Letterlijke tekst persconferentie minister-president Rutte en minister De Jonge (13-10-2020)

Mediatekst | 13-10-2020

Minister-president Rutte:

Goedenavond. Ik denk dat veel mensen de laatste weken dezelfde type ervaring hebben gehad als ikzelf. Hoe het coronavirus plotseling heel dichtbij kan komen en je ineens denkt: hier hebben we het dus over. Verhalen van mensen in de vriendenkring die heel ziek zijn van corona, andere mensen in je omgeving die bang zijn voor het telefoontje dat hun hartoperatie of kankeroperatie moet worden uitgesteld. Gisteren vertelde Ernst Kuipers bij het televisieprogramma De Vooravond dat

de ziekenhuizen eind november driekwart van alle reguliere ziekenhuisopnames moeten afzeggen als de besmettingscijfers in het huidige tempo blijven groeien. Dat betekent dat van elke vier patiënten er dan drie voorlopig niet opgenomen kunnen worden. En dan heb ik het dus ook over mogelijk levensbedreigende ziektes, over hartaandoeningen, nier- en levertransplantaties en kanker. Al die uitgestelde zorg leidt tot enorm veel gezondheidsschade, leidt ook tot enorm veel persoonlijk leed. Die les hebben we dit voorjaar geleerd. En wat we ook hebben gezien, is hoe de mensen met andere klachten dan corona de huisarts gingen mijden, hoe de zorg thuis onder druk is komen te staan en hoe mensen met een kwetsbare gezondheid uit angst soms bijna de deur niet meer uitkwamen. Die eenzaamheid, de psychische druk die veel mensen voelen, de oplopende spanningen in veel gezinnen: ook dat zijn de ontwrichtende gevolgen van corona en die moeten we blijven zien en die moeten we blijven meewegen. Jong en oud zijn hierdoor hard geraakt. Gisteren had ik online een lang en indrukwekkend gesprek met zeven mensen met een beperking of een chronische aandoening. Hun leven totaal veranderd. We willen dit niet nog een keer op dezelfde manier: voor niemand, niet voor onszelf en niet voor de mensen om ons heen.

We komen vandaag met nieuwe en stevige maatregelen. Feitelijk gaan we naar een gedeeltelijke lockdown. Om het virus er weer onder te krijgen, moet het aantal sociale contacten en reisbewegingen drastisch verminderen. Dat is een harde boodschap en de maatregelen gaan ook pijn doen, maar het is de enige manier. Want de feiten liegen niet: we moeten strenger zijn voor onszelf en strenger zijn op ons eigen gedrag. Voor getroffen bedrijven geldt dat het kabinet klaarstaat met de steunpakketten om deze nieuwe klap op te vangen. Dat zullen we proberen om zo veel mogelijk te doen en zo veel mogelijk ook rekening te houden met de situatie in sectoren.

Zo meteen zal Hugo de Jonge nader ingaan op een paar vragen: waarom nu die gedeeltelijke lockdown, welke logica zit erachter? Maar eerst de besluiten van vandaag. We hebben vooral gekeken naar maatregelen die zorgen voor minder sociaal verkeer, zonder dat cruciale maatschappelijke sectoren in het gedrang komen. Om maar meteen een concreet voorbeeld te geven: voor het onderwijs verandert er vandaag niets.Geen nieuwe beperkingen, daarvoor is het onderwijs te belangrijk. Maar u kunt zich voorstellen dat de keuze ‘waar dan wel nieuwe beperkingen?’ niet zo eenvoudig is. Per sector zijn er altijd argumenten waarom juist die sector uitgezonderd moet worden.

Wat er allemaal gebeurt in die sector om de anderhalve meter aan te houden. Ik begrijp dat en ik doe daar ook helemaal niets aan af. Maar dat is wel ook meteen precies het punt. Het gaat niet om één sector,  het gaat niet om één bedrijfstak en het gaat ook niet om één vorm van vrijetijdsbesteding. Het gaat om de vraag aan welke knoppen we tegelijkertijd moeten draaien om het aantal sociale contacten te verminderen. De hamer waarmee we het virus moeten platslaan, moet groot genoeg zijn om dat nu ook echt te bereiken. En dat is een optelsom, dat is geen keuzemenu. De maatregelen die we vandaag afkondigen, gaan in per morgen: woensdag 14 oktober om 22.00 uur ‘s avonds. In alle gevallen blijft uiteraard gelden: hoor je niet tot één huishouden, dan hou je hoe dan ook anderhalve meter afstand. Ik heb een lijst van acht punten en noem de meest ingrijpende als eerste.

De cafés en restaurants gaan weer dicht, dus ook de terrassen en dat geldt ook voor de coffeeshops. Dat is een keiharde dobber, maar we kunnen er niet omheen, hoe hard de horeca ook werkt om aan alle eisen te voldoen. Eten afhalen mag wel, coffeeshops blijven ook open voor afhalen en hotels kunnen openblijven en voor hun eigen gasten eten en drinken serveren. Ja, het is waar dat het aantal clusters van besmettingen in de horeca relatief beperkt is, maar het gaat vaak wel meteen om grote groepen en het gaat ook om heel veel contactmomenten. Een cluster in de horeca kan namelijk uitschieters hebben tot 380 besmette personen en dan gaat het heel snel. Feit is: in je eigen bubbeltje ontstaat geen uitbraak, die ontstaat waar je mensen ziet en tegenkomt. Op je werk, in de supermarkt, in de trein, op een huisfeestje of – inderdaad – in de kroeg. En die besmetting neem je me naar huis en dat is het punt. En we willen natuurlijk voorkomen dat de kroeg zich naar de straat verplaatst. Daarom komt er voor alle winkels en horeca-afhaalpunten die alcohol verkopen een verbod op de verkoop van drank na 20.00 uur ’s avonds. Daarop aansluitend komt er ook een verbod om na 20.00 uur ‘s avonds in de openbare ruimte alcohol te drinken of bij je te hebben. En voor de volledigheid: het afhaalloket van coffeeshops sluit ook om 20.00 uur ’s avonds.

Ten tweede de groepsgrootte. Die gaat voor alle binnenruimtes waar mensen zitten naar maximaal 30 personen per zaal. Geen uitzonderingen meer. Concreet: alle theaters en congrescentra mogen per zaal maximaal dertig mensen toelaten. Er zijn grondwettelijke uitzonderingen, bijvoorbeeld voor kerken, demonstraties en democratische organen zoals de Tweede Kamer en we maken ook een uitzondering voor sommige werksituaties. En die uitzonderingen, die staan zo meteen op rijksoverheid.nl. Ik wil daar wel bij zeggen dat niet alles wat formeel mag, ook hoeft. Met andere woorden: ook als een bijeenkomst onder een uitzonderingsregel valt, doen we een beroep op de organisatoren om serieus naar de groepsgrootte te kijken. Voor vriendengroepen en andere gezelschappen die niet samen één huishouden zijn, geldt een maximaal aantal van vier mensen binnen én buiten, op anderhalve meter en kinderen tot 13 jaar uitgezonderd. Dat formuleren we bewust zo strikt en duidelijk omdat we hierop ook extra zullen handhaven: vier is vier, geen discussie. En de gedachte hierachter is heel eenvoudig: in kleinere groepen kunnen minder mensen tegelijk worden besmet. Achter de voordeur geldt nu al een zeer dringend advies van maximaal drie gasten buiten het eigen huishouden. Daar voegen we nu aan toe: en maximaal één groepje per dag, dus niet een verjaardag vieren met elk uur nieuwe gasten, dus gen  blokjesverjaardagen meer. Feit is: achter de voordeur wordt een groot deel van de besmettingen doorgegeven.

Dan als derde de sport. Publiek blijft verboden, zowel in de amateursport als de professionele sport en de sportkantines blijven gesloten. Daar bovenop komt nu het volgende. Kinderen en jongeren tot en met 18 jaar kunnen in teamverband blijven sporten, maar de competities worden stilgelegd om het aantal reisbewegingen en sociale contacten te verminderen. Kleedkamers en douches worden gesloten. Boven de 18 blijft individueel sporten mogelijk, ook in de sportschool. Voor sporten boven de 18 in groepsverband geldt een maximum van vier mensen en altijd op anderhalve meter afstand. Concreet: een partijtje tennis kan, als je maar niet gaat dubbelen, want dan is contact onvermijdelijk. Hardlopen met zijn vieren kan dan wel. Topsporters kunnen op Papendal en een paar andere locaties overigens wel blijven trainen en ook het betaald voetbal in de eerste en eredivisie kan op de huidige voet door, dus zonder publiek.

Ten vierde de evenementen. Die worden verboden. En dat is heel breed: van openluchtconcerten en buurtbarbecues tot theaterfestivals en kermissen. Opnieuw: hiermee drukken we het aantal contacten en reisbewegingen.

Ten vijfde de doorstroomlocaties. Ik heb dat lelijke woord al eerder gebruikt, maar dan gaat het over al die plekken waar mensen bij elkaar komen en niet zitten maar lopen. Voor musea, pretparken en dierentuinen verandert er vooralsnog niets ten opzichte van de huidige beperkingen. Ook weekmarkten kunnen doorgaan, uiteraard met inachtneming van de op anderhalve meter. Voor winkels zetten we een streep door de koopavonden en er komt een verplichte sluitingstijd: na 20.00 uur ’s avonds, behalve voor de levensmiddelenbranche, die zoals gezegd na 20.00 uur ’s avonds geen alcohol mag verkopen. De grotere supermarkten moesten al speciale winkeluren instellen voor mensen met een wat zwakkere gezondheid. En we zien op dit moment dat het simpelweg nog te druk is in de winkels. Daarom gaan we met de detailhandel in gesprek om het deurbeleid en de hygiënemaatregelen aan te scherpen, dus met een maximaal aantal klanten per winkel, op anderhalve meter, en duidelijke afspraken over ontsmetting van winkelwagentjes. En als we ter plekke zien dat het toch niet goed gaat, omdat het bijvoorbeeld te druk wordt, dan kan een winkel per direct worden gesloten.

Ten zesde thuiswerken. Daarover hebben we twee weken geleden al gezegd: werk thuis tenzij het echt niet anders kan en als er op een kantoor of fabriekshal een bronbesmetting plaatsvindt, dan kan die locatie voor twee weken worden gesloten. We zien helaas in de gegevens die we hebben over het openbaar vervoer en het verkeer op de weg dat dit advies veel minder goed wordt opgevolgd dan in het voorjaar. Daarom zijn we met de werkgevers en vakbonden in gesprek om ervoor te zorgen dat deze regel veel strikter wordt nageleefd.

Ten zevende vakanties en speciaal de herfstvakantie. Tegen iedereen die nu nog plannen maakt voor een buitenlandse herfstvakantie wil ik zeggen: ga sowieso nooit naar een land met een oranje of rood reisadvies. En dat zijn inmiddels heel, heel veel landen. Die reisadviezen zijn er niet voor niets: hou je daaraan. Als je in eigen land op vakantie gaat en je bent geen huishouden, dan geldt een groepsgrootte van maximaal vier personen, uitgezonderd kinderen tot 13 jaar. Blijf zo veel mogelijk op je vakantieadres, beperk het aantal uitstapjes. Als je toch de deur uitgaat, vermijd dan drukke momenten en neem een mondkapje mee voor gebruik binnen.

En dat brengt mij op het achtste en laatste punt, de mondkapjes. We willen de slepende discussie daarover voor eens en altijd beslechten. We moeten dat wel juridisch goed regelen en dat gaan we ook zo snel mogelijk doen, maar als dat klaar is, wordt een niet-medisch mondkapje verplicht voor iedereen vanaf 13 jaar die zich verplaatst in een publieke binnenruimte. Dus bijvoorbeeld als je in een winkel bent, het theater inloopt of een museum bezoekt. En we breiden die mondkapjesplicht uit tot het hele onderwijs vanaf het voortgezet onderwijs. Tussen de lessen of colleges door en als je rondloopt in de bibliotheek of de kantine zijn mondkapjes straks verplicht, ook in het mbo en het hoger onderwijs. En vanaf nu geldt daar in ieder geval al een dringend advies, in afwachting van dat juridisch vastleggen.

Tot slot een dringende oproep. Het is aan ons, het is aan ons allemaal. Wees niet die eigenwijze persoon die de randjes van de regels opzoekt. Wees die realistische Nederlander die opstaat en zijn verantwoordelijkheid neemt als het erop aankomt. En dat is nu. Dank u wel.

Minister De Jonge

Beste mensen, toen we hier twee weken geleden stonden telden we 3000 nieuwe besmettingen per dag, inmiddels zijn dat er bijna 7400. Twee weken geleden lagen er 690 mensen met corona in het ziekenhuis, nu zijn dat er 1410. Twee weken geleden werd er in 150 verpleeghuizen een besmetting geconstateerd, vandaag ruim twee keer zoveel. En dat is hoe exponentiele groei eruitziet.  En als we doen wat we deden, dan krijgen we steeds meer van wat we kregen, dan verdubbelen alle cijfers binnen twee weken nogmaals, ruim. Met alle nare gevolgen van dien, in de eerste plaats voor de mensen die het virus zelf oplopen, die soms weken, maanden uit de running zijn of erger. Voor mensen die zitten te wachten op een operatie, voor de mensen in de zorg, in de ziekenhuizen, in de verpleeghuizen, bij de GGD’s, mensen die al maandenlang in crisisstand staan. We kunnen hen niet vragen om voor ons te blijven dweilen, als we zelf de kraan open laten staan.

We merken allemaal de gevolgen van dit virus. We merken het in heel Nederland: onze samenleving, onze economie, onze vrijheid. Er staat de komende weken veel op het spel, het aantal mensen dat besmet is, het aantal mensen dat besmettelijk is moet dalen. En dat betekent dat we met minder mensen tegelijkertijd samenkomen, dat we minder met anderen afspreken en dat we minder op pad gaan en meer thuisblijven: minder bijeenkomsten, minder bewegingen, minder contacten. Daar zijn alle maatregelen op gericht, dat is het doel van deze gedeeltelijke lockdown: het aantal besmettingen moet omlaag. Dat is de gezamenlijke taak waar we nu voor staan.

We zijn uiteindelijk pas beschermd als er een vaccin is. Daar wordt hard aan gewerkt, maar het zal er echt niet eerder zijn dan in de eerste maanden van 2021 en ook dan, met alle onzekerheden van dien, nog maar voor de eerste groepen. Ondertussen hebben we het virus terug te brengen naar een beheersbaar niveau, zodat in de ziekenhuizen het coronavirus de reguliere zorg niet verdringt, zodat we met vrienden ’s avonds weer een biertje kunnen gaan drinken, zodat we in het weekend weer langs de lijn of op het veld kunnen staan. Maar voor we zover zijn, gaan we – net als in het voorjaar – een periode van veel thuiszijn tegemoet en dat vraagt veel van ons allemaal. En juist met een grillig virus moet onze aanpak voorspelbaar zijn en daarom hebben we een routekaart gemaakt, waarop we voor iedereen duidelijk maken welke maatregelen op welk moment nodig zijn om het aantal besmettingen onder controle te krijgen. Vier risiconiveaus, bij elk risiconiveau de maatregelen die nodig zijn. Voor iedereen terug te vinden op rijksoverheid.nl/routekaart, iets later op de avond.

Wat we telkens willen is zo gericht mogelijk ingrijpen, maar bij een hoge besmettingsgraad zoals nu het geval is, kun je minder fijnmazig te werk gaan. Wat we telkens willen is het virus zo hard raken en de samenleving en economie zo min mogelijk. Maar met de maatregelen die op dit moment nodig zijn, is het onvermijdelijk dat die toch geraakt worden. We zitten op die routekaart, zoals we die gemaakt hebben, in het hoogste niveau, in het niveau ‘zeer ernstig’. En dus past daarbij en gaan we in een gedeeltelijke lockdown. En deze gedeeltelijke lockdown zullen we zeker een week of vier moeten volhouden. Er is een kans dat het langer duurt, maar over twee weken maken we de balans op: is wat we nu doen goed genoeg of moeten we zelfs nog meer doen? Als het niet goed genoeg is, dan is een totale lockdown onvermijdelijk: helemaal geen bijeenkomsten meer, helemaal thuisblijven. Maar dat zou niet nodig moeten zijn, we hebben het zelf in de hand. En ik begrijp dat maatregelen discussie oproepen: voor de één zijn ze niet streng genoeg, voor de ander misschien te rigoureus. Maar discussiërend over de maatregelen krijgen we het virus er niet onder, het virus is niet vatbaar voor discussie. En de snelste manier om van maatregelen af te komen, is door ons er gewoon aan te houden. Het gaat om ons gedrag, uiteindelijk hebben we samen in de hand of we onze vrijheden kunnen herwinnen of dat we ze verder moeten inleveren.

De fase waar we nu staan, is frustrerend, voor iedereen. Maar wat echt niet kan is dat we die frustratie afreageren op de mensen die voor ons in de frontlinie staan. In de zorg, als een afspraak verplaatst moet worden; bij de GGD, als je moet wachten; maar ook in het ov of in de winkel, als je er vriendelijk aan wordt herinnerd een mondkapje te dragen. Hoe lastig het ook is, alle mensen die elke dag voor ons op pad gaan verdienen ons respect en onze steun. We moeten het echt nog een poos volhouden, om onze mensen in de zorg te ontzien en onze kwetsbare mensen zo goed mogelijk te beschermen. Want de huidige besmettingsgraad betekent dat zij extra kwetsbaar zijn, niet alleen voor het virus, maar ook door het verlies van veel van wat de dag kleur geeft. Laten we dus vooral oog hebben voor elkaar. We hebben het evenwicht te bewaren tussen wat medisch en wat menselijk noodzakelijk is en dus moet de dagbesteding voor mensen met een kwetsbare gezondheid of een beperking, zij het aangepast, zo veel mogelijk door blijven gaan.

In de verpleeghuizen hebben we geleerd van het voorjaar. Het sluiten van die huizen heeft ongelofelijk veel verdriet gebracht, hoe noodzakelijk ook toen: bij bewoners, bij hun naasten, maar ook bij mensen die dagelijks voor ze zorgen heeft dat verdriet betekend dat ze nooit meer terug willen naar die periode. En dat willen wij ook niet. Zorginstellingen hoeven niet nogmaals helemaal dicht voor bezoek. Bezoek moet soms beperkt, maar het moet wel mogelijk blijven, al kan het soms slechts een enkele naaste zijn. Juist in die laatste fase van het leven, hebben mensen de warmte van degenen die ze liefhebben nodig en andersom geldt hetzelfde.

Beste mensen, we hebben het virus er in het voorjaar onder gekregen in het voorjaar en nu, in het najaar, moeten we datzelfde doen, nog een keer. Juist door afstand te houden, beschermen we elkaar. En we weten inmiddels dat het niet altijd makkelijk is, maar we weten ook dat we dat kunnen. Dank.

BOS (NOS JOURNAAL)

Meneer Rutte, forse maatregelen. Laten we er even twee uitpakken. Eerst even die horeca, we zien heel veel zaken – met name restaurants – die zich ontzettend goed houden aan de voorschriften, de protocollen: hoe proportioneel is dit dan? Want u had ook kunnen zeggen: we sluiten ze bijvoorbeeld eerder, om 18.00 uur.

RUTTE
Ja, maar daarvoor zijn te cijfers gewoon te hoog op dit moment, daarvoor is de situatie te ernstig. En het is waar dat in de horeca ongelofelijk hard gewerkt wordt, natuurlijk elke sector heeft een paar die zich nergens aan houden maar het overgrote deel van de horecaondernemers doet vreselijk z’n best om op een fatsoenlijke manier die kroegen en cafés en restaurants open te houden. Maar het is in de optelsom simpelweg op dit moment niet goed genoeg: er zijn te veel mensen in Nederland die onvoldoende zich aan de regels houden, teveel besmettingen. En wat je natuurlijk dan moet doen is ervoor zorgen dat je dat aantal contactmomenten terugbrengt, over de volle linie. Dat doe je in de sport, door contactsporten te beperken, alle publiek weg. Dat doe je door de horeca te sluiten. Dat doe je door te zeggen: geen uitzonderingen meer op de groepsgrootte in zaaltjes, maximaal dertig. Allemaal beperkende maatregelen met handhaving, die nodig is om ervoor te zorgen dat je dat aantal contactmomenten kunt terugbrengen.

BOS

Dan toch even die mondkapjes. Er komt dus nu een plicht, vanaf wanneer denkt u dat die plicht er is en waarom vindt u die nu wel nodig?

RUTTE

Nou ja, we hebben natuurlijk heel lang in Nederland gesproken over die mondkapjes en de Tweede Kamer en het kabinet hebben eigenlijk samen de knoop eruit getrokken in het debat woensdag twee weken geleden en gezegd: we gaan het doen, als een dringend advies. En vervolgens zie je dat daar dan weer heel veel discussie over ontstaat. En we hebben tegen elkaar gezegd: je wil zo min mogelijk discussies over die maatregelen, het moet gaan over het bestrijden van het virus. Wat je wil voorkomen is dat bij Op1 en bij Jinek allemaal mensen zitten die de maatregelen allemaal gaan zitten bespreken, ik wil het liefst dat er mensen zouden zitten – ik ga er niet over maar dat zou je willen – die zeggen: het gaat niet goed met het virus, de aantallen zijn veel te hoog. Dan moeten wij er ook voor zorgen dat als er dan blijkbaar in Nederland behoefte is om dat nog strakker te doen – en die behoefte is er, die voelen wij – om te zeggen: wij willen niet een dringend advies, we willen echt weten ‘is het nu een verplichting’, dan gaan we dat regelen. Het is juridisch lastig, je kunt dat niet zomaar regelen in de aanwijzing. Dus we gaan nu kijken de komende tijd hoe snel we dat kunnen doen, dus het is nu nog een dringend advies maar er komt zo snel mogelijk een verplichting.

BOS

Dan toch even: waar staan we nu? Want we gaan terug naar een gedeeltelijke lockdown, hoge besmettingscijfers, testen loopt nog altijd niet goed, dat bco, dat bron- en contactonderzoek ligt eigenlijk ook op z’n gat. Lopen we niet heel erg achter de feiten aan en is de aanpak tot nu toe eigenlijk niet gewoon mislukt?

RUTTE

Nou kijk op de testen zie je natuurlijk dat we heel snel nu het been, gelukkig, bijtrekken he. Daar zijn de aantallen echt enorm aan het toenemen. Maar bco met dit soort aantallen, dus bron- en contactonderzoek door de GGD’s met dit soort aantallen besmettingen, dat is bijna niet meer te doen, anders dan dat mensen zelf nabellen en de GGD het hoogstnoodzakelijke doet. De aantallen liggen zo bizar hoog nu dat daar, hoe je het ook inricht, dat is bijna onmogelijk. Misschien Hugo wil jij nog iets zeggen over...

BOS

Ja, maar ik wil toch nog even scherp daarop, want lopen we niet heel erg achter de feiten aan? Tuurlijk, mensen doen het, maar u trekt nu de teugels aan.

RUTTE

Nee wat wij moeten doen is... Er zijn twee dingen van belang: dat je grip houdt, als samenleving op het virus, en dat wij er alles aan doen dat je zo veel mogelijk zicht houdt op het virus. Om zicht te houden is testen heel belangrijk, ik ben blij dat je daar nu ziet dankzij alle inspanningen die gedaan zijn dat we daar nu het been snel aan het bijtrekken zijn. En bij dit soort aantallen besmettingen is bron- en contactonderzoek, met dit soort grote aantallen, is zoals je het zou willen, met alles erop en eraan met de totale perfectie, is bijna onmogelijk. Het grip houden... Dus daarmee wordt het zicht minder he, als je niet alles kunt doen heb je natuurlijk minder zicht dan je zou willen. Maar er is nog steeds echt zicht op het virus. Daarnaast gaat het om grip op het virus. Dat moeten we echt met elkaar doen. Nou wat zag je nou in de afgelopen weken? Veel discussie over maatregelen, toch ook veel mensen die zeggen: ja heel veel mensen die zich er wel aan houden, maar ook mensen die zich er niet aan houden. Dus wat we nu doen is zeggen: dan moeten we ook verplichtend zorgen dat er minder plekken zijn waar je kunt samenkomen. Dus een café dicht, dat is een verplichting. Dat is dicht, daar kun je dus niet meer komen. Geen uitzonderingen meer in de theaterzaaltjes, is een verplichting. Dus dat aantal kan niet verder omhoog. En daarnaast zullen we ook meer gaan handhaven, bijvoorbeeld of die maatregel van vier als maximale grootte van een groepje.

BOS

Laatste vraag dan toch nog even, want ik kan me voorstellen, aals mensen dit horen en die horen dit allemaal over zich heen uitgestort krijgen, die denken: daar gaan we weer. Hoe houdt u mensen gemotiveerd om zich toch aan die maatregelen te houden als er eigenlijk nog zo weinig perspectief is?

RUTTE

Als we dit doen, als we nu erin slagen om met deze grote hamer dat virus weer een dreun te geven door dat de aantallen beheersbaar worden, kom je terug in wat Hugo de Jonge net zei: dan kun je weer stapsgewijs ervoor zorgen dat je dat virus onder controle houdt. En als het dan toch weer dreigt op te lieren, hebben we een hele routekaart nu. Die kunt u vinden op, met alle maatregelen die je dan kunt nemen. Maar die hele regionale aanpak werkt bij dit soort hoge aantallen, werkt dat niet. Dan moet je landelijk met een hamer werken. Dadelijk wil je weer terug naar zo veel mogelijk heel gericht het virus bestrijden, bij lagere aantallen. Dan kan er ook weer veel meer. Dus het eerste perspectief wat ik wil schetsen is dat als we dit met elkaar doen, dat je ook weer terugkomt naar een samenleving waarin je weer inderdaad na een week hard werken op vrijdag naar het café kan of zaterdag met je familie een hapje kunt gaan eten in een restaurant, naar een theater etcetera. Dat kan weer, maar dan moeten we eerst dit nu doen. Dat is echt cruciaal en dat kan vier weken duren, het kan misschien ook langer duren. We gaan over twee weken met elkaar de thermometer erin steken waar we staan. Het tweede perspectief is natuurlijk iets verder weg en dat is wat ook Hugo de Jonge zei: het vaccin en hopelijk misschien, als dat niet snel genoeg komt, medicatie. Maar op dit moment zijn dat nog vogels in de lucht, dan zit je echt wel in 2021.

VAN DE ZILVER (RTL NIEUWS)

Meneer Rutte, het aantal besmettingen is in Nederland de afgelopen tijd echt veel harder gestegen dan in andere Europese landen. Wat is daarvoor uw verklaring, is dat een gevolg van uw beleid?

RUTTE

In ieder geval is het zo dat dus teveel mensen in Nederland zich niet voldoende houden, dat er teveel mensen toch zijn die lak hebben aan de regels. Je kunt het niet bij één groep leggen, want er zijn ook heel veel mensen die zich wel aan de regels houden. Maar alles bij elkaar zijn er teveel mensen die zich niet genoeg aan de regels hebben gehouden. Dan kunnen wij niet anders dan in een oplopende volgorde steeds zwaardere maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat we überhaupt elkaar niet kunnen ontmoeten. Door de cafés eerder te sluiten en nu helemaal te sluiten, door de aantallen te beperken en ook meer te handhaven. Maar uiteindelijk het sluitstuk hiervan is toch ons gedrag. Dus daarom blijft het zo belangrijk dat we met z’n allen dat doen. Dus met elkaar hebben we het gewoon nog niet goed genoeg gedaan. Het kabinet heeft steeds op basis van de inzichten die we hebben ‘wat moet je doen in zo’n fase?’ volgende stappen maatregelen genomen en je ziet dat die op dit moment onvoldoende effect hebben. Dan moet je dus zwaardere maatregelen nemen.

VAN DE ZILVER

Dus de maatregelen waren goed, maar ons gedrag niet?

RUTTE

Nou ja, de maatregelen waar de inschatting was dat met dat maatregelenpakket regionaal en daarna het maatregelenpakket van 26 september je uiteindelijk de aantallen besmettingen zou kunnen terugdringen naar een niveau dat je het weer beheersbaar hebt, dat blijkt in praktijk onvoldoende te lukken. Dus dan moet je meer doen. En dat heeft natuurlijk uiteindelijk te maken met het feit dat teveel mensen elkaar binnen de anderhalve meter komen.

VAN DE ZILVER

Maar gedragen Nederlanders zich dan zoveel slechter dan Duitsers, Italianen, Fransen, Belgen?

RUTTE

Ik heb eerder gezegd dat ik me maar niet waag aan sociologische vergelijkingen. Ik ben premier in dit land, ik hou zielsveel van Nederland maar als je het optelt dan hebben we het gewoon met elkaar niet goed genoeg gedaan. En dan kan het niet anders dan dat we moeten beperken waar we naartoe kunnen en met hoeveel mensen we contact hebben.

VAN DE ZILVER

Nog even over die mondkapjesplicht, één vraag. U zegt ‘mensen vragen ons om meer duidelijkheid’, maar er is ook heel veel verzet tegen die mondkapjes. Er staan dagelijks, zijn er protesten voor de Tweede Kamer onder andere waar ook specifiek elke keer wordt geprotesteerd tegen die mondkapjes: bent u niet bang dat door die mondkapjes nu te gaan verplichten, door dat nu aan te kondigen, dat die protesten veel heftiger zullen worden?

RUTTE

Nee ik denk dat dit bijdraagt aan de duidelijkheid die er onvoldoende was met het dringende advies. Je ziet toch dat heel veel mensen dan zeggen: ja wat is nou een dringend advies? Nou dan was mijn reactie: dat is een dringend advies, dus doe het nou. Maar we hebben gezegd: luister, die mondkapjes hebben toch – dat weten we inmiddels, daarom doen we ze ook in het ov waar je die anderhalve meter, in bus en tram, in veel gevallen niet kunt houden – hebben ze zeker als je zelf hoest, het is misschien wat minder als je wordt aangehoest, maar als je zelf hoest dan hebben ze een zeker effect. Niet heel veel, maar ze hebben een effect, het draagt weer bij. Dat is ook de reden dat Kamer en kabinet twee weken geleden die knoop eruit hebben getrokken en gezegd: dit is nu het dringende advies. Wat je niet wilt is dat er vervolgens teveel discussie over die maatregelen is, want dan gaat de discussie niet over ‘hoe kunnen we met elkaar dat virus bestrijden?’, maar dan zit iedereen te zoeken naar ‘waar is een maatregel net niet honderd procent consequent?’. Ook in dit pakket zal vast weer iets zitten wat net niet honderd procent consequent is. Daarom is ook mijn oproep aan het einde van mijn introductie geweest: blijf allemaal nadenken, sta op en doe nu wat nodig is. Ook in de geest van alles wat we nu uitspreken. Nou en om dan die onduidelijkheid weg te nemen, die was er op alcohol – hoe kan het nou, cafés om 22.00 uur dicht maar dan kun je nog alcohol kopen bij de Albert Heijn of de Lidl: hup vanaf 20.00 uur geen alcohol meer. Dus we hebben geen avondklok of een nachtklok, we hebben wel een soort alcoholklok vanaf morgenavond. Dus vanaf 20.00 uur buiten geen alcohol en je kan het ook niet meer kopen. De tweede verwarring was: ja maar er zijn teveel zaaltjes waar een uitzondering is op de dertig. Uitzonderingen zijn weggehaald. Het derde was op de mondkapjes: is het nou een dringend advies of een verplichting? We maken er nu een verplichting van. Ik denk dat dat goed is, dat wij ook op die manier reageren op vragen om meer duidelijkheid en meer handhaving, zodat je met elkaar ook weer draagvlak hebt om waar het écht om gaat – namelijk het bestrijden van het virus – om dat te doen.

VAN DE ZILVER
Dus u hoopt dat die protesteerders denken: nou het is nu duidelijk, dan stoppen we maar met protesteren tegen mondkapjes?

RUTTE

Nou ja, ik moet respectvol kennisnemen van iedereen die het niet met ons eens is en ik heb ook gezegd ‘we proberen met zo veel mogelijk mensen in gesprek te gaan’. Als mensen echt ontkennen dat er een virus is, ja daar kan ik niet zoveel mee. Maar er is ook een groep mensen die kritisch is op het beleid, dat doen we eigenlijk al heel intensief vanaf april/mei, in het begin was daar gewoon de tijd niet voor maar vanaf april/mei zoeken we echt de dialoog met de mensen die kritisch zijn. Aan alle kanten: op ‘hoe gaan we om met de verpleeghuizen?’, ‘hoe gaan we om met de maatregelen?’. Dus de echte virusontkenners vind ik ingewikkeld eerlijk gezegd. Dan denk ik: ja er is zoveel bewijs, kijk gewoon even naar de intensivecarecijfers nu, hoe die omhoog lieren en hoeveel mensen angstig zijn dat hun operatie wordt uitgesteld. Het virus is er blijkbaar, volgens mij is dat nou wel duidelijk. Maar mensen die kritisch zijn op het beleid, heel breed, daar gaan we echt mee in gesprek en daar kun je ook weer van leren.

VRAAG (SBS6)

U noemt de horeca expliciet, zit er voor hen in die routekaart ook een kortetermijnperspectief? Dat ze misschien na een maand weer open kunnen, dat ze denken: dan kunnen we weer ondernemen?

RUTTE

Dat hoop ik. Laat ik eerst nog iets over die horeca uitleggen, omdat de helft – ik zei het ook in mijn toespraakje al – de helft van de besmettingsclusters is thuis. Maar die besmettingen ontstaan natuurlijk niet thuis, die ontstaan elders en dat neem je dan vervolgens mee naar binnen. En wat je nog steeds ziet, hoewel de besmettingen ook in hogere leeftijdscategorieën oplopen, dat die groep tussen 20 en 24 nog steeds heel veel, dat daar heel veel besmettingen plaatsvinden. Dat vindt dan heel vaak plaats in de horeca of in de werksituatie, daarom ook: werk thuis als het enigszins kan, tenzij het echt niet kan. Als je buschauffeur bent, kan dat niet maar de meeste mensen kunnen thuiswerken. En dat betekent dus ook een infectie vanuit die groep binnenkomt in het huishouden, ja uiteindelijk via horeca of via werk en we zien ook een stijging van het aantal horecamedewerkers die een positieve testuitslag hebben. En we doen natuurlijk heel veel: we kijken naar de groepsvorming, we zorgen geen uitzonderingen meer op de dertig, sport wordt verder ingeperkt. Nou een hele heftige maatregel bij de horeca, maar in de optelsom moet dat ertoe leiden dat we met z’n allen ons minder verplaatsen.

VRAAG

Ja want dit zijn natuurlijk landelijke maatregelen, maar ik kan me voorstellen als je in een gebied onderneemt waar die besmettingscijfers lager zijn en je denkt ‘ja Rotterdam of Amsterdam, dat is ver weg’, wanneer is er dan, binnen wanneer...

RUTTE

Die zijn er niet zoveel meer, die gebieden waar de besmettingscijfers laag zijn. Wat je natuurlijk hoopt, wil met deze hamer, is dat je over een week of vier – en we gaan over twee weken de tussenstand meten – en als het niet goed gaat komt er een hele lockdown, hebben we ook gezegd, maar we hopen natuurlijk dat het niet nodig is. Dat je met die hamer ervoor zorgt dat je uiteindelijk uit dat hele landelijke pakket kunt. Nou dat gaat zeker vier weken duren, misschien langer. We gaan echt, we gaan pas stoppen weer als het echt kan. Maar dat je ook weer terug kunt naar maatregelen waarbij je weer dat virus onder controle houdt en dan weer kunt rekening houden met: hoe zit het lokaal en regionaal? Zoals we dat in Hillegom en Goes hebben gedaan, maar ook in regio’s waar maatregelen zijn genomen waar het begon op te lopen in augustus.

VRAAG

En wat voor termijn ligt daar dan op, op zo’n situatie?

RUTTE

Nou ik zei het: dit hele pakket is echt wel, verwachten wij, nodig voor minstens vier weken.

VRAAG

Dan nog even een ander punt. Ik denk dat veel mensen in het begin van de coronacrisis dachten: die cijfers op de ic, die stijgen heel hard. Je ziet toch dat het nu nog achterblijft, maar u zegt: ja er is sprake van exponentiële groei. Kunt u zich voorstellen dat mensen toch denken van: zijn deze maatregelen niet heel rigoureus? Want die cijfers lijken lager voor ons gevoel.

RUTTE

Maar weet je, het aantal besmettingen stijgt, wat is het nu 60 procent he?

DE JONGE

60 procent in de afgelopen week.

RUTTE

In de afgelopen week met 60 procent. Dit zijn... Dat betekent dus dat de basis van het totaal aantal besmette mensen ook weer enorm toeneemt. En wat je natuurlijk ziet is dat: dat begint voorzichtig te groeien dan in de ziekenhuizen, maar nu zitten we op aantallen al bij de ic’s maar zeker ook bij de niet-intensivecarebedden dus bij de verpleegafdelingen in de ziekenhuizen, waardoor geplande operaties worden afgeschaald. En dan in mijn omgeving heb ik al de eerste paar verhalen gehoord waar ik in het begin iets over zei, van mensen die angst hebben en ook daadwerkelijk al een operatie die moest worden uitgesteld, die erger was dan een knie- of een staaroperatie. Wat natuurlijk ook erg is als je die moet hebben, die wil je ook niet uitgesteld hebben, maar dat zou nog kunnen zonder hele grote gezondheidsschade. Maar hart- en kankeroperaties kun je niet eindeloos uitstellen.

VRAAG

Tot slot heel kort nog even: die totale lockdown waar over twee weken dan naar gekeken zou kunnen worden, bij wat voor cijfers zou dat een optie zijn?

DE JONGE

Nou misschien ook nog even in aanvulling even die duiding van hoe erg is het nou? En ik denk dat heel veel mensen die vraag hebben. Je hoort ook best wel vaak hoor je zeggen: nou ja, maar die ziekenhuisopnames lijken wel minder te zijn dan in maart. Maar het verraderlijke natuurlijk van exponentiële groei, dat is die verdubbeling. Dus eigenlijk, dat sommetje is zelf ook te maken. Als je kijkt naar de huidige R-factor, dan is die bijna 1,3. Dat is die eigenlijk al een tijd, dat was die ook twee weken geleden. Hij is eventjes ietsje lager geweest, maar hij is twee weken geleden, was die ook al 1,3 bijna en nu is die weer 1,3 bijna. En dat is altijd het cijfer van twee weken geleden. Dat maakt het ook zo moeilijk om de situatie goed te duiden van dit moment, omdat die R-factor is eigenlijk altijd een cijfer van twee weken geleden. Maar je moet hem even in de goeie context plaatsen. Er zijn op dit moment, zijn er ruim 135.000 mensen zijn besmettelijk, op dit moment. We hebben een verdubbeling gezien van het aantal positieve testuitslagen, ruim he: van 3000 naar 7000 in twee weken tijd, dus ruim een verdubbeling. En dat betekent dat dat virus zo onder ons is, dat pak ‘m beet op iedere 120 mensen die je tegen zou kunnen komen op straat, is er eentje besmettelijk op dat moment. Dus daar kun je al ziek van worden. Als je dat effe vergelijkt met de start van de zomer, toen waren dat er ongeveer naar inschatting, waren dat er ongeveer 3000. Nou dan is het een klein 1 op de 10.000 die je dan tegen moet komen om daadwerkelijk besmet te kunnen geraken. Dus als je kijkt naar de besmettingssituatie van dit moment, dan is die gewoon ongelofelijk hoog. En als je nou kijkt naar de effecten ook van de afgelopen tijd, kunnen we eigenlijk niet heel goed zien dat we daadwerkelijk in staat zijn geweest – de R is natuurlijk van twee weken geleden – maar dat we daadwerkelijk in staat zijn geweest om die besmettingssituatie echt serieus te beïnvloeden in de afgelopen twee weken. Dat zien we niet aan de positieve testuitslagen, zien we niet aan de ziekenhuisopnames want die zijn ruim verdubbeld, zien we eigenlijk aan niks. Dus er is eigenlijk weinig zonlicht, zou je kunnen zeggen, in de cijfers van dit moment. En dat maakt dat je voor de keuze staat, ja je zou kunnen zeggen ‘nou laten we het nog even een weekje aankijken’, maar dat zou precies die week kunnen zijn waardoor die exponentiële groei verder doorschiet met een week. Dus we kunnen ons niet veroorloven om nog even en weekje aan te kijken. En dus moet je die hamer uit de kast trekken, die grove en lompe hamer zou je kunnen zeggen, om dat virus echt plat te slaan. Dat moeten we ook een tijd blijven doen, want er speelt nog iets. Het zicht op het virus, dat wordt minder, dat wordt gewoon minder naarmate je eigenlijk niet meer goed in staat bent om bron- en contactonderzoek te doen. Je kunt nog wel de indexpatiënten bellen, je kunt ze nog net iets van een instructie meegeven, van ‘zorg dat je je eigen contacten ook benadert’, maar dat is het dan. Dat is geen serieus bron- en contactonderzoek meer. Bron- en contactonderzoek werkt – en daar mag je echt een remmende factor van veronderstellen op de R – maar als bron- en contactonderzoek eigenlijk nauwelijks meer kan worden uitgevoerd, daadwerkelijk in de vorm zoals het moet, ja dan mag je er ook steeds minder remmende werking van veronderstellen. Kortom, we moeten gewoon weer helemaal terug totdat we met zo veel mogelijk regio’s eigenlijk in die lage besmettingsgraad zitten. En vanaf dat moment kun je die routekaart doorlopen zoals die ook gemaakt is, kunnen we ook weer terug naar regionale maatregelen. En dan kunnen we dat café, wat een end van de Randstad af zit, kun je weer de ruimte geven om gewoon inderdaad café te zijn en te doen wat ‘ie van plan was te gaan doen.

VRAAG

Dan echt tot slot beloof ik: als we de situatie vergelijken met maart/april, hoe erg is het op dit moment dan?

DE JONGE

Nou dan is de inschatting van het aantal besmettelijken, was in maart natuurlijk nog veel hoger. Dus dat was in maart, was dat zelfs in de... Er zaten veel onzekerheden in, maar dat was in maart was dat zelfs door de 300.000 heen. Nu hebben we een betere manier om die besmettelijken vast te stellen, dus dit getal wat we vandaag noemen is nog steeds een ruime schatting maar is wel preciezer dan het getal in maart. Wat je toen zag, is dat daar waar nu die tweede golf eigenlijk aan de kant van met name jonge mensen is begonnen – 20- tot 29-jarigen, nu zie je het wat door de generaties heen wandelen – maar toen, toen het begon, zat het echt wel bij de jongere generatie. Die hebben natuurlijk minder de neiging om in een ziekenhuis te belanden en laat staan op de ic te belanden. Toen was het toch wat meer de oudere leeftijd, met name toen in Brabant, toen het carnaval en de terugkomst van wintersport bij mekaar kwam. Dus dan zag je een aantal of een ander type generatie wat als eerste besmet werd en daardoor ook een ander type patiënt op de ic’s. Het was voor ons natuurlijk nog helemaal onduidelijk, voor alle medici ook helemaal nog onduidelijk wat de beste behandelopties waren op dit moment, dus er zijn grote verschillen met maart. Maar één ding verschilt er niet en dat is het verraderlijke van exponentiële groei en dat is het ingewikkelde, om maatregelen waarvan je eigenlijk misschien gevoelsmatig zult denken ‘oeh die zijn wel ruig zeg gegeven de situatie van dit moment’, die zijn nodig uit voorzorg om erger te voorkomen. Dat is het punt.

VAN DER AA (ALGEMEEN DAGBLAD)

Die complete lockdown meneer De Jonge, is die nou vergelijkbaar met die intelligente lockdown in het voorjaar?

DE JONGE

Ja, met een aantal verschillen. Dus kijk wat we nu doen is een gedeeltelijke lockdown, waar behoorlijk ruige maatregelen natuurlijk inzitten.

VAN DER AA

Ja maar u zei: een complete lockdown is onvermijdelijk.

DE JONGE

Een complete lockdown kan onvermijdelijk zijn als de cijfers niet gaan afbuigen.

VAN DER AA

Ja.

DE JONGE

Als we die trend niet gaan zien afbuigen de komende tijd, dan ja: zo zullen we het doen, we zullen over twee weken inderdaad weer de peilstok erin steken en kijken of we aanvullende maatregelen moeten treffen. En wat is het verschil? Nou dan is het verschil: blijf thuis. Dat is het advies uit maart, dat advies geven we nu niet. Maar dat is het advies uit maart. We hebben nu nog bijeenkomsten met een maximum van dertig, maar dan is het geen bijeenkomst meer. Dat is een belangrijk verschil. Zijn er ook verschillen met maart? Ja er zijn verschillen met maart, omdat we bijvoorbeeld hebben gezien: de scholen, dat moesten we echt niet meer doen. Het totaal sluiten van de verpleeghuizen: dat moesten we echt niet meer doen. Het helemaal sluiten van de dagbesteding: dat moesten we echt niet meer doen. Dus we hebben een aantal elementen waarvan we hebben gezien: de schade daarvan is zo ongelofelijk groot dat we die hoekjes uit de lockdown van maart moeten figuurzagen. Maar tegelijkertijd geldt: ja we moeten het aantal contactmomenten verminderen. Dus we moeten erop rekenen dat we met elkaar in staat dat op basis van dit pakket we het aantal bewegingen, het aantal contacten, het aantal bijeenkomsten dusdanig weten te verminderen dat we daadwerkelijk inderdaad die besmettingen naar beneden krijgen. En als dat niet lukt, ja dan moet het nog drastischer.

VAN DER AA

U zit nu al op ‘zeer ernstig’ in die kolom.

DE JONGE

Ja.

VAN DER AA

Er zit niet nog een kolom naast.

DE JONGE

Nee.

VAN DER AA

Vanaf wanneer, dat vroeg de collega eigenlijk ook al, moeten we nou...

DE JONGE
Als we de trend niet zien afbuigen. Dus ik ga daar geen getal op plakken. We zien op dit moment al dat het aantal besmettingen gewoon te hoog is, maar ook als het gaat plateauen, dan hebben we eigenlijk gewoon onvoldoende zekerheid dat het niet alsnog kan doorschieten. En wat ik zeg: exponentiële groei is iets verraderlijks, zodra je het echt ziet, echt terugziet in de ziekenhuizen ben je eigenlijk al te laat. Dus uit voorzorg grijpen we nu grof in, met die hamer die we uit de kast trekken, in de vorm van een gedeeltelijke lockdown. Maar als ook die hamer niet blijkt te werken, ja dan moet je daar echt een volledige lockdown van maken om die cijfers weer af te buigen. Want we moeten de besmettingsgraad weer naar normale proporties zien te krijgen. Weg krijgen we het niet, maar naar normale proporties zodat het bron- en contactonderzoek weer gewoon z’n werk kan doen, zodat er weer veel meer ruimte is om eigenlijk toch het normale maatschappelijke leven weer gewoon z’n gang te laten gaan. Maar op dit moment is dat gewoon te riskant, op dit moment zouden we dan gewoon echt het overlopen van de ziekenhuizen riskeren als we daarmee door blijven gaan.

VAN DER AA

Tot slot nog een technische vraag. Die mondkapjesplicht, kan het via de Covid-wet die nu naar de Senaat is gestuurd?

DE JONGE

Dat kan via de Covid-wet, maar de Eerste Kamer die zal het denk ik niet voor de eerste week van november gaan behandelen. Dus de ingangsdatum, dat kan nog wel even duren.

VAN DER AA

Dat is u te traag?

DE JONGE

Nou ja, ik denk dat het de beste juridische vormgeving is, maar we zullen moeten kijken of er nog een andere juridische vormgeving te vinden zou zijn.

VAN DER AA

Hij staat er al in.

DE JONGE

Er is een haakje opgenomen in de Covid-wet om het te doen, mits goed de noodzaak en de proportionaliteit daarvan geduid. Maar er is een haakje inderdaad in de Covid-wet, dus dat zou denk ik de meest voor de hand liggende juridische route zijn. Maar het kan wel even duren voordat die natuurlijk nog ingaat.

VAN DER AA

Dus u wilt een noodwet misschien anders, om het sneller te doen?

DE JONGE

Nou ja goed, we kijken naar wat de juridische vormgeving zou kunnen zijn. Maar de Covid-wet ligt het meest voor de hand, ja.

VRAAG (DE TELEGRAAF)
Ja misschien een vraag aan beiden. U schetst zojuist iets over exponentiële groei, nou die geldt natuurlijk niet alleen voor ic- en ziekenhuisopnames maar ook voor de gewone besmettingen. Nou die besmettingen, die namen ook al in juli toe. Het duurde tot nou ja half september voordat de eerste maatregelen werden genomen, vindt u dat dan achteraf gezien he, kunnen we dan concluderen dat u, dat die groei die zo ingewikkeld is, u ook in de luren heeft gelegd?

DE JONGE

Nou nee kijk, je neemt de maatregelen die je ook proportioneel vindt op dat moment. En ik denk dat als we met de besmettingsgraad van half de zomer met hele ruige maatregelen waren gekomen, dat u had gezegd: waarom eigenlijk?

VRAAG

Maar vindt u ze achteraf gezien ook proportioneel?

DE JONGE

Ja nou daarvan zeg ik: dat zou zo zijn, als het exact zo is dat de maatregel die je neemt ook een bepaald effect heeft op de besmettingsgraad. En het punt is natuurlijk dat met name ons gedrag een effect heeft op de besmettingsgraad en dat maatregelen een effect kunnen hebben op gedrag. Dat is de volgorde waarin de dingen werken. En ik denk dat als je terugkijkt, dat je op die routekaart een aantal dingen zou kunnen zeggen. Ik denk dat zo rond de zomer ging de discussie heel erg over dat er met meer maatwerk gekeken moest worden naar maatregelen die je trof, want: je moest rechtdoen aan de verschillen in het land. En dat was ook het hele traject lessons learned, was ook daarop gericht, op die conclusie. En dat willen we zelf ook heel graag: rechtdoen aan de verschillen in het land en het virus daar de grond instampen, daar waar het de kop opsteekt. Dat is wat je wilt, maar dat kan alleen bij een lage besmettingsgraad. En naarmate de besmettingsgraad toeneemt, zijn maatregelen onvermijdelijk en is het noodzakelijker om dat virus een harde douw naar beneden te geven. En ik denk dat de routekaart zoals we die ontworpen hadden, dat je met name op het risiconiveau 2 wat we hadden, kon zeggen: daar zijn de maatregelen eigenlijk onvoldoende verplichtend geweest op dat moment. Dus wat we hebben gedaan en zo hebben we er ook met de Kamer over gesproken, is een routekaart gemaakt waarin ‘in ieder geval te nemen maatregelen’ staan en daarbovenop ‘te overwegen maatregelen’ staan. Waardoor je in ieder geval zeker bent dat je vanaf een bepaald besmettingsniveau, als je het besluit neemt ‘deze regio gaat naar risiconiveau 2’, dat je die set aan ‘in ieder geval te nemen maatregelen’ in ieder geval hebt. En dat wil zeggen dat je iets afbreuk doet aan het maatwerk, maar dat je juist tegemoetkomt aan de voorspelbaarheid van de maatregelen die een bepaald moment gelden.

VRAAG

Maar goed, als je die routekaart bekijkt staan er inderdaad heel veel maatregelen bij die optioneel zijn he? In hoeverre is het dan nog voorspelbaar, in hoeverre weten mensen dan nog waar ze aan toe zijn?

DE JONGE

Nou ik denk dat juist een hele lange lijst aan maatregelen in ieder geval te nemen zijn in een bepaalde besmettingsgraad. He dus dat is de lijst aan maatregelen. Maar wat je natuurlijk niet wilt is dat het ongehoord zou zijn om daarbovenop nog aanvullende maatregelen te treffen. Het kan namelijk nog steeds wel degelijk nodig zijn. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de horecasluitingstijden zoals die hier zijn voorgesteld, dan geldt er een aantal sluitingstijden, geldt in ieder geval maar daarbovenop kun je natuurlijk wel degelijk ook nog verder gaan. Dat kan wel degelijk. Dus dit is een goeie balans denk ik zo, deze routekaart, tussen de voorspelbaarheid die nodig, te zorgen dat er in ieder geval een aantal maatregelen gaan gelden vanaf een bepaald besmettingsniveau, maar daarnaast ook nog ruimte te houden om daarbovenop nog meer te doen. Ik denk dat dat nodig is.

VRAAG

Maar nu staan er in deze routekaart, staan er allerlei signaalwaardes waarbij de maatregelen worden genomen. Zijn er eigenlijk ook signaalwaardes waarbij de maatregelen worden afgeschaald?

DE JONGE

Ja.

VRAAG

Met andere woorden: is er perspectief voor ondernemers, voor sporters?

DE JONGE

Zeker. Ja dat perspectief is dus heel belangrijk. Maar wat we vandaag zeggen is dat de besmettingsgraad zo hoog is, dat die hamer die we uit de kast halen, die gedeeltelijke lockdown eerst z’n zegerijke werk moet doen. En dat betekent dat we eigenlijk helemaal terug moeten in die besmettingsgraad. En reken even mee, stel dat je hiermee een R van 0,8 zou weten te bereiken, dan moet je dus het aantal besmettingen van dit moment keer 0,8 doen en een reproductietijd van vier à vijf dagen, nou dan heb je een aantal van dat soort reproductieslagen nodig – een week of vier – een stuk of zes reproductieslagen nodig om weer helemaal op een beheersbaar niveau te komen. Maar dat moet dan ook wel op die manier uitpakken. Dat is wat meer een rekenkundige benadering, maar dat moet dan ook wel op die manier uitpakken. En dat hebben we met elkaar in de hand, maar inderdaad: als de besmettingen weer helemaal zijn teruggedrongen tot een beheersbaar niveau, dan kun je vanaf dat moment, kun je weer de routekaart gaan doorlopen en kun je weer naar een regionale aanpak toe. En op dit moment lukt dat gewoon niet.

VRAAG

Mag ik één vraag nog stellen over de mondkapjes meneer Rutte? Het lijkt erop dat die maatregel wordt genomen om van het gezeur af te zijn, maar is er enige, een soort medische onderbouwing om het advies te veranderen in een verplichting?

RUTTE

Oh wacht even, nee goed, wacht even. Wat medisch natuurlijk wordt geadviseerd is: helpt het of helpt het niet? En daarvan is natuurlijk al eerder gezegd: het doet sowieso iets. En er is natuurlijk discussie over het iets. Nou je zit nu op een fase dat je zegt: alle ietsen opgeteld zijn ook behulpzaam. Daarnaast is natuurlijk politiek er op een gegeven moment gezegd: laten we nou die knoop eruit trekken, dit is zo’n maatschappelijke discussie. En kabinet, Kamer, intern, overal hebben we het daar ook over gehad: dat is twee weken geleden gebeurd. Gezegd van: we gaan het nu gewoon doen en het wordt nu een dringend advies. Dat is ook nog uitgebreid naar het onderwijs vervolgens, had ik ook gezegd in de Kamer: we gaan nog met het onderwijs nader in gesprek. En die hebben gezegd: wij willen het eigenlijk ook. En wij zeggen nu: maak ook daar helder dat het dan ook geldt voor het mbo, het hbo en het wetenschappelijk onderwijs naast het voortgezet onderwijs. Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat Outbreak Management Team adviseert: wat zijn nou maatregelen die je denkbaar kunt nemen om het virus onder controle te krijgen? En die hebben eerder al gezegd: het doet iets, maar ook weer niet zoveel dat het nou het hele virus gaat bestrijden. Dus uiteindelijk is de keuze gemaakt: we gaan dat nu doen. Dat is de keuze van twee weken geleden. Wij hebben vervolgens gezegd: wat niet helpt is daar dan weer heel veel maatschappelijke discussie over is, of dat dan een verplichting is of een dringend advies. En dan zeggen we: laten we nou die knoop doorhakken met elkaar en van dat dringend advies naar die verplichting gaan. Dat is juridisch lastig, dus dat kan niet onmiddellijk maar we gaan het proberen zo snel mogelijk te regelen.

VRAAG (ANP)

In het begin van de crisis werden er aardig wat boetes ook uitgedeeld voor het overtreden van de regels.

RUTTE

Ja.

VRAAG

Nou ja, in de zomermaanden daalde dat eigenlijk tot ja het bijna nulpunt. Nu met deze aanscherping, kunnen we er met z’n allen op rekenen dat er ook weer strenger gehandhaafd gaat worden op de naleving van die regels?

RUTTE

Ja. Ja, is ook afgesproken met het Veiligheidsberaad, dat dat echt de bedoeling is. Er zitten natuurlijk heel veel zaken ook in het pakket van vanavond, ja weet je: een café dat open blijft, dat kan natuurlijk sowieso niet. De hele horeca moet dicht. De zalen kunnen niet meer uitzonderingen op de dertig. Dus dat zijn zaken die sowieso generiek geregeld zijn. Dus dat is één. Daarnaast heb je de handhaving en buiten, binnen, maximaal vier, daar gaan we ook echt op handhaven. Dus dat zal verscherpt worden. Als die mondkapjesplicht geregeld is, is dat ook iets voor handhaving. Daarnaast: als kantoren, bedrijven de primaire bron blijken te zijn van een besmetting, dan kan zo’n bedrijf gesloten worden. Dat is handhaving. Als een supermarkt er een puinhoop van maakt en er zijn teveel mensen binnen, dat is echt nieuw, dan gaan we zo’n supermarkt sluiten. Dat is ook handhaving. Dus die gaan we uitbreiden.

VRAAG

En dus ook mensen die laten we zeggen om 20.30 uur met een biertje of een joint op straat lopen: handhaven.

RUTTE
Ja. Uiteraard hebben we in Nederland 50.000 fantastische politieagenten, we hebben heel veel boa’s dus je weet nooit zeker of je het op dat moment ook ziet maar als dat wordt geconstateerd dan is de bedoeling dat we daar nu veel strakker op gaan handhaven.

VRAAG

De verlaging van die boete is geregeld in de tijdelijke coronawet. U noemde zelf meneer De Jonge dat die waarschijnlijk pas begin november door de Senaat zal worden aangenomen, betekent dat dat mensen nog boetes van 390 euro krijgen tot die tijd?

DE JONGE

Nee, volgens mij is dat ook in de handhaving op dit moment nog...

RUTTE

Gaan we even uitzoeken, is een goeie, ja zoeken we uit.

VRAAG

U noemde zelf nog de mensen in de frontlinie, om daar liever of ik ben even de formulering kwijt voor te zijn. Maar het is straks aan de supermarkten om dat verkoopverbod ook zelf te handhaven neem ik aan?

RUTTE

Nee maar tuurlijk, maar dat geldt ook voor de horeca nu. Daar geldt ook al voor dat binnen cafés en restaurants, helaas gaan ze nu helemaal dicht, maar er maximaal dertig binnen mogen zijn. Dat is natuurlijk de ondernemer die dat moet doen. Maar als je zou constateren dat dat een puinhoop wordt, dan kan een horecagelegenheid gesloten worden. Dat is ook gebeurd in de afgelopen weken en maanden. Dat geldt dus ook vanaf vandaag of vanaf morgenavond 22.00 uur voor supermarkten: als het daar een rommeltje wordt en het is daar gewoon te druk, dan kunnen ze gesloten worden.

VRAAG

Maar denkt dat dat verbod op de verkoop niet tot, ook voor welwillende supermarkteigenaren, enorme problemen gaat leiden? Want de mensen worden nu al verrot gescholden als ze de bezoekers wijzen op de mondkapjes of op een winkelmandje.

RUTTE

Ja dat is verschrikkelijk, ja verschrikkelijk. Dat is echt bizar.

VRAAG

Wat als ze straks om 20.30 uur... Ja hoe ziet u dat in de praktijk voor u, als een winkel open is?

RUTTE

Ja maar dat is natuurlijk ook beschaving he, dat we in dit land ook nog met elkaar gewoon beschaving hebben en elkaar op gedrag aanspreken. Maar wat ik wel kan zeggen: als iemand zich natuurlijk daar als een idioot gedraagt, dan is dat sowieso – helemaal los van corona – als jij natuurlijk in opstand komt gewoon tegen regels die worden gehandhaafd, dan heb jij gewoon te maken met de sterke arm der wet. Dat is altijd het geval. En waar natuurlijk Hugo de Jonge net aandacht vroeg is dat je nu signalen krijgt uit het openbaar vervoer, met de mondkapjes, en signalen krijgt uit ziekenhuizen en soms verpleeghuizen dat mensen uitermate onaangenaam zich verhouden tot het personeel. En wij staan hier op veilige afstand, maar wel schouder aan schouder met al die mensen die voor ons allemaal iedere dag in het veld verschijnen. Dat is eigenlijk de boodschap die Hugo de Jonge net gaf en die wil ik hier onderstrepen.

VRAAG

Een laatste korte verduidelijkende vraag. Die groepsgrootte van dertig binnen, is dat inclusief of exclusief het personeel?

RUTTE

Dat is exclusief het personeel, ja.

VRAAG (NRC HANDELSBLAD)
Meneer De Jonge, u zei net dat de maatregelen die het kabinet de afgelopen weken toch genomen heeft, toch eigenlijk geen effect hadden op de cijfers. We zien niks veranderen, er is weinig zonlicht. Ja is dan toch niet de conclusie dat je, in navolging van wat de collega van de Telegraaf zei, van dat maatregelen van het kabinet ja te laat zijn gekomen, te weinig waren steeds voor dat moment?

DE JONGE

Nee die conclusie kun je ook niet trekken. En misschien toch even kijkend naar de cijfers, kijk daar waar het gaat over de ziekenhuisopnames is dit moment eigenlijk te vroeg ten opzichte van twee weken geleden om te kunnen beoordelen of de maatregelen van twee weken geleden daadwerkelijk iets hebben gedaan met de ziekenhuisopnames. Ten aanzien van de positieve testuitslagen had ik die trendbreuk eerlijk gezegd al wel ingezet willen zien worden. Dat hebben we ook steeds gezegd he: dat we zo rond het weekend daar toch wel een afbuiging in de trend hadden willen zien. En dat is niet zo, we zien eigenlijk dat de trend zich gewoon voortzet op hetzelfde pad. Nou dan kun je zeggen ‘daar zou ook iets van vertraging in kunnen zitten’, je kunt de optelling maken van een incubatietijd van tussen de vijf en zeven dagen, mensen wachten vaak een dag voordat ze überhaupt een afspraak maken, moeten vervolgens net iets te lang op hun afspraak wachten en net iets te lang op de uitslag wachten. En dan kan er nog wel een beetje registratietijd tussen zitten, maar dan toch had ik eigenlijk wel die afbuiging willen zien, nu al. Nou zou in de cijfers van vandaag bijvoorbeeld ook nog iets van een weekendeffect kunnen zitten. Nou we kunnen er ons van alles bij voorstellen. Wat ook nog kan is dat de toegenomen urgentie die mensen voelen, dat dat de testbereidheid nog groter maakt. Kan ook nog. Daar waar ze zich eerst wellicht met klachten niet zouden hebben laten testen, doen ze dat nu wel. Er kan van alles. Maar wat ik in ieder geval niet tegen u kan zeggen: dat ik reden heb om aan te nemen dat het de goede kant opgaat. Dus er is onvoldoende zekerheid om te zeggen dat het de goede kant opgaat. Sterker nog: er is geen signaal dat het de goede kant opgaat. Ook geen signaal dat het verslechtert, maar ook niet dat het de goede kant opgaat. Dus ik zeg: geen streepjes zonlicht eigenlijk in de cijfers zoals we zien van vandaag. En dat maakt dat je voor de keuze staat: wat te doen? Wacht je nog een week tot je die trendbreuk wel ziet of zeg je uit voorzorg: nee, nou gaan we die hamer uit de kast halen om te zeggen ‘we gaan het in één keer weer terugduwen naar een heel veel lagere besmettingsgraad’. Dus die hamer, die gaan we ook eens eventjes een week of vier volhouden. En we hebben daarvoor gekozen, omdat we dat passend vinden bij de analyse van dit moment. Weten we heel zeker hoe die trend zich gaat ontwikkelen? Nee dat weten we niet heel zeker. Het is aan de vroege kant om iets te kunnen zeggen over de effectiviteit. Zegt ook het OMT, ten aanzien van de maatregelen van maandag twee weken geleden. Maar ik had in de positieve testuitslagen, had ik al iets van een trendbreuk willen zien.

VRAAG

Nog even over het OMT: ik ben even benieuwd of het kabinet precies het advies van het OMT van gisteren heeft overgenomen of dat het OMT misschien wel een totale lockdown had gewild?

DE JONGE

Nee, nee.

RUTTE

Nee, per saldo doen we ongeveer hetzelfde als het OMT. Je ziet wel kleine verschillen, maar als het optelt en aftrekt dan is het ongeveer wat het OMT ook...

VRAAG

En wat zijn de verschillen?

RUTTE

Ja ga ik nu niet...

VRAAG

Is het heel klein ook...?

RUTTE

Ja, allerlei kleine dingetjes. Maar als je... Daar maken wij keuzes in, maar in de optelsom denk ik dat dit hele pakket eerder nog een fractie zwaarder is dan het OMT opgeteld doet.

DE JONGE

Ja.

RUTTE

We blijven heel dicht bij hun in de buurt, maar er zijn op allerlei kleine... Het zijn allemaal uitvoeringsdingetjes, maar in de optelsom is het even stevig of misschien nog iets steviger.

VRAAG (NU.NL)

Ik heb een vraag voor premier Rutte. U heeft... We zitten eigenlijk in een scenario wat het kabinet te allen tijde heeft willen vermijden. Uw analyse is uiteindelijk dat de mensen zich niet goed hebben gedragen, zich niet aan de regels hebben gehouden. Met de kennis van nu, als u terugkijkt: wat had u zelf anders gedaan?

RUTTE
Ja ik zou natuurlijk willen dat onze communicatie nog scherper was, in de zin van... Wat je uiteindelijk wil is gedrag. Dus we zijn er onvoldoende in geslaagd om dat gedrag bij voldoende mensen op te roepen. En dat is niet de schuld van een groep of van een sector of wat dan ook, maar in de optelsom, ja er zijn natuurlijk mensen die er echt lak aan hebben maar de meeste mensen proberen toch of in ieder geval zeggen de regels na te willen leven, heel veel mensen doen het ook, maar ik zei het al: uiteindelijk zijn er teveel mensen die zich niet aan de regels hebben gehouden. Dus wat je in ieder geval had gewild, wat ik natuurlijk zou willen is dat ik nog effectiever zou zijn in: hoe vertel ik Nederland dat dat gedrag noodzakelijk is? En dat hebben we in ieder geval, je kunt vaststellen dat in ieder geval die cijfers allemaal nog niet definitief, maar je ziet inderdaad – wat Hugo zegt – nog geen lichtpuntjes. Dus dat is in ieder geval onvoldoende gelukt.

VRAAG

Hoe gaat u ervoor zorgen om die communicatie vanaf nu wel dan te verbeteren om mensen ervan te overtuigen dat ze zich wel aan de regels moeten houden?

RUTTE

Nou het zou die combinatie moeten zijn he. Dus de combinatie van de maatregelen die je neemt, want de maatregelen zorgen ervoor dat je los van gedrag zegt ‘we nemen gewon de punten weg waar je elkaar kan ontmoeten’. Maar dat heeft nu ook enorme gevolgen voor sectoren wat ongelooflijk zuur is, bijvoorbeeld voor de horeca. Die krijgt natuurlijk een hele klap te verwerken nu weer. Het tweede wat je doet is de handhaving verder aanscherpen en het derde wat je doet natuurlijk is door de voorbeelden nog scherper neer te zetten... Zo’n uitzending gister bij de Vooravond met Ernst Kuipers en de baas van de NZA mevrouw Kaljouw. Die schetst, met Tamara van Ark, ‘moet je eens kijken wat er nu in de ziekenhuizen gebeurt en wat dat betekent’. Ik heb daar ontzettend veel reacties op gehad van mensen die zeiden ‘dan komt het wel heel erg binnen, want dat kan ook mijn kind zijn wat een operatie had moeten hebben die moet worden uitgesteld. Het kan mijn opa zijn die niet eindeloos kan wachten op die stent die geplaatst moet worden in die verwijde ader, want dat ding kan op een gegeven moment barsten en dan ben je binnen een half uur dood’. Dus dat zal allemaal ook bijdrage dus ja, weet je, in de optelsom moeten we dat doen.

VRAAG

En dan, er zijn ook heel veel mensen die nu kijken en die zich wel zeven maanden lang aan de regels hebben gehouden.

RUTTE

Ja.

VRAAG

Wel afstand houden, wel vanuit zichzelf een mondkapje dragen. Zij horen u nu eigenlijk zeggen ‘wij hebben het met zijn allen niet goed gedaan’...

RUTTE

In de optelsom he, dus die mensen hebben het natuurlijk wel goed gedaan.

VRAAG

Ja precies. Tegelijkertijd hebben we vandaag gehoord dat heel veel mensen zich niet aan de quarantainemaatregelen houden.

RUTTE

Zag ik ook.

VRAAG

Voorschriften... Ik kom dan toch weer met die vraag, waarom komt het kabinet niet met een quarantaineplicht?

DE JONGE

Nou ja die bestaat natuurlijk. Die is er.

VRAAG

Een handhaafbare quarantaineplicht?

DE JONGE

Nou hij is niet zo makkelijk te handhaven, dus wat ik heb gedaan in de afgelopen tijd is met het Veiligheidsberaad gekeken op welke manier, en met Justitie gekeken, op welke manier zou je dat zo (onverstaanbaar, red.) kunnen maken. Er is een handreiking gemaakt om dat te kunnen opleggen. Dat is één. Twee is, dat we ook werken, collega Grapperhaus en ik werken aan een bestuursrechtelijke mogelijkheid om een quarantaineplicht te handhaven, want dat maakt het natuurlijk wel eenvoudiger om het op te kunnen leggen. Maar het feit is natuurlijk dat met dit aantal besmettingen, dat überhaupt het bron- en contactonderzoek al een vrij geringe verwachting mag worden verwacht. Dat je een vrij geringe verwachting mag hebben van wat daar van remmende werking vanuit gaat. En ik denk dat het, naast he, het juridisch sluitstuk moet er zijn, die instructie moet er natuurlijk zo zijn, in het bron- en contactonderzoek moet de instructie er zijn: ga thuis zitten op de bank, denk ik dat het ook een kwestie is van het zo goed als mogelijk ondersteunen van de mensen die in quarantaine moeten. En dat doen we ook. We hebben daarnaast ook een sociale ondersteuning geïnventariseerd, daar een goed quarantainegids voor gemaakt, zodat ook mensen heel handzaam hulp wordt geboden. En daarnaast is er denk ik ook nog iets anders. Wat we geneigd zijn te doen, dat speelt ook een beetje bij die mondkapjes maar dat speelt ook hier, we denken ‘oh, het is een advies, dus dan hoeft het niet’. En dat is heel raar. Dat is ook heel Hollands volgens mij, dat we denken dat als iets een advies is, dat het dan niet hoeft. Quarantaine is de manier waarop je de bron eigenlijk van de besmetting wegneemt. Dus quarantaine is gewoon een manier om te zorgen dat je die hele keten van infectie doorbreekt. Dus ja, het is een advies, maar een advies eigenlijk in de orde van grote dat als de weg oversteekt, dat je dan eerst naar links kijkt, dan naar rechts kijkt, dan nog een keer naar links kijkt, en dan pas oversteekt. Dat heeft mijn moeder mij vroeger geleerd. Dat is een heel bruikbaar advies. Als je het niet doet, dan kan het heel erg pijn gaan doen op een zeker moment. Dus het is gewoon een heel verstandig advies. Als je niet naar links kijkt of naar rechts kijkt, krijg je nooit een boete en dat is heel verstandig om te doen. En zo zijn er gewoon dingen in het leven die zijn ongelooflijk verstandig om te doen en één van die dingen is: als de GGD tegen je zegt ‘ga met je kont op de bank zitten’, dan moet je dat gewoon doen.  En op die manier moeten we eigenlijk met adviezen omgaan. Dus stoppen met te debatteren van adviezen. Discussiërend krijgen we at virus niet onder controle, echt niet. Hou je aan de adviezen.

VRAAG

Is de tijd van vrijblijvendheid dan voorbij nu?

DE JONGE

Hartstikke. Die is hartstikke voorbij. Dat was die eigenlijk al een tijd, maar nu is die het echt.

VRAAG

Nog een laatste feitelijke vraag dan. Premier Rutte, u heeft het al een aantal keer gezegd bij de afgelopen persconferenties, er zou doelgroepenbeleid komen. Communicatie naar bijvoorbeeld migrantengroepen. Die loopt al en die staat al?

RUTTE

Dat is er ook. Ja er lopen heel veel campagnes he.

DE JONGE

Ja, zeker. De gemeente doet dat. De GGD doet dat. We doen het zelf ook, we communiceren zelf ook in verschillende talen. Dat is iets wat niet zo heel erg gebruikelijk is voor een overheid. Meestal doen we dat niet. Meestal zeggen we ‘je zorgt maar gewoon dat je Nederlands leert’. Nou dat vinden we nog steeds, alleen op dit moment vinden we het nog belangrijker dat we de mensen ook zien te bereiken. Dus er wordt ook in verschillende talen gecommuniceerd. Echte doelgroepencampagnes tot op het niveau van gemeenschappen, die vinden natuurlijk vooral lokaal plaats met leiders van migrantengemeenschappen etc. etc. Dat vindt vooral lokaal plaats.

DE ZOETEN (NIEUWSUUR)

Meneer De Jonge, u rekent erop dat een vaccin mogelijk de eerste maanden van 2021 beschikbaar is. Eerder zei u dat er een vaccin eind van dit jaar er zou zijn. Waar is uw hoop precies op gevestigd?

DE JONGE

Nou op de prognoses die de verschillende vaccinleveranciers aan ons afgeven. We hebben op dit moment een vaccinportfolio, Europees opgebouwd, van drie waar we mee, daadwerkelijk mee een contract hebben gesloten. We hebben daarnaast met nog drie anderen gesprekken dusdanig afgerond dat het contract op korte termijn verwacht mag worden. Er zit een zevende in de pijplijn. En daarnaast is er nog een aantal die we daarnaast ook nog in het portfolio willen hebben. En dat totale vaccinportfolio dat kent verschillende typen vaccins, maar ook verschillende planningen eigenlijk voor de komende periode. En op dit moment verwachten we dat voor de beoordeling, voor de toelating door de EMA, in het laatste kwartaal van dit jaar er twee van het totale portfolio al voor die toelating op zullen gaan. Dat is de eigen prognose die men afgeeft. Uiteraard met alle onzekerheden die daarbij horen. Maar dat zou kunnen betekenen dat ergens in die eerste maanden van volgend jaar de eerste leveringen plaatsvinden. Dus wat wij doen op dit moment, wij hebben de Gezondheidsraad gevraagd om een vaccinatiestrategie voor ons voor te bereiden en een advies te maken welke groepen zijn eerst aan de beurt, welke groepen daarna. Dat is natuurlijk sterk afhankelijk ook van de testresultaten van die verschillende vaccins. En vervolgens zullen we op basis van de definitieve prognoses die worden afgegeven ook daadwerkelijk komen tot een vastgestelde vaccinatiestrategie, die ik half november, eind november verwacht vast te kunnen stellen binnen het kabinet. En ondertussen worden ook al alle voorbereidingen (onverstaanbaar, red.) best heel complex is, want al die verschillende vaccins vragen ook weer verschillende voorbereidingen.

DE ZOETEN
Welke twee vaccins zijn dat?

DE JONGE

Op dit moment is AstraZ een van de vaccins, het Oxford-vaccin, dat het eerste klaar zou kunnen zijn. En de tweede is BioNTech Pfizer en daar is een contract mee in wording.

DE ZOETEN

Ik vraag het u ook omdat er ook in de onderzoeken die zijn nu stil gelegd. Die bij Janssen of bij Oxford moesten even stilgelegd worden. Wat als er geen vaccin is?

DE JONGE

Nou, dat zou heel somber zijn, want we zijn natuurlijk pas echt goed beschermd met elkaar als er een vaccin is. Dat overigens een vaccin wordt stilgelegd tijdens de testfase, dat is gewoon standaard procedure. Dus als er een bijwerking optreedt die niet voorzien was, dan moet de test worden stilgelegd om pas weer hervat te kunnen worden als wordt uitgesloten dat het iets te maken heeft met het vaccin. Dus dat is standaard. Maar dat kan natuurlijk wel vertragend werken en het is natuurlijk heel goed denkbaar dat... Dit zijn zulke enorme snelheden waarmee die farmaceuten op dit moment hun vaccin moeten ontwikkelen. Het is heel goed denkbaar dat daar vertragingen gaan optreden. Zeer denkbaar.

VRAAG

Maar waarom houdt u dan vast aan de eerste maanden van 2021?

DE JONGE

Wat ik doe is telkens, dat doen wij altijd, telkens in deze crisis, communiceren wat wij weten. En wat wij weten, is de prognose die ontwikkelaars aan ons afgeven en dat is voor die twee is dat opgaan voor toelating, slot van het laatste kwartaal van dit jaar, waardoor het in het eerste kwartaal daadwerkelijk op de markt gebracht kan worden. Daadwerkelijk geleverd kan worden. Ook in tranches, dus ook nooit in één keer, ook in tranches. Nou, wat we bewust hebben gedaan is met het totale vaccinportfolio wat we hebben is zoveel als mogelijk, zo groot mogelijke getallen afspraken en daarin treffen we binnen de Europese Unie ook natuurlijk met alle 27 lidstaten en hebben we onze eigen 3,89 procent van iedere levering, die is voor Nederland. (onverstaanbaar, red.) die is voor Nederland. Daar tekenen wij op in. En waarin ontlenen wij onze kennis? Nou, aan de prognoses die de leveranciers zelf afgeven. Zijn daar onzekerheden? Ja, er zijn hele forse onzekerheden, maar aan ons de taak om iedere keer te vertellen wat we weten en ook welke onzekerheden daarbij horen.

RUTTE

En als de prognose verschuift, dan zullen we dat weer vertellen.

DE JONGE

Uiteraard.

DE ZOETEN

Maar zonder vaccin, betekent ook dat we deze gereedschapskist, die halve lockdown-maatregelen nog zeker de komende maanden...

DE JONGE

Ja voorlopig wel, want kijk, natuurlijk zou je kunnen zeggen ‘ja maar, medicatie, en hele goeie behandelingen, dat zou ons toch ook een heel eind op weg kunnen helpen? Dat is ook wel zo, maar als je echt besmetting wilt voorkomen, is het natuurlijk wel langs de weg van een vaccin. En als er geen vaccin komt, ja kun je niet anders dan je helemaal verlaten op een heel erg hoog intensieve manier van testen. Nou, dat zullen we sowieso gaan doen en ook zoveel mogelijk gaan doen de komende maanden. En zul je je moeten verlaten op een zo goed mogelijke behandeling natuurlijk. En die worden natuurlijk ook steeds beter en dat is ook wel zo, maar daarmee kun je een besmetting niet voorkomen met een behandeling. Dus je zal altijd nog wel dat besmettingsrisico dan houden. Dus ik hoop echt dat dat vaccin goed genoeg gaat zijn. Maar het moet veilig en effectief, want anders zullen we niet kiezen voor toelating.

DE ZOETEN

Ja, meneer Rutte. Ik hoorde u net ook  meeknikken van de vrijblijvendheid zijn we voorbij. Had u, want er werd heel erg gerekend op het gedrag van mensen, dat ze regels naleefden. Had u misschien niet eerder kunnen doorzien dat het niet werkte?

RUTTE

Nee, maar het is niet zo dat we tot nu toe vrijblijvend waren. De sluiting van de horeca om 22.00 is niet vrijblijvend. De zaaltjes tot dertig, dat is vaak nog met uitzonderingen tot morgen, die gaan eraf. Dat was niet vrijblijvend. Het stoppen van het publiek bij betaald voetbal, dat zijn natuurlijk enorm ingrijpende maatregelen, dat was niet vrijblijvend. Maar het zal altijd een optelsom moeten van maatregelen. Die hebben allemaal ook economische gevolgen en die zijn ongelooflijk zuur. Handhaving, ook dat deden we, doen we en zullen we doen. En dat zal nog weer scherper worden. Maar uiteindelijk ook gedrag en als ik mag zeggen; kijk, als je nou wordt uitgenodigd voor een etentje en je weet dat daar te veel mensen zijn, ga dan niet. Als jij naar een winkelstraat gaat en het is daar te druk, ga dan niet die winkelstraat in en ga mopperen dat het daar zo druk is en loop even een ommetje en kijk of het misschien een half uur later wat minder druk is. En kom je bij een supermarkt en dat laatste mandje is net gepakt of het een na laatste mandje en er staat nog maar één mandje, ja dan kun je wel denken ‘ik kan ook nog even snel naar binnen’, maar misschien kan je heel even wachten. Dus ik denk ook, als we met zijn allen daar ook op dit hele praktische niveau ons gedrag verder aanpassen, maar dat is gedrag volgend natuurlijk op wat wij zeggen. Hoe het met het virus staat. Maatregelen om het gedrag ook te stimuleren. Daarnaast de handhaving. Maar als er mensen, dus het is niet zo dat wij dachten het is vrijblijvend, maar als er mensen in het land zouden denken ‘ach, het zijn alleen maar adviezen van die twee’, dat was niet zo en dat is nu al helemaal niet zo.

DE ZOETEN

Maar gelooft u zelf voor de lente weer in het café te zitten?

RUTTE

Ik geloof in de kerk, dat doe ik hartstochtelijk, maar verder probeer ik mij op feiten te baseren en als Hugo de Jonge net zegt ‘onze informatie is dat je zo begin 21 een eind kunt zijn met een vaccin’, dan denk ik nou, dat horen wij vanuit betrouwbare bron, dat betekent niet dat wij nu zeggen tegen Nederland ‘er is een vaccin volgend jaar’, nee dat is de laatste informatie die wij hebben, die delen wij met Nederland. Als die prognose eerder wordt, dat zou fantastisch zijn, als die later wordt, dan is dat jammer, dan zullen we die delen. Maar ik ga maar, ik bekijk het ook stap voor stap. En één ding weet ik zeker: als we met zijn allen nu ervoor zorgen dat we niet de maatregelen opnieuw gaan bediscussiëren maar vooral ons nu zeggen we (onverstaanbaar, red.) gewoon minder contact met mensen, zodat we de komende weken dat virus onder controle krijgen, dan hoeven we niet tot volgend jaar te wachten voor we weer in het café zitten, dan kan het alweer dit jaar. Weliswaar met beperking van anderhalve meter, misschien met groepsgrootte en al die dingen, dat zien we dan wel weer als we in die routekaart zitten. Maar voor de komende weken geldt: het is nu zo heftig dat het echt niet kan.

VRAAG (NEDERLANDS DAGBLAD)
Premier Rutte, deze maatregelen zouden het einde betekenen voor veel bedrijven, bijvoorbeeld in de horeca, maar ook theaters, de cultuursector. Nu hoor ik u iets  zeggen over een nieuw, of een extra steunpakket. Gaat het kabinet niet, dat is...?

RUTTE

Nee, de bestaande steunmaatregelen, waaronder de NOW heel belangrijk is en de TOZO en de TVL, die ademen mee. Dus de komende maanden mag je ervan uitgaan dat de kosten voor die maatregelen enorm gaan oplopen. Maar die veren dus mee, die ademen mee met wat wij aan beperkingen... Dus als de beperkingen toenemen, dan wordt het beroep op die maatregelen groter. Zo zijn ze ingericht. En wat ik wil zeggen is dat wij ons realiseren wat een enorme gevolgen dit heeft voor de horeca. Maar ook natuurlijk als je kijkt naar die begrenzing op dertig op bijvoorbeeld theaters en op zalencomplexen, noem maar op. Dat heeft natuurlijk enorme gevolgen. Dat realiseren we ons zeer wel. En die pakketten zijn zo gemaakt, dat  heeft ook echt gewerkt in het afgelopen half jaar, afgelopen zeven maanden. Want als de maatregelen die wij nemen toenemen, dan neemt ook het beroep op die maatregelen toe helaas, omdat dan bedrijven daar gebruik van moeten maken.

VRAAG

En nog een vraag aan minister De Jonge. Afgelopen week volgens het RIVM vond ongeveer 4% van de herleidbare besmettingen plaats op scholen. Ter vergelijking: dat is 1,8% in de horeca. Kunt u eens uitleggen waarom die scholen dan ongemoeid blijven in deze nieuwe fase en kunt u zich voorstellen dat ouders misschien denken ‘ik had mijn kinderen liever thuis’.

DE JONGE

Stuur ze liever naar de kroeg dan naar school.

VRAAG
Nou, dat wil ik niet zeggen, maar...

DE JONGE

Nee, volgens mij is het allereerst goed om even terug te gaan naar de redeneerlijn achter de maatregelen zoals we die op dit moment treffen. En dat is dat je het aantal contacten wil beperken. Het aantal bewegingen wil beperken. De groepen wil verkleinen. Dat zit er eigenlijk de hele tijd achter. En dus denk ik dat we op moeten passen met ‘ja maar ik zie in deze sector toch wel heel veel voorbeelden waar het eigenlijk best kan.’ Je zou een redeneerlijn zou je op kunnen houden voor de theaters bijvoorbeeld. Diezelfde rederneerlijn zou je voor elke deelsector eigenlijk best kunnen ophouden. Maar Mark Rutte zei zojuist ‘het is geen keuzemenu’, het is het geheel van de maatregelen die het moeten doen. En dat geheel moet het aantal contacten, het aantal bewegingen en de groepen kleiner maken. Dat is wat we willen. Dan over die horeca, kijk wat je daar ziet is inderdaad een aantal besmettingen dat daar ook plaatsvindt en wat we daar dan zien vervolgens is dat de clusters dan heel erg veel groter zijn dan elders. Heel erg veel groter zijn dan elders, kunnen zijn. Grote variëteit, maar kunnen zijn. Twee is, wat je ziet dat het bron- en contactonderzoek echt niet altijd zo makkelijk is bij die clusters die daar ontstaan. Drie is, wat je ziet dat je de primaire besmetting ook vaak in de horeca plaatsvindt maar dan geldt de clusterregistratie op thuis. En hoe zit dat? Als wij samen zo meteen aan de toog zouden hangen, waar ik nog even over na moet denken, maar stel dat we dat samen zouden doen en ik zou u besmetten en wij gaan beiden vervolgens naar huis, dan besmetten wij beiden ons gezin. Wij samen zijn geen cluster, want we zijn met z’n tweetjes, maar thuis telt die wel want we hebben beiden een gezin – dat weet ik trouwens niet, maar stel dat – en die tellen dan wel mee als cluster. Dus dan zijn het besmettingen in de thuissituatie die eigenlijk elders hebben plaatsgevonden. Dus dat is een tweede om in de gaten te houden. Een derde om in de gaten te houden is dat het aantal horecamedewerkers gewoon als beroepsgroep nogal piekt in de teststraten. Dus er zijn wel degelijk redenen om aan te nemen dat een deel van de besmettingen in de horeca plaatsvindt, maar dat is eigenlijk niet het argument waarom we vandaag de maatregel treffen zoals we die treffen. Die treffen we om een hele andere reden, namelijk dat de horeca met name heel veel bewegingen op gaan brengen. En die bewegingen wil je niet hebben.

VRAAG

Nee nee, ik noemde de horeca dus dat is mijn fout, maar mijn vraag ging eigenlijk specifiek over: waarom wel scholen? Omdat daar ook besmettingen plaatsvinden.

DE JONGE

Ja dat is omdat we weten natuurlijk dat juist in die leeftijdsgroep er wel een hele milde besmetting plaatsvindt, dat je weet de besmetting leidt vaak tot een heel mild doormaken van de ziekte. Dat is één. Je weet dat de scholen eigenlijk op dit moment niet echt de drijver zijn achter de epidemie, dat kun je er denk ik niet van zeggen. Je ziet in de bovenbouw van het vo, zie je dat de besmettingen toenemen. Zo door de leeftijden nemen de besmettingen toe. Maar ja, dat zou, de consequentie daarvan is: als je die zou pakken, dan is de consequentie daarvan dat je eigenlijk de bovenbouw bijvoorbeeld van het vo, dat je daar eigenlijk geen fysiek onderwijs meer zou kunnen geven. En de maatschappelijke schade daarvan... We natuurlijk ook geleerd van die eerste golf: de maatschappelijke schade daarvan is heel erg fors. En zo hebben we natuurlijk ook wel gekeken naar de maatregelenpakketten. Ik noemde al de verpleeghuizen, het ziet er in dit maatregelenpakket echt anders uit dan voorheen. Maar dat geldt ook voor de scholen inderdaad. De scholen gingen dicht in het voorjaar, maar daarvan hebben we toen ook wel gezegd: dat moeten we eigenlijk niet meer doen. Is het nodig? Nee, dat is niet per sé nodig. Mogelijkerwijs zou je, als de besmettingsgraad nog verder toeneemt, zou je weer nadere afspraken kunnen maken, wellicht over de bovenbouw van het vo. Maar op dit moment is dat niet aan de orde.

VRAAG

Nee want u zegt over de horeca: mensen raken daar besmet maar besmetten anderen thuis. Dat is misschien het grote gevaar ook van de horeca. Dat argument geldt toch ook voor scholen? Die kinderen worden misschien niet zo ziek, maar gaan misschien omdat ze juist geen klachten hebben wel naar opa, oma of in ieder geval naar vader, moeder.

DE JONGE

Nee kijk, laten we even wel duidelijk blijven, ook voor scholen geldt gewoon de regel: als je ziek bent, blijf je thuis. En het is natuurlijk ook wel zo dat scholen daar ook gewoon strikt op zijn, misschien ook nog wel strikter op kunnen zijn: namelijk dat kinderen niet als ze ziek zijn naar school komen. Dat gaat in de basisschoolleeftijd echt anders dan op het vo, maar op het vo moet je daar natuurlijk wel gewoon strak in zijn. Daar begint het mee. Je moet altijd eerst de bron weg willen nemen. Vervolgens, kun je zeggen, is dan op dit moment de besmettingsgraad dusdanig dat je de maatregel moet treffen die betekent, de facto betekent: de bovenbouw niet meer, van het vo he, want daar hebben we het dan over, de bovenbouw van het vo niet meer naar school. Nou ik denk dat je niet moet onderschatten wat de maatschappelijke impact daarvan is. En dus weeg je het uiteindelijk, weeg je het ook tegen elkaar af. Je zegt: nou ze maken, als ze ziek worden, maken ze een milde besmetting door. Misschien kunnen de scholen nog wel een tandje strakker zijn op het thuisblijven als je klachten hebt. De maatschappelijke schade zou echt heel erg fors zijn op het moment dat je het vo zou sluiten. En dat betekent dat je in de optelsom van de maatregelen die je elders neemt een tandje strakker nog moet zijn. En vandaar dat de hamer is vormgegeven zoals die is vormgegeven.