Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 9 oktober 2020

Mediatekst | 09-10-2020

Inleidend statement minister-president Rutte

Ook vandaag in de ministerraad natuurlijk gesproken over de ontwikkelingen rond het coronavirus. Vandaag bijna 6000 nieuwe besmettingen en we zien ook het aantal opnames in de ziekenhuizen en intensive cares verder oplopen. En dat is natuurlijk een zorgelijke trend. Daarom ook vorige week een stevig pakket afgekondigd met landelijke maatregelen. Het doel is natuurlijk dat de optelsom van het aantal contacten dat dat wordt verminderd en dat we daarmee het virus ook zo veel mogelijk terugdringen. Het is helaas nog te vroeg om vast te stellen of deze maatregelen ook dat gewenste effect sorteren. Daar zit vertraging in. En dat is dus ook het antwoord op de vraag ‘weet je nu al of er aanvullende maatregelen nodig zijn?’. Nog niet vandaag. Maar goed, als de trend niet ombuigt en de komende dagen niet verbetert dan zullen we daar niet aan ontkomen. Maar we hopen natuurlijk nog steeds de komende 24, 48 uur, 72 uur iets terug te zien wat positief is. Maar op dit moment zie je dat nog niet. En daar zullen we dan ook volgende week bij u op terugkomen is mijn verwachting.

Ik wil ook iets zeggen over de ziekenhuizen. Daar wordt weer verschrikkelijk hard gewerkt door verpleegkundigen, door medisch specialisten, door patiëntenvervoerders, door schoonmakers om de coronacrisis het hoofd te bieden. Dat zien we terug bij het opzetten van aparte Covid-19 afdelingen. Het opschalen van de ziekenhuizen en de IC-capaciteit. We zien het ook bij de moeilijke keuzes die moeten worden gemaakt in de planbare zorg. Dat wil ik ook wel nog een keer hier naar voren brengen dat het gevolg van de oplopende cijfers is dat in eerste instantie de heup-, of heupoperatie heeft vaak grote haast, maar laten we zeggen knieoperaties of staaroperaties worden uitgesteld. Maar uiteindelijk loop je het risico dat ook weer kanker- en hartoperaties moeten worden uitgesteld. En die kun je niet eindeloos uitstellen. Dus één van de directe gevolgen van die oplopende cijfers is dat veel mensen in Nederland zich natuurlijk zorgen maken dat dat weer dreigt te gebeuren. We zien wel in Nederland nu dat als je kijkt naar de coronamaatregelen dat de eerste indicaties zijn, ook vanuit het RIVM, dat de drukte begint af te nemen. Dat mensen ook meer thuiswerken. Het is van groot belang dat dat op nog veel grotere schaal gebeurt en dat mensen die kunnen thuiswerken dat ook doen. Dat we ons houden aan de algemene maatregelen wat betreft afstand houden, wat betreft handen stuk wassen, etc.. Want alleen op die manier met ons gedrag, niet met maatregelen, alleen met gedrag van ons allemaal kunnen wij het virus terugdringen. Goed, dat zal ook een belangrijk onderwerp zijn zonder twijfel tijdens de Europese Raad volgende week donderdag en vrijdag in Brussel. Ook daar  staat natuurlijk corona op de agenda, naast Brexit, de Europese klimaatdoelstellingen, de relatie EU-Afrika en andere onderwerpen. En vanwege dat verblijf in Brussel zal volgende week Hugo de Jonge u te woord staan.

Dan werd vanochtend bekend dat de Nobelprijs voor de Vrede dit jaar is toegekend aan het Wereldvoedselprogramma. Het Wereldvoedselprogramma wat uiteraard georganiseerd is door de Verenigde Naties. Ze krijgen deze prijs in het bijzonder voor de inspanningen om het gebruik van honger als wapen in oorlog en als wapen in conflict, omdat te veroordelen. Dit is één van de onderwerpen waartoe ook Nederland nauw heeft samengewerkt met andere landen. Ook in de VN-Veiligheidsraad. Ook samen met het Wereldvoedselprogramma. Wij willen als kabinet de organisatie enorm feliciteren met deze buitengewoon eervolle, een van de eervolste prijzen die in de wereld wordt toegekend.

En tot slot wil ik ook op deze plek stilstaan bij iets wat ons allemaal hier meteen raakt. Misschien niet de kijkers thuis in alle gevallen. Maar ook de trouwe kijkers van deze persconferentie kennen hem. Julius Vischjager die jarenlang aan het einde van de persconferentie hier de laatste vraag stelde. Ik had van de week Jan-Peter Balkenende op bezoek, hij heeft natuurlijk de nodige ervaringen met Julius Vischjager. We zagen hoe hij ook eerder Ruud Lubbers en Wim Kok in de val liet lopen. Hij heeft mij een paar keer in de val laten lopen. Maar eigenlijk waren het toch altijd hele leuke momenten, mooie vragen die hij stelde. En hij heeft uiteindelijk ook het netvlies bereikt van Margaret Thatcher die zich afvroeg: The Daily Invisible, wat is dat? Nou vanaf dat moment was hij ook niet meer invisible. Ik wil hier wel zeggen dat het wat mij betreft een van de markanste mensen is die we hier op het Binnenhof hadden. Dat we hem nog heel vaak zullen gedenken en herdenken hier. Hij heeft zijn plek, niet in deze zaal, meestal in een andere zaal, maar zo’n beetje links vooraan met veel warmte en uiteraard ook met mooie herinneringen aan zijn prachtige uitvoering van de scarlatti piano sonatas die hij hier vaak ten gehore bracht. 

Aanpak corona-virus

WESTER (RTL NIEUWS)

Aanstaande dinsdag komt het kabinet mogelijk met nieuwe maatregelen. U wilt daar nu nog niets over zeggen, begrijp ik, maar is het kabinet dan ook van plan om zeg maar ook meteen aan te geven: als dit niet werkt, en we gaan weer over een bepaalde waarde heen, dan volgen de volgende maatregelen? Zoals bijvoorbeeld Ieren dat doen. Dat mensen weten wat hun te wachten staat als we ons niet helemaal gedragen volgens de richtlijnen en adviezen.

RUTTE

Ja, wat de Ieren doen, daar zijn we druk mee bezig in het kader van een motie van de Tweede Kamer van Rob Jetten van D66. En dat zat ook eerder in onze eigen plannen. Dat is dat je eigenlijk vrij voorspelbaar zegt: bij dat type niveau van besmettingen, kun je dit type maatregelen verwachten, zowel regionaal als landelijk. Dus daar zijn we een heel eind mee. En we hebben natuurlijk ook dat eigenlijk ook al uitgevoerd bij die eerdere opschaling toen we van ‘het is redelijk onder controle’ richting ‘zorgelijk’ gingen. En vervolgens van ‘zorgelijk’ naar ‘ernstig’. Probleem is natuurlijk nu dat je ziet dat die aantallen nog enorm blijven oplopen en we moeten kijken of het pakket van 1,5 week geleden die zaak terugduwt. En uiteindelijk drukt zo’n pakket niets terug. Het is ons gedrag, dus of we ons gedrag voldoende zich aanpast aan de feiten. Dus helemaal los van wat we eventueel wel of niet volgende week moeten doen, komen wij sowieso met zo’n roadmap, die vergelijkbaar is met de aanpak van Ierland.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Ja, meneer Rutte, ik was benieuwd wat u persoonlijk vindt van een eventuele avondklok in Nederland?

RUTTE

Ja, weet je, het lastige is, ik wil liever niet gaan filosoferen op allerlei maatregelen die je zou kunnen nemen, omdat, kijk, ik ga natuurlijk niet over het maatschappelijk debat. Ik probeer te beïnvloeden. Dat lukt soms wel, soms niet. Maar het risico van hoe het de laatste weken en maanden gaat, is dat als het kabinet maatregelen neemt, de discussie niet gaat: waarom worden die maatregelen genomen vanwege de oplopende cijfers, maar wat betekenen die maatregelen voor sectoren. Dat snap ik ook, want maatregelen hebben natuurlijk verregaande gevolgen voor bijvoorbeeld de horeca of theaters, of sport, noem maar op. Dus ik begrijp heel goed dat dat gebeurt. Maar ik zou vooral toch vanuit mijn mogelijkheden om te praten met Nederland willen wijzen op de grote risico’s die we met onze volksgezondheid lopen. En dan weer gaan speculeren op ‘wat zou je voor verdere maatregelen kunnen nemen?’, want daar refereert uw vraag aan, is [onverstaanbaar, red] vanuit uw perspectief, maar dat moet ik niet doen. Daar moet ik niet over filosoferen.

DE WINTHER

Ik vraag u niet om te filosoferen. Ik vraag naar uw persoonlijke opvatting over het instellen van een avondklok.

RUTTE

Ja, maar dat is hetzelfde als filosoferen, dat ga ik niet doen.

DE WINTHER

Ik begrijp dat u daar persoonlijk achter de schermen zich voorstander van heeft getoond namelijk. Is dat niet waar?

RUTTE

Wat er achter de schermen aan discussies is, zeg ik helemaal niets over.

DE WINTHER

Het is namelijk niet uit de lucht begrepen. Het OMT heeft natuurlijk ook er op gewezen dat het instellen van een avondklok zou kunnen helpen en er zijn ook mensen in de ministerraad die zich fel tegenstander van zoiets hebben betuigd de afgelopen tijd. En ik vroeg me af of u mee laten weten dat het verleden rond een avondklok misschien wel dusdanig beladen is dat het bij Nederland gewoon niet past?

RUTTE

U suggereert nu van alles over wat ik zou vinden. Dat verwijt ik u niet. Daar heeft u blijkbaar bronnen voor of niet, maar ik zeg er niets over over die discussies die we intern voeren. Ik zeg alleen dit. En dat is, even los van welke maatregelen we genomen hebben en we misschien nog moeten nemen als het niet voldoende terugloopt, de totale optelsom in Nederland van het aantal bewegingen, het aantal contactmomenten moet terug, omdat we zien dat we ons te weinig aan die 1,5 meter houden waardoor we die oplopende besmettingen hebben. Dus het enige wat je dan kan doen, vanuit het kabinet, is maatregelen nemen zoals we die hebben genomen, misschien nog verder moeten nemen, om dat aantal momenten terug te brengen. Dan heb je vaak discussie met de horeca die zeggen: ja, maar bij ons valt het aantal besmettingen mee. Dat weet ik. Er zijn besmettingen in de horeca. Als ze er zijn, zijn het er vaak ook heel veel mensen die dan in een bron- en contactonderzoek moeten worden nagevolgd, maar dat verwijt ik de horeca niet. De meeste horeca doet het heel erg netjes, maar de optelsom van alle horeca zijn heel veel bewegingen. De optelsom van alle sport is heel veel bewegingen. De optelsom van alle theaters en de hele cultuursector is heel veel bewegingen. En wat we gedaan hebben vorige week is gezegd: we gaan geen sectoren sluiten, maar laten we nou kijken of je zowel bij de theaters als bij de sport, als bij de horeca met hele gerichte maatregelen het aantal bewegingen kunt terugbrengen. Wat we nu moeten bezien, dit weekend, maandag, is: heeft dat nou voldoende effect? En die hele zware oploop die je nu ziet, die is ernstig, maar strikt genomen weet je nog niet of de maatregelen, omdat die met vertraging doorwerken, effect hebben. Uiteindelijk is dat ons doel, dat het totale aantal bewegingen teruggaat. En dan moet je opnieuw kijken naar welke maatregelen nemen we dan. Maar als ik nu hier ga filosoferen over wat je dan eventueel zou kunnen gaan doen. Ik heb er een paar hele grove genoemd. Dan kun je overwegen de hele horeca dicht te doen, wat verschrikkelijk is, en/of alle theaters, en/of alle sport. Aan dat soort dingen zou je dan in theorie kunnen denken. Of het zo grof zou moeten weet ik ook nog niet. Daar gaan we natuurlijk allemaal naar kijken, maar als ik nu commentaar zou gaan leveren op een zo’n discussie die gaande is, dan wordt dat het nieuws. Ik wil het nieuws vandaag zoveel mogelijk zijn dat ik tegen Nederland zeg: we moeten die optelsom van het aantal bewegingen terugbrengen, intussen ons houden aan de maatregelen, en dat doen we omdat er op dit moment mensen thuis zitten, die als de dood zijn, dat hun hart- of kankeroperatie misschien niet doorgaat, omdat er op dit moment mensen in de zorg zijn die nog doodmoe zijn van de vorige golf, en weer bezig zijn om die ic- en beddencapaciteit op te schalen. Dus iedereen die denkt ‘het valt wel mee’, het valt dus niet mee. Ga nu naar een ziekenhuis kijken en je ziet wat er gebeurt.

DE WINTHER

Een laatste vraag daarover. Zou u wel kunnen aangeven of het idee van een avondklok op tafel ligt überhaupt, of het er inmiddels vandaag is geveegd?

RUTTE

Ik ga helemaal niet speculeren over denkbare maatregelen. Echt niet. We gaan eerst kijken of dit werkt. En als het niet voldoende werkt, dan moeten we met aanvullende maatregelen komen. Maar welke dat dan precies zijn, dat gaan we dan bespreken.

WESTER (RTL NIEUWS)

Misschien nog een vraagje. Minister Grapperhaus heeft [onverstaanbaar, red] gezegd, dat als het gaat om een avondklok ‘over my dead body’. Dat klinkt toch vrij stevig van: dat gaan we niet doen.

RUTTE

Ja, maar ik zeg niets over interne discussies. Ik kan maar een ding zeggen, dat zag ik ook bij RTL en De Telegraaf. Er is natuurlijk altijd discussie, niet over die avondklok zo zeer, maar in algemene zin over de balans economie-gezondheidszorg. De algemene balans tussen als je maatregelen neemt, wat betekent dat voor de vereenzaming van mensen? Wat betekent dat voor de jeugd van de jongeren? Dat heeft natuurlijk allemaal enorme impact. Je moet ook proberen natuurlijk een goede oplossing in te vinden. Die discussie is ook goed. Dat is ook hoe het werkt. En discussie is ook belangrijk, want die voegt vaak ook heel veel toe. Besluiten worden er beter van. Maar uiteindelijk moet ik er ook voor zorgen, dat is ook mijn taak, en daar zal ik ook voor zorgen, dat er besluiten worden genomen.

STEMERDING (NOS)

Hoe bepalend is het komend weekend voor die maatregelen? Is het echt cruciaal of heeft u ze eigenlijk al klaarliggen?

RUTTE

Zondag, maandag. We gaan dit weekend natuurlijk heel goed kijken hoe het zich aandient, en dan de cijfers gaan analyseren. Dat kan cruciaal zijn, maar of dat ook zo is, hangt ook af van de laatste inzichten en de adviezen.

STEMERDING

Legt u dat ’s uit, het kan cruciaal zijn?

RUTTE

Ik wil, ook op basis van de deskundigen, natuurlijk weten wat er in die cijfers te lezen is dit weekend en of die al voldoende zeggen over het effect van de maatregelen van vorige week dinsdag. Het vermoeden is dat je daar dit weekend een eerste trend in moet kunnen zien. Maar dat wil ik echt definitief pas wegen als we die cijfers hebben en de adviezen erover hebben.

STEMERDING

Als de afgelopen week het nieuws volgt en Nederland vergelijkt met andere landen, dan krijg je de indruk dat wij bij de slechtste landen ter wereld zitten. Hoe ziet u dat?

RUTTE

Dat is zo. We zitten ongeveer in de top 3, met Frankrijk en Spanje. Slechter dan Amerika.

STEMERDING

Hoe vindt u dat?

RUTTE

Ja, wat vindt u daarvan? Is dat goed? Nee toch, het is heel slecht? Het betekent dus dat, wat ik net zei, het betekent dat mensen die dachten misschien de komende maanden een bepaalde operatie te krijgen nu in de zorgen zitten of die wel doorgaat. Het betekent dat mensen in de zorg weer verschrikkelijk hard moeten werken, die al zo hard gewerkt hebben. Het betekent dat er meer mensen overlijden. Het betekent dat heel veel mensen angstig zijn dat er maatregelen moeten worden genomen, waardoor eenzaamheid zou kunnen toenemen, jongeren minder kunnen genieten van hun studietijd et cetera. Dus dat is allemaal de optelsom van ons niet voldoende houden aan de basisregels. We moeten uiteindelijk tot twee kunnen tellen in Nederland. Er zijn twee maatregelen cruciaal: 1,5 meter en je handen stuk wassen.

STEMERDING

Ik heb u dit vaker horen zeggen, ik denk iedereen. U heeft het zelf ook heel vaak gezegd. Moet je dan de conclusie trekken: kennelijk werken die waarschuwingen niet in Nederland?

RUTTE

Luister, ik heb het vaker gezegd. Dat is uiteindelijk wat we met zijn allen dan moeten doen. Het is het gedrag wat we met z’n allen moeten laten zien.

STEMERDING

Ja, maar werkt dat waarschuwen dan niet? Moet het strenger? Zou je misschien moeten beslissen, ook als kabinet...

RUTTE

Maar we zijn al een stuk strenger, we hebben vorige week gezegd: de cafés moeten om 22.00 uur dicht. We hebben vorige week gezegd: er mag geen publiek meer bij sportwedstrijden. We hebben gezegd: de theaters op veel beperktere schaal gaan werken. Dat zijn natuurlijk allemaal zeer ingrijpende maatregelen, die ook ingrijpen in deze economische sectoren waar fantastische bedrijven en ondernemers zijn die het daar heel zwaar door hebben. Ouders die hun kinderen weer bij de poort van de voetbalclub moeten afleveren i.p.v. dat ze mee naar binnen kunnen.

STEMERDING

En wat is uw indruk tot nu toe? Heeft u het idee dat die strengere maatregelen worden opgevolgd?

RUTTE

Mijn indruk is wel nu, dat als je kijkt naar het aantal bewegingen dat begint af te nemen, dat meer mensen thuiswerken. Wat ik ook merk is dat naar wat aanvankelijke aarzeling toch heel veel mensen in de Albert Heijn en in de Lidl het mondkapje opzetten. En wat je merkt, is dat in algemene zin mensen, dat is ook mijn eigen ervaring in mijn omgeving, wel veel bewuster zijn van het feit dat het weer heel serieus is.

STEMERDING

We hebben een rondgang gedaan langs religieuze organisaties. Kerken, moskeeën, en daar zeggen ze bijvoorbeeld de plekken waar ruimte is: we gaan ons niet aan die 30 houden. Wat vindt u daarvan?

RUTTE

Nou de hele sterke oproep is: doe nou voorzichtig daar op die plekken. En houd je nou zoveel mogelijk aan die maatregel van 30. Kijk, wij kunnen niet, het is grondwettelijk geregeld, niet ingrijpen achter de voordeur van een kerk. Dat willen we ook niet doen. Maar het is wel heel belangrijk dat gebedshuizen en geloofsinstellingen zich realiseren dat ook daar grote risico’s kunnen worden gelopen, met vaak ook oudere mensen.

STEMERDING

Is het dan toch niet te vrijblijvend. Hoe kijkt u daar zelf naar?

RUTTE

Een maatregel dat de cafés dicht moeten om 22.00 uur, dat is toch niet vrijblijvend? Dat is een verplichting. Het feit dat de theaters een schaal terug moeten. Het feit dat het publiek weg is bij betaald voetbal, dat is allemaal niet vrijblijvend. Dat zijn allemaal opgelegde maatregelen. En als het moet leggen we nog veel meer van dat soort maatregelen op, maar uiteindelijk gaan die maatregelen pas wat doen als dat tot ander gedrag leidt van mensen.

SCHRAM (ANP)

U hebt het erover dat die rangschikking internationaal niet goed gaat. U zegt wel de hele tijd: we hebben relatief maatregelen genomen die bij een volwassen democratie passen. Toch zegt u nu ook, geeft u nu aan, dat zijn steeds ingrijpende maatregelen, die staan mogelijk op stapel. Bent u nog steeds van mening dat het een volwassen democratie is waarin u organiseert?

RUTTE

Jazeker, maar uiteindelijk is het ook een volwassen democratie waarin als de volksgezondheid natuurlijk ernstig gevaar loopt ik niet zal aarzelen om noodzakelijke maatregelen te nemen, inclusief de handhaving. Dat hoort natuurlijk ook bij het vak, maar uiteindelijk aan het eind van de dag, gaat het dan weer om ons gedrag. Dat we die afstand houden, dat we de handen stuk wassen. En dan kun je nog steeds, als je dat met zijn allen doet, na een week hard werken naar een restaurantje op vrijdag. Je kunt naar het theater. Al die dingen. Maar als we in de optelsom blijken dat niet genoeg te doen waardoor het zo opviert dat virus, dan moet je overal beperkingen weer opleggen.

SCHRAM

Want u legt altijd die nadruk zo op gedrag he, dat hebben we vaak gehoord. Maar toch moeten die regels steeds strenger en het afdwingen van dat gedrag met handhaving ook. Dus hebt u in het begin teveel nadruk gelegd op dat gedrag?

RUTTE

Nou toch vanaf, in maart, april ook gedaan bij de intelligente lockdown. Toen was toch ook de verplichting om zo, toen zijn alle sportverenigingen helemaal dicht gegaan. De scholen waren dicht, We hebben de... De horeca was helemaal dicht. Dat waren allemaal verplichtende maatregelen.

SCHRAM

Aan het begin van de tweede golf had u het erover: we hebben toen gezien, we kunnen het wel. We laten het aan het gedrag. Ja de maatregelen geven kaders. Nu hebt u toch telkens verdere maatregelen en hardere handhaving nodig.

RUTTE

Ja tuurlijk, als blijkt dat het niet voldoende werkt dan moet je natuurlijk zorgen in het kader van de volksgezondheid dat mensen met een kwetsbare gezondheid en ouderen veilig kunnen leven in dit land. Dat de ziekenhuizen niet overbelast raken waardoor wat nu al weer aan de orde dreigt te komen ook ernstige ingrepen moeten worden uitgesteld. En het ook het behoud van zicht op het virus moet je zwaardere maatregelen nemen die dan het gedrag meer afdwingen dan je misschien zou willen. Maar ja, dat moet dan. Daar heb je geen keus in.

SCHRAM

Maar dan moet je dus ook concluderen dat dat gedrag hardnekkiger was dan gedacht.

RUTTE

Ja, we kunnen eindeloos met elkaar filosoferen over onze volksaard maar dat doet er niet zoveel toe. Ik kijk gewoon naar de optelsom van die gedragingen en dan zie ik het virus oplopen. En ik heb de luxe niet om hele sociologische studies te doen, dan kan ik niet anders dan met Hugo de Jonge en het kabinet besluiten aanvullende maatregelen te nemen om het gedrag wel af te dwingen. Ja, dat gaat niet anders. Uiteindelijk gaat het om onze gezondheid.

JONKER (NIEUWSUUR)

Daar nog even op doorgaand, u zegt aan het begin: alleen met ons gedrag en niet met maatregelen kunnen we het virus terugdringen. Maar maakt u uw eigen rol dan niet te klein?

RUTTE

Nee helemaal niet want ik ben best bereid en dat zal ik ook doen als het nodig is, we hebben dat gedaan vorige week, en we zullen bereid zijn nog veel verder te gaan als dat nodig is, om dat wel af te dwingen. Maar uiteindelijk is het dan nog steeds het gedrag wat het doet.

JONKER

Maar dat kunt u ook toch bijsturen dat gedrag door regels of door meer te handhaven?

RUTTE

Ja, dat doen we toch? Daarom hebben we toch de cafés om tien uur dicht, daarom doen we toch...

JONKER

Maar u constateert dat het gedrag nog niet goed genoeg is, dan kunt u toch iets doen?

RUTTE

Ja, dat hebben we toch allemaal gedaan? Dan zullen we toch bereid zijn meer te doen? Ik snap die discussie nooit zo. Mijn punt is een andere. Mijn punt is dat je zo’n virus alleen met z’n allen kunt bestrijden. Je kunt niet achter elke voordeur een politieman, voor elke voordeur een politieman zetten en zo’n maatregel als in Spanje en Frankrijk waarbij gedurende acht weken iedereen thuis moest blijven, alleen z’n hondje in de buurt van het eigen huis moest uitlaten. Dat lijkt me niet effectief. Maar als er een discussie is: ben je, Mark Rutte, bereid om te handhaven en maatregelen op te leggen? Ja natuurlijk, maar dat doen we ook constant als het nodig. Eigenlijk is mijn oproep aan Nederland: dat is heel slecht voor al die sectoren waar vreselijk veel mooie menen vreselijk hard werken en mooie bedrijven die daar ontzettend last van hebben. De discussie over de horeca, het is niet dat de horeca het probleem perse is, maar het is een reden waarom heel veel mensen de deur uitgaan, zich verplaatsen, het risico lopen met teveel mensen tegelijkertijd in contact te komen waardoor dat het virus kan toenemen. Als dan blijkt dat die anderhalve meter en dat handen wassen vanzelf niet goed genoeg gaat dan moet je dus die optelsom van bewegingen terugbrengen. Dat doe je met maatregelen en dwing je af. Je dwingt af dat cafés dicht zijn om tien uur, je dwingt af dat theaters afschalen, je dwingt af dat er geen publiek is bij voetbal.

JONKER

Misschien kunt u dan toch even filosoferen over de volksaard zoals u net zei: zijn we dan te eigenwijs als we niet luisteren?

RUTTE

Ja weet je, ik vind dat niet zo heel zinvol. Ik kijk gewoon wat er gebeurt en ik kan niet een ander volk kiezen, dit is mijn land en ik ben er ontzettend trots op en blij met Nederland en ik heb gewoon te dealen met het effect wat zich voordoet. En als het effect is van de situatie dat de ziekenhuizen weer dreigen overbelast te raken, dan is het mijn taak samen met het kabinet en Hugo de Jonge natuurlijk voorop om nodige maatregelen te nemen.

JONKER

Maar als het dan u taak is, wilt u dan bijvoorbeeld een landelijke mondkapjesplicht invoeren zoals bijvoorbeeld vervoerregio Amsterdam deze week heeft gevraagd.

RUTTE

Ja, daarvan heb ik gezegd al eerder en ook met de Kamer samen, daar is ook eindeloos gediscussieerd over die mondkapjes, daar ben ik zelf ook schuldig aan, we hebben daar vorige week woensdag de knopen uitgetrokken. Kamer en kabinet. En gezegd: dit is het dringende advies, die mondkapjes op bij alle publieke binnenruimtes. Het was al verplicht in het openbaar vervoer, maar het dringende advies bij alle publieke binnenruimtes. Ik heb toen gezegd: de scholen gaan erover nader in gesprek, die hebben een dag later gezegd: wij willen dat ook. De middelbare scholen. Omdat daar ook de kinderen wel, jongeren wel bij elkaar in de klas mogen zitten maar in de gangen en de aula’s natuurlijk risico’s zijn van besmetting. Dus daar is dat dringende advies toen naar uitgebreid. En wat ik nu zie in mijn omgeving is dat dat in toenemende mate ook gebeurd. Het effect van die mondkapjes is niet heel groot, maar het is er. Dat hebben we ook altijd gezegd, anders hadden we het ook niet in OV verplicht, waar je die anderhalve meter lastig kan handhaven. En het optellen van al die ietsen, dit doet dus ook iets, en al die ietsen opgeteld leidt natuurlijk tot een verdere terugdringing van dat virus. Daarnaast als het op een gegeven moment nodig zou zijn dat verplichtend op te leggen, zal ik daar ook niet toe aarzelen.

JONKER

Is dat nodig?

RUTTE

Nou op dit moment niet. Ik zie het nu sterk toenemen, het gebruik. En ik vind het ook wel bij Nederland passen om als we dan met z’n allen dat dringende advies hebben, dat ook te doen. En heel veel mensen doen het niet.

JONKER

Er ligt achter de schermen al een advies om meer mondkapjes in de zorg te gebruiken, nog niet in de thuiszorg.

RUTTE

Hele andere discussie, mondkapjes in de zorg zijn medische mondkapjes. We praten net volgens mij over niet-medische mondkapjes.

JONKER

Ja, jazeker, maar ik wilde even enigszins op het thema doorgaan. Wilt u dat in de thuiszorg?

RUTTE

Ja maar daar ben ik nu niet helemaal honderd procent op voorbereid want dat is heel specifiek en daar moet nog een advies van het OMT komen. Ook in relatie tot andere adviezen die we hebben gevraagd. Volgens mij komt dat begin volgende week over wat ik vandaag op een van, ik dacht bij u zag, of een krantenbericht dat het OMT zou hebben geadviseerd over een bepaalde specifieke situatie gebruik van medische mondkapjes. Bij mijn beste weten komt dat advies nog.

JONKER

Oké dank u wel.

HAGEN (SBS)

Hart van Nederland, SBS.

RUTTE

Ja, goeiendag. Waar is uw vrouwelijke collega, mevrouw Nijs?

HAGEN

Die heeft nog even vakantie.

RUTTE

Hmm, dat is dan vrij lang.

HAGEN

Binnenkort terug.

RUTTE

Oké.

HAGEN

Wat je ziet is dat inderdaad, waar je het over hebt, het gedrag van mensen, mensen moeten zoveel mogelijk eigenlijk thuisblijven. Dat is ook de wens om de horeca eerder te sluiten. Maar je ziet dat daardoor eigenlijk het gedrag verschuift, dat mensen meer naar de avondwinkel toegaan, runs op alcohol bij avondwinkels ontstaat. Is ook niet gewenst volgens mij?

RUTTE

Nee, natuurlijk niet.

HAGEN

Hoe zorg je ervoor dat mensen alsnog thuisblijven?

RUTTE

Ja, gewoon niet doen hè. Het is ongelooflijk stom. We zien toch, jongens even, je ziet toch de optelsom wat er nu gebeurt? Kijk nou gewoon naar de beelden op televisie die worden uitgezonden, wat er in de ziekenhuizen gebeurt. Hoe daar weer het snot voor de ogen wordt gewerkt door verpleegkundigen, artsen, patiëntenvervoerders, schoonmakers, hoe we bezig zijn cohortafdelingen op te zetten. Hoe nu de eerste, ook erg als jij een knieoperatie moet hebben of een staaroperatie, maar die uitstellen is niet dramatisch onmiddellijk. Maar daarachter komt het uitstel van operaties die al helemaal niemand wil uitstellen. Dus als dan wij zeggen als kabinet: jongens, luister die optelsom van bewegingen is teveel en er zijn te weinig mensen die zich aan die anderhalve meter houden. Dus we moeten nu helaas, hoe erg dat ook voor de horeca is besluiten tot tien uur. En je gaat vervolgens in de rij staan bij de Albert Heijn of bij de avondwinkel, is dat natuurlijk uitermate stupide. Dan moeten wij weer gaan nadenken. Ga je daar dan weer verboden aan opleggen? Daarvoor geldt dat ik toe bereid ben tot elke beperkende maatregel als dat nodig is. Maar uiteindelijk kunnen we toch ook met z’n allen nog even blijven nadenken zou ik denken?

HAGEN

Maar als ik ook kijk in het noorden van het land begint straks de herfstvakantie. Ook met het weekend voor de deur. Verwacht je dat mensen zich daaraan gaan houden of denk je dat ook mensen...

RUTTE

Ik zie nu mensen in mijn omgeving, wat ik ook terug hoor van het RIVM uit de analyse die zij maken van het aantal bewegingen wat er is, dat het echt begint af te nemen het aantal bewegingen, vervoerbewegingen. Is natuurlijk heel belangrijk want dat zegt iets over wat ik net zei, die hele optelsom van hoe we ons met elkaar verplaatsen, wat natuurlijk pas bij ons als sociale wezens. Het is leuk om je te verplaatsen want dan kom je leuke mensen tegen. Dat kan dus nu even minder op die schaal. Helaas. Door dat virus. Je ziet dat nu afnemen, dat is dus goed want, ja niet goed voor ons als sociale dieren, maar wel goed tegen het virus. Dus het moet nu echt even de komende tijd gebeuren. En voor de vakantie geldt ook dat we hebben gezegd: je kan best op vakantie maar dan ga je naar die plek toe waar je je huisje of je hotelkamer hebt en dan ga je niet ook nog eens een keer daar weer eindeloos verplaatsen. Dus beperk je dan zoveel mogelijk ook daar weer in je verplaatsingen. Ga je naar het buitenland, ja dan zijn de opties inmiddels heel beperkt want er zijn weinig buitenlanden die ons willen hebben of waarvan wij het prettig vinden als je er heen gaat.

HAGEN

Ja, u had het ook even over de ziekenhuizen. Hoe nijpend is de situatie?

RUTTE

Die is nijpend, die is echt nijpend jongens. Kijk gewoon naar de cijfers. Kijk naar Ernst Kuipers en zijn dagelijkse update. En dat begint ermee dat mensen die nog na aan het trillen waren van de vorige golf die daar werken daar nu mee te maken hebben. Weet je, alleen maar respect, maar dat kunnen we duizend keer uitspreken maar je helpt ze het meeste doordat wij ons allemaal aan de regels houden. Maar het vervolgeffect daarvan is dat je op een gegeven moment bepaalde medische handelingen moet gaan uitstellen. Dat klinkt heel theoretisch totdat jij misschien een vader of grootvader hebt met vergrote aderen waar zo’n stent in gezet moet worden of een hart waar een probleem mee is of kanker die op een gegeven moment te horen krijgt dat die operatie tijdelijk wordt uitgesteld. Dat is heftig. Dus als je dat wil voorkomen moet je tot twee kunnen tellen. Namelijk, één: anderhalve meter. Twee: je handen stukwassen.

HAGEN

Ja, maar als je kijkt naar de ziekenhuizen in bijvoorbeeld Geleen waar nu 23 medewerkers ziek zijn met het coronavirus. Ziet u die problemen ook in de rest van het land?

RUTTE

Natuurlijk ook in ziekenhuizen komen natuurlijk mensen naar de eerste hulp, spoedeisende hulp en dan loop je natuurlijk het risico dat daar iets mis kan gaan. Dat is natuurlijk altijd een risico in een ziekenhuis want daar komen natuurlijk de mensen bij elkaar die ook iets hebben. De ziekenhuizen doen hun uiterste best natuurlijk om besmettingen intern te voorkomen. Dat lukt niet altijd. Als het al daar vandaan komt. Ook bij ziekenhuizen kan iemand werken die de besmetting, de bronbesmetting ergens anders heeft, die z’n besmetting ergens anders heeft opgelopen. Maar dat kan ook in die ziekenhuizen zelf gebeuren. Zeker omdat ziekenhuizen proberen zoveel mogelijk ook het normale werk te laten doorgaan is het daar natuurlijk extra druk. Dank voor deze vraag. Nog een extra argument om te zeggen jongens, laten we ons met z’n allen aan die regels houden want het leidt ook niet alleen tot heel hard werken door het personeel, uitstel van operaties, maar ook nog weer eens een keer tot extra risico’s van besmetting.

HAGEN

Ja, dus ook voor de mensen die dit weekend van plan waren naar het café te gaan, ook die extra oproep.

RUTTE

Je mag wel in het weekend naar het café, maar doe dat voorzichtig. Ga niet met meer dan vier aan een tafeltje. Zorg ervoor dat je voor tienen daar weg bent. Ga daarna niet in de rij staan om een sixpack te halen bij de lokale Lidl of Albert Heijn. Dus doe het gewoon verstandig. Dan kunnen we met z’n allen ook nu nog steeds een prettig leven hebben. Alleen ik ben natuurlijk bezorgd over die oplopende cijfers en of er misschien toch meer nodig is waardoor je verder beperkingen hebt, verdere maatregelen zou moeten nemen.

MEBIUS (VOLKSKRANT)

Dat Nederland één van de grote brandhaarden in Europa is wijdt u aan ons gedrag, aan het gedrag van de mensen. Neemt u uzelf ook iets kwalijk, of het kabinet?

RUTTE

Ja natuurlijk, dan zijn wij daar ook, ik in ieder geval niet voldoende in geslaagd om die urgentie eerder over te brengen. Zeker, tuurlijk. Als ik één vinger naar u wijs, wijzen er drie naar mezelf.

MEBIUS

Had u ook eerder maatregelen moeten nemen?

RUTTE

Dat geloof ik oprecht niet. Ik heb in de Kamer ook geschetst met zeg maar die Ierse routekaart nog niet gepubliceerd, maar aan de hand waarvan we werken, dat we zowel de opschaling van het valt nog mee naar zorgelijk en van zorgelijk naar ernstig, binnen de termijnen hebben genomen. Maar ook daar zal je natuurlijk altijd evaluatief opnieuw naar moeten kijken en als daar fouten zijn gemaakt ben ik de eerste om ze toe te geven.

MEBIUS

Maar dat betekent dus wel dat die enorme piek die je in Nederland ziet dat die dus eigenlijk puur door ons gedrag komt en niet omdat de maatregelen te laat genomen zijn.

RUTTE

Ik verspreid zelf geen virus, we proberen te bestrijden. Maar ik loop zeker niet weg voor fouten die wij maken hoor. En één van de dingen die je beter wilt is het zicht op het virus. Dus één van de drie doelstellingen van het beleid, zicht op het virus. Daarvoor is nodig bron- en contactonderzoek. Dat vindt wel gewoon plaats, maar minder perfect dan je zou willen. Je zou dat veel meer willen laten doen helemaal door de GGD’s maar het is meer risico gestuurd nu. Dus dat leidt ertoe dat je minder zicht hebt dan je zou willen hebben. Overigens is het aantal besmettingen natuurlijk nu zo hoog dat het zicht natuurlijk sowieso afneemt bij deze grote aantallen. Maar daarmee kun je wel degelijk ook ons verwijten maken, zeker.

MEBIUS

Maar die piek betekent dus eigenlijk dat Nederlanders zich veel slechter gedragen dan mensen in andere landen.

RUTTE

Frankrijk en Spanje zijn vergelijkbaar. Engeland begint het been helaas in negatieve zin bij te trekken. Daar zie je ook een enorme toename nu van het aantal besmettingen. In Duitsland loopt het op maar die zitten nog heel ver achter ons. In Oostenrijk loopt het op maar zitten nog heel ver achter ons. Wij lopen iets voor op Frankrijk, iets achter op Spanje. Kijk je naar het aantal ziekenhuisopnames dan valt het overigens sowieso nog enigszins mee hier. Dan loopt het snel op maar zitten wij echt achter Frankrijk en Spanje. Maar daarmee doen wij wel mee in het verkeerde rijtje, ja.

MEBIUS

Kunt u daar dan wel al proberen om iets van lessen uit te trekken of vergelijkingen. Wat doen deze landen anders?

RUTTE

Ja in Duitsland houden veel meer mensen zich gewoon, ja dat kan dan volksaard zijn maar ik wil die hele, nee ik ga dat pad niet op want ik weet het niet zeker. Ik ben geen socioloog, ik ben historicus en ik heb, weet je, ik heb met Nederland te maken en het speculeren over andere landen, Frankrijk of Spanje of Duitsland en de cultuur in de landen, daar hebben we allemaal veel deskundigere mensen voor. Ik heb te maken met het netto-effect. En als uw vraag is: draag je ook bij aan het netto-effect? Antwoord: altijd ja. Daar loop ik niet voor weg. Daar maken wij ook fouten. Maar in de optelsom is het teveel en moet je dus dwingender zijn. Dat zullen we als kabinet, zijn we dat geweest tien dagen terug en als het nodig is zijn we dat opnieuw.

MEBIUS

Maar dat is niet te laat gebeurd?

RUTTE

Nou ja, ook dat zal je moeten evalueren. Maar als ik kijk naar de methodiek die we volgen om in te grijpen als het nodig is, dat was dus toen we zes regio’s van het valt mee naar zorgelijk en vervolgens de acht volgende regio’s moesten doen. Dat hebben we gedaan binnen de tijd die daarvoor stond. Maar ook daarvoor geldt dat de optelsom van wat er nu gebeurt niet goed is. Dus moet je ook kritisch als kabinet natuurlijk kijken naar je eigen tijdsasse.

MEBIUS

Ik geloof dat die eerste maatregelen voor die eerste zes regio’s, of acht, of zes regio’s waren het hè?

RUTTE

Zes regio’s, ja.

MEBIUS

Die effecten zijn niet echt te zien in de cijfers hè? Of heeft u daar iets van terug gezien in die steden nou ja, dat daar iets terug is gaan lopen door die kroeg...

RUTTE

Nou ja, ik zou als amateur, want ik ben natuurlijk geen viroloog denken: nee, in ieder geval volstrekt onvoldoende als je nu ziet hoe snel het oploopt. En die maatregelen zou je nu moeten terug zien in de cijfers. Niet de maatregelen van vorige week dinsdag, de verregaande beperkingen, maar wel de opschalingen van het is redelijk onder controle naar het is zorgelijk. Dan zou je dat meer moeten terugzien vermoed ik. Maar dat zou ik voor ik daar echt een definitief antwoord op geef cijfers nader willen laten analyseren.

WINTERMAN (ALGEMEEN DAGBLAD)

Ik proef toch wel flink wat irritatie u vandaag, valt het gedrag van Nederlanders u nou tegen?

RUTTE

Ik heb, jongens ik vind het niet mijn taak om opvattingen te hebben over het gedrag van mensen. Ik kijk vrij nuchter naar het netto-effect. Het netto-effect is dat we ons op een te weinig houden aan de basisregels. En dat er teveel mensen zijn, jonge mensen maar ook andere leeftijdsgroepen die toch denken: het zal wel meevallen voor mij. Het valt dus niet mee want er gebeurt precies wat je kon voorspellen. Dat als veel jongeren besmet raken zij geleidelijk aan ook hun ouders gaan besmetten en vervolgens ook naar de grootouders. En je ziet het dus door die generaties lopen. Het raakt mensen met een kwetsbare gezondheid. Dan gaat het oplopen in de ziekenhuizen. Je ziet wel dat veel ouderen of mensen met een kwetsbare gezondheid veel meer dan in maart, april, want toen is het ons natuurlijk overkomen, toen wisten we niet op hoe grote schaal het onder ons was. Dat die natuurlijk zichzelf meer geïsoleerd hebben in veel gevallen. Of meer afstand houden waardoor nog enigszins de aantallen in de ziekenhuizen beheersbaar zijn. Maar het heeft niet zo heel veel zin dat ik, en als u irritatie hoort, dat is oprecht niet mijn bedoeling. Ik probeer urgentie uit te stralen. Irritatie vreet energie, daar houd ik helemaal niet van, energievreters. Ik ben oprecht ook niet geïrriteerd. Ik ben wel bezorgd en ik zie de urgentie en ik probeer van zo’n moment als dit gebruik te maken om ook via jullie die urgentie over te brengen dat je, uiteindelijk belangrijk is... Natuurlijk mag je elk besluit van het kabinet ter discussie stellen. Waarom de cafés en de restaurants? Nou, leg ik dat uit. De optelsom van al de bewegingen moet terug. Heel vervelend dat het ook de horeca raakt en de sport en de theaters en de kerken maar helaas dat moeten we met z’n allen doen. Maar mijn retourvraag is: stop met debating our measures, debatteren over wat we doen. Volg nou wat wij noodzakelijk achten dat we met z’n allen doen. Dat is echt cruciaal want dan kunnen we het snel onder controle krijgen, kunnen we ook weer terug naar, niet naar het hele normaal van vroeger, daar heb je een vaccin voor nodig, maar naar een normalere situatie.

WINTERMAN

Maar dat debating, dat polderen hoort natuurlijk ook een beetje bij Nederland toch?

RUTTE

Nou ja, luister, het zal wel maar uiteindelijk is het ook weer niet heel ingewikkeld. Het is een virus wat als wij te dicht bij elkaar staan en één van ons tweeën heeft het over gaat springen, of kan springen. Zo simpel is het dan ook weer. Dus we moeten het ook niet te ingewikkeld maken. Dus anderhalve meter, dus je handen stuk wassen en bij klachten thuisblijven en je laten testen. Dat zijn de basisregels. Veel ingewikkelder is het ook niet. Nou vervolgens, als dat dan onvoldoende gebeurt moet je maatregelen nemen die bepaald gedrag uitlokken. Ik vind het prima in een democratie dat daar dan oh ja, maar het is niet alleen in de cafés en nou worden cafés en restaurants het meeste geraakt. Ja, dat snap ik die discussie. Maar laat mij dan uitleggen dat we dat niet doen om de horeca te raken of die veel verwijten te maken. Doe ik helemaal niet. Maar de horeca leidt wel tot heel veel bewegingen, zoals theaters, sport en kerken, noem maar op. Dus je moet op al die punten zorgen dat je het aantal bewegingen terugdringt. En dan zeg ik wel uiteindelijk moeten we dan ook een keer een punt zetten achter die discussie en het gewoon doen met zijn allen.

WINTERMAN

Dan moeten mensen gewoon naar u luisteren?

RUTTE

Ja, dat moet iedereen voor zichzelf weten, maar ik zou het wel verstandig vinden ja.

VAN DEN BERGH (REUTERS)

Ik gooi het even over een andere boeg en ga aan u appelleren als historicus en het hebben over het rapport van de Raad van Cultuur over de koloniale kunst.

RUTTE

Oh joh, daar ben ik totaal niet op voorbereid. Dus daar weet ik echt niets van, nee. Ik heb iets gezien in de krant. Blijkbaar heeft Ingrid van Engelshoven daar iets over naar buiten gebracht, maar keine blasse Ahnung.

VAN DEN BERGH

Dus is er niets te zeggen over de Nederlandse...

RUTTE

Nee, want dan ga ik een enorm leuterverhaal ophangen om te verbergen dat ik het niet weet, dus nee.

STEMERDING (NOS)

Anderhalf jaar hoorden we. En om me heen hoorden ik mensen er toch wel van springen. Is dit echt waar u vanuit gaat, dat we nog last hebben van die maatregelen?

RUTTE

Geen idee, weet ik echt niet. Mensen vragen vaak naar perspectief. Nou, daar kan ik iets over zeggen. Dat heb ik ook wel in de Kamer een paar keer gedaan. Het perspectief is dat als het teveel oploopt, dan moet je grote hamer gebruiken om het plat te slaan. Dat is grofmazig. Dat hebben we vorige week gedaan, en als het niet voldoende helpt, moeten we opnieuw met een flinke hamer een nieuwe dreun geven om het plat te krijgen. Als het wat platter is, zolang er geen vaccin is of medicijn, moeten we die macabere tango dansen met dat virus door tenminste ons aan die 1,5 meter en het handen wassen te houden. En als het dan weer begint op te lieren, als het kan regionaal, als het moet nationaal, maatregelen te nemen. Daar komt eerst de routekaart voor, daar kunt u dat allemaal zien. Wanneer is het dan over? Echt over is het natuurlijk als er een medicijn wat je beter maakt. Daar is nog helemaal geen zicht op, dan wel, dat zou ook mooi zijn, een vaccin. Maar ik doe geen voorspellingen over wanneer het er is, en als het er is, hoe effectief het is, en hoe snel het kan worden uitgerold. Dus ik ga daar geen onzin verkopen. Dat weten we gewoon niet.

STEMERDING

Maar ik begrijp dat zelfs al zouden bijvoorbeeld in maart een vaccin dat je dus in dat meeste gunstige geval, volgens mij, dat je dan nog moet rekenen op 1,5 jaar voordat je er helemaal vanaf bent. En dat dat ook is waar jullie in het kabinet vanuit gaan?

RUTTE

Ik heb daar intern geen discussies over gehad waar ik bij was. Ik zag daar in de media berichten over. Dus dat is mij niet bekend. Ik zou het voor u moeten uitzoeken of daar ideeën over zijn. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat dat afhangt van: hoe werkzaam is dat vaccin, hoe snel heb je het, en hoe snel kun je het uitrollen? En dan is er intussen misschien ook een medicijn wat mensen effectief kan behandelen die het in de tussentijd toch nog krijgen wat er nu niet is. Dus dat soort dingen gaan natuurlijk allemaal wel helpen als ze er zijn. Maar toch even ook voor Nederland, voor ons allemaal, als wij ons aan die basisregels houden, dan kunnen wij een redelijk normaal leven leiden. Niet knuffelen, niet al die dingen doen die normaal echt normaal zijn, helaas, maar wel toch een redelijk normaal leven waarin je kunt ontspannen en werken en met je vrienden mooie dingen kunt doen, maar wel op een verstandige manier. Daar helemaal vanaf kom je pas met een vaccin of een medicijn. En als het te veel opliert, als het een beetje opliert, dan probeer je het heel gericht plat te slaan, per cluster. Dat is bijvoorbeeld in Hillegom gebeurt een tijdje geleden, in Goes, op andere plekken, waar we het weer weg kregen met z’n allen. Maar als het teveel opliert, dan moet je regionaal maatregelen nemen en wat nu aan de orde is, zelfs nationale maatregelen.