo’n manier niet deel aan het maatschappelijk debat. Maar ik zal passioneel het recht verdedigen van u en van anderen om dat wel te doen. En dat is in de kern waar het om gaat. Alles wat gezegd mag worden hoef je nog niet te zeggen. Bijvoorbeeld het beledigen van een religie, ik zal nooit heilige symbolen voor anderen: het christendom, boeddhisme, of in dit geval in de islam zal ik me daar beledigend over uitlaten. Waarom zou ik dat? Innerlijke beschaving zet een rem op wat ik doe omdat ik mensen niet wil kwetsen. Maar ik zal tegelijkertijd passioneel verdedigen dat een ander dat recht wel heeft om dat te doen. En die hoeft dan nog niet eens een motief daarvoor te hebben. Het motief zal vaak zijn dat hij cartoonist is of cabaretier of columnist of op een andere manier deelneemt aan het maatschappelijk debat. Maar zelfs als hij dat motief niet heeft mag dat. En het is mijn taak, ik denk ook van de journalistiek in algemene zin, dat zie ik ook gebeuren, dat wij als pijlers, de democratische politiek, de journalistiek als twee van de drie, vier pijlers onder onze democratische rechtsstaat ook uitleggen aan Nederland, laten zien, voorgaan in die discussie hoe belangrijk het is voor een land dat je je niet geïntimideerd voelt, dat je je niet bedreigd voelt, dat dat anders een rem zet op de verdere ontwikkeling van een samenleving.

ROFFEL (NU.NL)

Meneer Rutte, u zegt, ik probeer toch even concreet te krijgen, want u zegt: je hebt het recht beledigd te worden.

RUTTE

Nee, niet het recht om niet beledigd te worden.

ROFFEL

Ja maar dat betekent niet dat je iedereen moet beledigen. Maar in dat licht, is het nou verstandig vindt u om in het algemeen zo’n spotprent te laten zien in een klaslokaal?

RUTTE

Het laatste wat hoort bij vrijheid van meningsuiting is dat ik daar nu ja of nee op zeg. Het is aan die leraar die op dat moment de volledige vrijheid moet voelen om als dat op dat moment past in zijn of haar didactische aanpak in die klas om dat te doen. Het is aan die cartoonist om op dat moment, Joep Bertrams, hebben we de spotprent gezien waar nu zoveel over te doen is met die afgehakte hoofd en de tong die wordt uitgestoken naar de jihadist. Het is het recht van Bertrams of andere cartoonisten om op momenten waar zij voor kiezen, daar hoeven ze zich niet voor te verantwoorden, dat is helemaal aan hen, is totaal vormvrij, om dat te doen. En degene die zich daardoor aangesproken voelt kan zich nooit beroepen op het recht om niet beledigd te worden. Dat is de essentie. Daarmee ga ik dat nog niet doen. En u zult misschien ook niet iemand beledigen met zijn religieuze voor hem of haar belangrijke religieuze symbolen. Maar wij kunnen niemand beschermen tegen die belediging. Omdat dat altijd onderdeel is van het feit dat wij in Nederland vrijheid van meningsuiting hebben kan dat gebeuren.

ROFFEL

Denkt u niet dat leraren die dit horen iets meer behoefte hebben aan iets meer duidelijkheid? Want u zegt wel van: ik normeer in discussies. Als bijvoorbeeld het om discriminatie gaat. Maar hierin kunt u toch ook normeren door iets concreter te zeggen: ik denk dat het verstandig is om dat gewoon te doen omdat u voor vrijheid van meningsuiting staat in plaats van te zeggen van: ja ik verdedig het wel, maar ik zal zelf niet zo snel zeggen om het te doen.

RUTTE

Ik heb dat net gezegd, maar dan moet ik het herhalen. Dan moet ik het nog duidelijker zeggen: ik vind dat elke leraar in Nederland die in zijn of haar didactische aanpak het goed vindt om een spotprent te gebruiken dat moet doen. Dat vind ik.

ROFFEL

Vindt u het verstandig? Dat was eigenlijk mijn vraag.

RUTTE

Ja dat vind ik ook verstandig, want dat is namelijk onderdeel van het laten zien hoe in Nederland wij met humor, met spot, letterlijk spotprent, met humor, met spot ook omgaan met gevoelige kwesties. Dan moet dat passen in dat didactisch concept. Maar de indruk werd hier gewekt dat ik nu zou moeten oproepen om iedere leraar morgen ongeacht de didactische vorm die hij heeft een spotprent in de klas te gaan ophangen. Daar ga ik niet over. Maar iedere leraar in Nederland, iedere leraar maatschappijleer, geschiedenis die zegt: het past nu in mijn aanpak om dat te doen, omdat ik dat belangrijk vind zowel om het inhoudelijke punt te maken en/of een discussie los te trekken en/of te laten zien hoe vrijheid van meningsuiting werkt. Daarvan zal ik ervoor willen zorgen, ik probeer er alles aan te doen dat die zich ook vrij voelt en niet geïntimideerd en niet bedreigd om dat ook te doen. Dus laat ik daar echt heel duidelijk over zijn. Dat is echt een norm. Maar als u mij zou vragen moet nu iedere leraar in Nederland morgen een spotprent laten zien, ja daar ga ik natuurlijk niet over. Maar als hij er voor kiest dan moet hij dat vooral doen en dan vind ik het de taak van ons allemaal om te zorgen dat we een land hebben waarin de leerlingen snappen dat het kan, daarom praten we hier ook zo lang over en ik hoop dat meer mensen deze discussie volgen en ook op andere plekken en als iemand toch gaat intimideren of geweld gebruikt, dat je moet weten, zo’n leraar, dat wij met z’n allen, de staat voorop maar ook met z’n allen, aan die kant van de leraar staan.

Avondklok (2)

NIJS (SBS)

Over de avondklok, u ziet ‘m niet zitten maar het is mogelijk wel nog een instrument om in te zetten. Welke winst valt er dan te behalen?

RUTTE

Ja, ik zie overigens het sluiten van scholen, van het middelbaar onderwijs, ook niet zitten. En het sluiten van de detailhandel niet zitten. Maar we zitten helaas niet in een fase waarin we de luxe hebben om met een virus, je ziet in sommige plekken toch dat het aantal nog heel hoog is, dat uit te sluiten. Waarom dan ook de avondklok als onderdeel daarvan, denkbaar? Omdat een avondklok niet direct als instrument bijdraagt aan het verlagen van de verspreiding van het virus, dat doe je met andere dingen, maar omdat het zorgt voor het naleven van het gedrag en het de handhaving makkelijker maakt. En dat heeft bijvoorbeeld alles te maken met het feit dat je dan, als ‘ie om tien uur zou ingaan, dat mensen na negenen niet meer bij anderen op bezoek zullen gaan, of na half tien, tenzij het je buren zijn. Dat daarmee ook makkelijker is om te handhaven, bijvoorbeeld omdat mensen dan over straat moeten als je toch mensen op straat aantreft in grote aantallen, dat het je helpt om op die manier te zeggen: joh, ga nou, ga naar huis, dit moet je niet doen want daarmee dreig je het virus te verspreiden. Daarmee voorkom je ook weer, want we kunnen niet achter de voordeur kijken, maar zal afnemen het aantal thuisfeestjes. En dat zijn allemaal plekken waarvan we nu weten dat daar helaas nog veel te veel verspreiding van het virus plaatsvindt.

NIJS

Maar dat mag toch eigenlijk überhaupt al niet, achter de deur en op straat met z’n tweeën en niet feesten?

RUTTE

Achter de deur kunnen wij niet handhaven. En wat je hiermee doet is wat je achter de deur niet kunt handhaven, wij kunnen niet achter de voordeur uw feestje uit elkaar trekken. Tenzij u geluidsoverlast veroorzaakt. Dan heb je een andere titel en mag je wel achter de voordeur. Maar niet op grond van de coronaregels kun je niet achter de voordeur komen. Dus alleen afgeleid. Wat je hiermee doet is dat je voor de voordeur wel kunt handhaven.

NIJS

Maar het voelt toch een beetje dat je dan dus een omweggetje gaat zoeken om toch die huisfeestjes waar je dan bang voor bent tegen te gaan.

RUTTE

En andere zaken hè. Je beperkt sowieso het aantal, nou praat ik over mensen die laten we zeggen iets van plan zijn wat sowieso tegen de gedragsregels in gaat. Wat je niet kunt handhaven achter de voordeur. Het tweede wat je natuurlijk ook bereikt is dat er überhaupt minder bewegingen zijn. En het tragische feit met dit virus is, en dat leidt ook tot zoveel eenzaamheid in Nederland en zoveel ellende onder jongeren en onder ouderen en andere mensen. Dat is dat het virus het best bestreden wordt door het aantal ontmoetingen te beperken. Door zo’n avondklok beperk je natuurlijk ook het aantal ontmoetingen. Want mensen zullen dan eerder thuis zijn. Minder laat over straat gaan, misschien helemaal niet over straat gaan. Dus dat heeft allemaal weer effect en dat zie je eerlijk gezegd ook echt wel in landen waar die avondklok geldt. Nou dan is de vraag in de Kamer kun je precies laten zien wat die avondklok bijdraagt aan de verlaging van de verspreiding? Ja, niet direct want daar heb je al die andere instrumenten voor en maatregelen. Maar het draagt dus indirect bij in handhaving en gedrag. En daarom is die mogelijk nodig. We zijn aan het bestuderen of het echt nodig is en we hopen natuurlijk nog eerder dat het überhaupt niet nodig is omdat er misschien geen regionale ingrepen nodig zijn als die cijfers de komende dagen geen aanleiding zouden geven voor regionale ingrepen.

NIJS

Maar toch, u zegt vanaf het begin af aan dat u bij wijze van spreken al blij bent dat niet zoals in andere landen met een agent voor de deur staan en je alleen met een briefje naar buiten mag. Maar is het niet een soort van verkapte manier om dat in de avonduren dan dus toch wel te doen?

RUTTE

Nee, je mag gewoon niet naar buiten. Ook niet met een briefje. Dan is de bedoeling dat je thuisblijft tenzij je natuurlijk werkt in de zorg of...

NIJS

Ja precies, maar dat gaat toch in tegen alles wat u eigenlijk wil en de manier waarop u dit virus wil bestrijden?

RUTTE

Ja maar het is toch niet zo dat ik de luxe heb om de hele dag te denken wat zou ik nou het liefste willen? Ik was blij in het voorjaar dat wij noch overdag, noch ’s nachts zeiden: je mag alleen met een briefje over straat. Ik ben blij als we dat nog steeds niet hoeven te doen. En ik hoop ook nooit dat we op een punt komen dat dat wel zou moeten. Maar je kunt met een pandemiebestrijding helemaal niets uitsluiten. Je kunt niets uitsluiten, ook een avondklok niet. Dat is de tragiek. En ja iedereen die dan zegt, Mark, maar een avondklok is zo erg. Ja, dat vind ik ook. Ja, de bibliotheken zijn nu dicht. Ja, dat vind ik ook verschrikkelijk. We hebben gelukkig van de week in het debat compromis bereikt om bibliotheken niet zomaar als inloop, maar een aantal sociale functies kunnen we overeind houden. Maar ik ben het natuurlijk met iedereen eens die bij iedere beperking zegt, dat Mark, is heel erg. Ja, dat vind ik ook. Maar weet je wat nog erger is? Dat er op dit moment heel veel mensen angstig thuis zitten die bang zijn dat hun hart- of kankeroperatie wordt afgebeld omdat het te druk is in de ziekenhuizen. Mensen in de zorg, vooral nu ook in de verpleeghuiszorg waar natuurlijk veel ziekte is, waar de kwaliteit van zorg nu wat minder is omdat daar heel veel mensen niet kunnen werken. Die zich daar hele grote zorgen over maken. En kinderen van mensen die daar op dit moment wonen, die zich daar hele grote zorgen over maken. Dat is ook erg. Dus wij moeten natuurlijk als kabinet iedere keer die balans zoeken tussen al die belangen.

BOVEN (BNR)

Meneer Rutte, u zei net op de vraag van de collega van de NOS over de verdeeldheid van het kabinet dat het kabinet eigenlijk al jaren over alles en nog wat...

RUTTE

Over alles, het is een ramp.

BOVEN

Dan stelt u toch de vraag waarom u afgelopen dinsdag als verdeeld kabinet zoveel vergaande maatregelen heeft aangekondigd.

RUTTE

Nou er was geen verdeeldheid over dat wij dat als optie konden noemen. Maar het is waar dat vele in de Ministerraad, waaronder ikzelf, daar natuurlijk grote aarzeling bij hebben. Maar ook wel tegen elkaar zeggen: je kunt het niet op voorhand uitsluiten.

BOVEN

Iets wat zover gaat, dat het kabinet...

RUTTE

Maar weet u hoever het gaat om de hele horeca te sluiten? Drie weken is de hele horeca dicht. Betekent dat nu tienduizenden, honderd duizenden mensen die daar werken, de eigenaren van die prachtige bedrijven, dat die een ontzettende tijd doormaken en bang zijn dat het misschien wel tot in december kan duren en zelfs dan moeten we nog kijken hoe we weer enigszins iets eruit kunnen laten. Het is allemaal erg. We hebben een economische krimp van 9 procent op dit moment. We hebben een exploderende staatsschuld. We hebben een pandemie. We hebben niet de luxe om op voorhand te zeggen: ja, dit vinden we heel erg. Maar alles is nu erg.

BOVEN

Waarom heeft u er woensdag, sorry dinsdag in de persconferentie, of woensdag in de brief of in het debat niet erbij gezegd dat hiervoor de wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag voor nodig is?

RUTTE

Waarom moet dat? Dat gaan we natuurlijk doen als we ‘m gaan gebruiken. Overigens, de paradox van die wet is dat de Kamer daar dus direct bij betrokken is. Kijk, de zorg was de afgelopen dagen in een reactie van een aantal Kamerleden: ja maar, de Tweede Kamer dan? Het paradoxale is dat de Tweede Kamer tot nu toe, tot begin of eind november als die tijdelijke wet in werking treedt, thans in alle maatregelen alleen op basis van de wet publieke gezondheid en via noodverordeningen waar het parlement laten we zeggen in directe zin buiten spel staat. Natuurlijk in politieke zin niet, want we hebben daar wekelijk, twee wekelijkse debatten over. Maar in directe zin politiek buiten spel staat. Althans, niet politiek maar in wetgevende zin. Hier, bij dat buitengewoon besluit uit 1996 geldt dat wij als kabinet dan zouden moeten zeggen: er zijn avondklokken in die regio, dat dwingt ons het onverwijld dat ook aan de Kamer te melden en die kan dat dan weer wegstemmen. Dus hier is het paradoxaal genoeg zo dat het parlement georganiseerd heeft z’n inspraak al.

BOVEN

U vindt het niet een, u heeft niet het gevoel dat er een reden is voor het kabinet om het even expliciet bij te zeggen als ze een buitengewone bevoegdheden gaan gebruiken. Dat is toch geen normale besluitvorming?

RUTTE

Heeft u iets gezien in de afgelopen zeven maanden wat normaal was rond dat virus? Ik niet. Het is allemaal buitengewoon.

BOVEN

Nou, dit is in feite de noodtoestandswet.

RUTTE

Nee, nee, nee. Het is geen noodtoestand. Bovendien, in die vorm kennen we dat helemaal niet.

BOVEN

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg niet het is de noodtoestandswet. Dit is de meest zware wet die u in het arsenaal heeft om het land te besturen.

RUTTE

Waarbij dus paradoxaal de Kamer overnight kan zeggen bij meerderheid: we stoppen er weer mee. Wat ze niet kunnen bij wat wij doen op grond van de wet publieke gezondheid vertaalt in de noodverordeningen. Wat dadelijk wel overigens kan, breed in alles wat we doen, als die tijdelijke wet in werking treedt.

BOVEN

Het is zo interessant, wat de collega van SBS net ook al zei, u bent gegaan van een intelligente lockdown, naar een lockdown waar opeens buitengewone bevoegdheden een rol gaan spelen. Dat is toch ook een bijzondere ontwikkeling?

RUTTE

Nou ja, ik vind alles eerlijk gezegd al zeven maanden bijzonder. En wat wij proberen is steeds, kijk om te leiden is natuurlijk... Kijk, dat heet bijval (glas valt om, red.). Leidend is natuurlijk ervoor te zorgen dat we zo goed mogelijk onze ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid beschermen en dat de zorg het aankan, dat is leidend. En verder probeer je dan bij alle maatregelen die je neemt te kijken: wat is de impact op eenzaamheid, de impact maatschappelijk breed, wat is de impact op de economie? Maar allles wat we doen heeft natuurlijk impact, heeft enorme gevolgen. Heel veel mensen in Nederland leiden onder al die maatregelen in meerdere of mindere mate. Dat is verschrikkelijk. En dat is al 7 maanden verschrikkelijk. Het was even wat minder en het is nou weer heel erg met alle maatregelen die we moesten nemen. Waarom doe je dat? Ja, als mensen dan tegen mij zeggen:Mark nou ga je, wat ik net zeg, misschien wel de avondklok of misschien wel het onderwijs dicht vanaf het VO in een paar regio’s. Dat zou kunnen als dat nodig is om ervoor te zorgen dat niet in zo’n regio dat virus maar blijft doorstijgen. Wat leidt tot overbelaste ziekenhuizen. Overbelaste ouderen, verpleeghuizen etc..

VAN SOEST (AD)

Afgelopen dinsdag riep u Nederland op niet tot half januari op vakantie te gaan naar het buitenland. Nou zeggen allerlei grote reisorganisaties zoals TUI, ja dat is allemaal leuk en aardig. Maar wij vliegen en wij bieden vakanties aan naar allerlei gele gebieden zoals de Canarische eilanden. Daar gaan we gewoon mee door.

RUTTE

Ja, dat is, dan handelen zij dus in tegen de adviezen van het kabinet. En laat ik dan maar heel duidelijk zeggen: dat is onwenselijk. Dat is echt onwenselijk. Ze handen tegen het advies van het kabinet, dat is onwenselijk. En dat wil ik hier echt wel gezegd hebben. Maar uiteindelijk is het advies aan Nederland om niet naar het buitenland op reis te gaan, ook niet naar gele gebieden. En ook niet naar gele gebieden waarom? Omdat we gewoon gezien hebben, ook deze zomer, dat het risico is dat mensen dan daar toch de nachtclub ingaan, of andere dingen doen. Je bent op vakantie, je bent wat losser. Jongens gezellig, ik begrijp het allemaal wel, ik gun het iedereen. Maar het kan even niet. Het kan even niet omdat je dan het risico te groot loopt dat je terug geïntroduceerd het virus in Nederland. En dat is gebeurd ook deze zomer. Mensen die op vakantie waren. Daarom zeggen we: tot half januari in Nederland kun je op vakantie, maar alsjeblieft ga niet eindeloos heen en weer rijden. Maar ga naar je vakantiebestemming en plan je uitjes goed. En als je gaat winkelen niet fun shoppen, doe dat echt de winkel in, de winkel uit en niet met z’n tweeën of drieën. Er zijn vandaag trouwens goeie gesprekken geweest met werkgevers, werknemers over thuiswerken. Goeie gesprekken zijn er ook deze dagen met de detailhandel om veel strakker nog weer te handhaven op al die hygiëneregels. Daar komen ook nog mededelingen over heb ik begrepen op basis van die gesprekken die plaatsvinden en plaats hebben gevonden. Maar dit punt van dat reizen, ja sorry, even hard, dan handelen zij tegen de adviezen van het kabinet. Dat is onwenselijk.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Veel mensen vragen zich wel een beetje af nu er weer sprake is van ook mogelijk extra maatregelen in bepaal de regio’s. Wat is nog de status van de routekaart? Dat was het grote ding en nu zijn we van de route aan het afwijken of zo, waar staan we nu?

RUTTE

Nee, in die routekaart zitten we in het meest heftige vakje. Want die routekaart... En wat we willen is terug naar het eerste vakje, dat eerste vakje is dat je 35 besmettingen per 100.000 per week hebt. Dat is 7 per dag. Dan zeg je ja maar 7 keer 7 is meer dan 35, klopt, maar het is per week 35, per dag maximaal 7, 1200 per dag in Nederland. Want dan kun je het bron- en contactonderzoek doen, dan kun je op een redelijk, enigszins nog steeds gevaarlijk, maar dan kun je enigszins de zorg overeind houden, alles laten doorlopen. Dat is stapje 1, dus wat je wilt is eigenlijk helemaal terug naar stapje 1. We zitten nu in de meest extreme stap. Namelijk we hebben nu, op dit moment weet ik niet precies, maar 300 besmettingen per 100.000 per week. En per dag ver boven die... we zitten soms op 45, 50 per dag hebben we gehad. Terwijl het er maar 7 mogen zijn. Dus we zitten daar ver boven. Ja 1200 versus 10.000, nu ongeveer 7.000. Nou is het niet zo dat je per se in die routekaart van dat verste vakje vanuit u bekeken terug moet naar het eerste vakje helemaal voordat je weer iets kunt versoepelen. Maar je kunt als je door die routekaart terugreist kun je wel als je het tweede vakje aanraakt, dat zijn 10 IC-opnames per dag kun je weer nadenken over: wat zou er weer kunnen? Moet je het heel voorzichtig doen, want je zit nog niet op die 3. En eigenlijk moet je terug naar die 3. Maar we zitten nu in het uiterste vakje. Nu hebben we deze week op basis van alle adviezen gezegd: we moeten iets doen wat niet op de routekaart stond nog. Dat is nieuw, dat gaan we toevoegen en dat is een soort versnelling van de daling, twee weken. Daarom stopt hij ook over twee weken automatisch. We gaan niet kijken wat de effecten zijn over twee weken om dan te kijken: kun je ermee stoppen? Nee hij stopt automatisch, er is een harde valdatum na twee weken na afgelopen woensdag. Dan vervallen die extra maatregelen, zakken we weer terug op de hamer van 13 oktober. Dus nog steeds de horeca dicht, maar dan niet meer de musea en de theaters dicht. Wel weer beperkt in aantal. Nou dus dat moeten we toevoegen. Dat is dus dat stuk. Het tweede is, en dat hadden we ook niet kunnen voorzien allemaal van tevoren.  Dat we zeiden: we zitten zo heftig nu in de aantallen, maar het is geen metronoom, dat kun je voorzien. Het is niet zo dat iedereen tik-tok op hetzelfde niveau op en terug gaat. Dus in Friesland is het een stuk beter nu dan in Rotterdam. Dat onder ogen ziet en als je dan ziet dat in een paar regio’s, en ik weet echt niet of het hoeft volgende week, ik hoop het niet, maar dat daar de besmettingen te hoog zijn en de daling vertraagd of helemaal niet, kom je voor de vraag te staan: wat kun je in die paar regio’s, we denken twee, drie, maximaal vier is ons vermoeden, hopelijk nul. Wat kun je daar extra doen? Want als je dat niet zou doen zou je voor heel Nederland die maatregelen moeten a la misschien een avondklok, wel of niet onderwijs, wel of niet de hele detailhandel dicht. Dus dat zijn, en dat is natuurlijk wat met die routekaart vaker zal  gebeuren: die routekaart is je basis, maar op een gegeven moment manifesteren zich zaken rondom het virus die je niet allemaal hebt kunnen voorzien. Dat is nu eenmaal zo, want ja dat virus laat zich niet helemaal voorspellen. Het is niet meer 50% van de kennis, 100% van de besluiten, het is wel wat meer dan 50%, maar nog steeds zeker geen 100%. Dus die twee elementen, namelijk: twee weken versnellen, dat hadden we niet in de kaart zitten, dat voegen we toe. En daar baseren we ons op het maartpakket. En het tweede is dat als het echt nodig is op die hele heftige fase dat je op een paar plekken echt nog veel harde klap moet geven. Ja, dat is, dat hadden we ook niet kunnen voorzien nog toen. En dat zie je op dit moment in meer landen dat die discussie gaande is van ja, nou heb je een nationale aanpak, maar daar bovenop moeten misschien in een paar regio’s moet het nog scherper. Goed weekend.