Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 4 september 2020

Mediatekst | 04-09-2020

RUTTE

Goedemiddag, we hebben vandaag veel dingen besproken, onder andere hebben we stilgestaan bij de verklaring van Angela Merkel, de Duitse kanselier, woensdag in verband met het laboratoriumonderzoek dat onomstotelijk heeft vastgesteld dat Alexej Navalny is vergiftigd met een verboden chemisch wapen uit de Novitsjok-groep. Zij dringt er bij Rusland op aan om tekst en uitleg te geven en de secretaris-generaal Stoltenberg, Jens Stoltenberg, van de NAVO heeft de aanval vandaag veroordeeld en heeft Rusland opgeroepen volledige openheid van zaken te geven. De Nederlandse regering vindt de Duitse bevindingen ronduit schokkend. De vergiftiging zelf, maar ook het gebruik van een verboden chemisch wapen gaat alle perken te buiten. Het is belangrijk om de komende tijd in de Europese Unie in de NAVO, maar ook in het verband van de OPCW gezamenlijke vervolgstappen te bespreken.

Dan hebben we vandaag, zoals iedere week, weer gesproken over het coronavirus. We volgen het aantal besmettingen natuurlijk en de cijfers van ziekenhuisopnames en andere ontwikkelingen op de voet. Dat doen we landelijk. En we krijgen ook steeds beter inzicht in wat er regionaal gebeurt en hoe we daarop moeten reageren. Je ziet nu dat over een enkel aantal dagen een behoorlijke stijging zichtbaar is van het aantal besmettingen. Nogmaals, dat is op basis van een beperkt aantal dagen. Dus je kunt er nu nog geen grote conclusies aan verbinden, maar een toename is altijd zorgelijk. En daarom zou ik willen zeggen: deze ontwikkeling is extra reden om ons allemaal goed aan de afspraken te houden. Ik ben blij met de brede steun die zichtbaar is in de Tweede Kamer voor de wet die het mogelijk maakt om de corona-app in te voeren. Het voorstel gaat nu door naar de Eerste Kamer en als die er ook mee instemt dan zal deze app zo snel mogelijk landelijk beschikbaar komen. Ik hoop dat zo veel mogelijk mensen, in dat geval, de app ook gaan gebruiken zodat we het nut ervan in Nederland ook echt kunnen maximeren. Zoals steeds bij de corona-aanpak geldt, ook hier: dat we het echt samen moeten doen.

Tot slot wil ik u melden dat we vandaag gesproken hebben over het zogenaamde nationaal groeifonds. Zoals u weet is het een fonds voor de langere termijn. Het is gericht op de toekomstige generaties, zodat ook voor onze kinderen en kleinkinderen er welvaart is in Nederland en goede sociale voorzieningen. Daar werken we aan door te zoeken naar investeringen in kennisontwikkeling, in infrastructuur, in onderzoek en in ontwikkelingen en innovatie. De coronacrisis, zo menen wij, heeft het nut van dit fonds nog is extra kracht bijgezet, want als mensen, als bedrijven en de overheid weerbaar en wendbaar zijn kunnen we ook in de toekomst onverwachte en misschien zelfs verwachte klappen beter opvangen en we hopen binnenkort met de uitwerking van dit fonds naar buiten te komen. Dat zal binnenkort gebeuren. Dat als aftrap.

Uitspraak in hoger beroep zaak-Wilders (1)

WESTER (RTL NIEUWS)

Meneer Rutte, u heeft ongetwijfeld kennis genomen van de uitspraak in hoger beroep tegen Geert Wilders. Geen haat zaaien, wel groepsbelediging, geen straf. Wat vindt u van de situatie zoals die nu is?

RUTTE

Ik heb kennis genomen, via de media, van de uitspraak. Maar ik ga er geen commentaar op geven. Omdat dat echt een zaak is die zich afspeelt in een aparte kolom van ons staatsbestel en niet de kolom waar ik in werk, of eigenlijk de twee kolommen waar ik in werk, namelijk de uitvoerende en de wetgevende macht. Maar dit speelt zich af in de kolom van de rechtsprekende macht en dan past mij uiterste terughoudendheid daar commentaar op te geven.

WESTER

Maar naast de kolom van de rechtsprekende macht is er nog een andere kolom, de politieke kolom. U heeft weleens gezegd, of u heeft vaak gezegd: samenwerken met Geert Wilders zit er niet in, om meerdere redenen. Verandert deze uitspraak daar iets aan?

RUTTE

Die kwestie van de samenwerking hebben wij vanuit mijn partij aan de orde gehad bij de vorige verkiezingen. En ik heb daar ook een brief over geschreven na die verkiezingen. Dat was een breder palet aan kwesties die daar aan de orde was en hoe wij daar weer mee omgaan in het licht van de volgende verkiezingen, mijn partij, dat is aan degene die dan in de partij dat voor het zeggen hebben.

WESTER

Dat klinkt als een opening.

RUTTE

Nee, dat klinkt als een fasering, namelijk dat ik niet zeker weet of ik dat ben. Ik moet nog besluiten of ik doorga. Als ik dat al zou besluiten is het nog niet zeker dat de partij dat ook leuk vindt. En het tweede is dat natuurlijk die zaken aan de orde zijn als ze aan de orde zijn. Maar dat was niet alleen gebaseerd op de uitspraak van Geert Wilders in het café na de Gemeenteraadsverkiezingen. Er was een breder palet van zaken aan de orde die ten grondslag lag aan die brief die ik toen heb gestuurd op verzoek van de informateur aan de informateur.

WESTER

De heer Wilders noemt het ook een politiek proces. Kunt u daar wel iets over zeggen? Want dat raakt het optreden van een vorige minister van Justitie.

RUTTE

Nogmaals, al die kwesties die in de rechtszaak aan de orde zijn geweest, inclusief deze kwesties, die zijn allemaal vandaag ook aan de orde geweest in de uitspraak in deze zaak en daar ga ik geen commentaar op geven.

Aanpak coronavirus

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Meneer Rutte, heeft u Ankie Broekers-Knol nog gesproken over het huwelijk van Ferd Grapperhaus?

RUTTE

Ja, dat zal, ja. Hoezo?

DE WINTHER

Nou hoezo, zij heeft net als de minister van Justitie zelf aanvankelijk verklaarde gezegd dat er juist uitstekend de coronaregels in stand zijn gehouden op dat huwelijk. En dat mochten we toch vooral van haar aannemen, want ze was er zelf bij.

RUTTE

Volgens mij heeft zij die donderdag een verklaring uitgebracht waarin staat dat zij zich ook geheel kan vinden in de woorden van Ferd Grapperhaus in zijn brief aan de Kamer, namelijk de spijtbetuiging over wat er was fout gegaan. En ook onderschreven wat in diezelfde brief stond van Ferd Grapperhaus dat er uiterste pogingen waren gedaan om dat huwelijk qua coronaregels in goede banen te leiden, maar dat dat dus niet altijd gelukt was, dat was duidelijk.

DE WINTHER

Ja maar het ging deze week heel erg over de geloofwaardigheid van minister Grapperhaus, maar de staatssecretaris van Justitie daar gaat het toch ook over de geloofwaardigheid? Die moet toch ook op haar woord kunnen worden geloofd op het moment dat zij verklaart dat daar geen gekke dingen gebeuren? En dat we haar zelf moeten geloven omdat ze er met eigen ogen bovenop heeft gestaan.

RUTTE

Volgens mij heeft ze twee dingen verklaart conform de brief die Grapperhaus naar de Kamer stuurde vorige week donderdag. Namelijk een: er zijn in de voorbereidingen in haar waarnemingen uiterste pogingen gedaan om de coronaregels zo goed mogelijk na te leven. Twee, dat is niet overal gelukt en daar heeft zij met Ferd Grapperhaus, net als Ferd Grapperhaus haar spijt voor betuigd.

DE WINTHER

Ja, hoe moeten we haar aanvankelijke woorden dan wegen dat we haar op haar woord moesten geloven dat het allemaal wel oké was?

RUTTE

Volgens mij heeft zij gezegd dat er uiterste pogingen zijn gedaan, dat ook Ferd Grapperhaus zegt dat gedaan zijn, om ervoor te zorgen dat dat huwelijk qua coronagedragsregels in goede banen zou worden geleid. Maar je ziet vervolgens dat dat niet altijd gelukt is en daar spreekt zowel Ferd Grapperhaus alsook Ankie Broekers vorige week donderdag hun spijt over uit.

DE WINTHER

Ja maar had zij dan haar ogen in haar zak of was ze weg op het moment dat er geknuffeld werd?

RUTTE

Ja nogmaals, ik kan alleen maar herhalen wat zij daar vorige week over gezegd heeft, dat zij haar spijt heeft betuigd voor het feit dat het ook haar niet altijd lukte gezien die foto’s om die anderhalve meter te handhaven, dat heeft ze verklaard.

DE WINTHER

Er is nu een Kamerbrede motie ontstaan om in ieder geval te verkennen of die strafbladvermelding naar aanleiding van een coronaovertreding niet weg kan worden gewerkt. Dat gebeurt naar aanleiding van datgene wat er is gebeurd op het huwelijk van de minister van Justitie. Is het niet wat vreemd dat het kabinet regels die men eerst tot heilig heeft gebombardeerd vervolgens worden aangepast op het moment dat de minister in de fout gaat?

RUTTE

U legt hier een verband dat er niet is.

DE WINTHER

Dat is er niet?

RUTTE
Er is al langer een discussie gaande over de vraag hoe je moet omgaan met mensen die niet heel expres, als het heel expres gebeurt is het wat anders, maar die zich door at voor omstandigheden dan ook niet houden aan de anderhalve meter. En dan deden zich een paar vragen voor in het Kamerdebat. Een van de vragen was: hoe hoog moet de boete zijn? En daar heeft Lilian Marijnissen iets over gezegd. Ook in relatie tot mensen met een kleine beurs voor wie 380 of 390, ik dacht 380 euro fors is. En dat is in ieder geval ook zo. Tweede is de vraag: hoe ga je om met de relatie tussen de boete en de Verklaring Omtrent Gedrag. Daar is al over vastgelegd dat het enkele feit dat er een boete is geen impact zou moge hebben op de VOG. Maar hij kan natuurlijk in een stapeling wel effect hebben. Dus die twee aspecten, daarvan heeft Ferd Grapperhaus gezegd: die discussie is al langer gaande, ook in de Kamer. Ook met de politie. En dat hij binnenkort daar nader over zal berichten. En inmiddels is er ook een Kamermotie volgens mij aangenomen over die kwestie van de VOG.

DE WINTHER

Maar zegt u nu dat die Kamermotie niet zo breed omarmd zou zijn op het moment... net zo breed omarmd zou zijn op het moment dat er niet over het huwelijk van minister Grapperhaus zoveel commotie was ontstaan?

RUTTE

Die kwestie van die VOG is al veel langer aan snee in de Tweede Kamer. Al maanden. Er zijn ook, dacht ik in mei, maar ik zou het moeten nakijken, vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt. En het leeft volgens mij breed in het parlement al enige tijd dat de impact op je Verklaring Omtrent Gedrag in relatie tot de eventuele coronaboeten en nogmaals de enkele boete heeft daar geen impact op. En als de boete onder de 100 euro is, dus voor jongeren sowieso niet, maar het gaat dus over boetes voor volwassenen die boven de 100 euro zijn. En nog steeds heeft toen ook de Kamer gezegd: ja maar ook... ondanks het feit dat die enkele boete niet VOG-impact heeft, zou je toch nog eens een keer fundamenteler moeten kijken of je dat überhaupt wil. En dat is een discussie die al veel langer aan de gang is.

DE WINTHER

Ja ik begrijp u geeft een heel lang antwoord. Maar mijn vraag is er echt op gericht of u ontkent dat er een verband is. Ontkent u dat er een verband is tussen het feit dat dit nu gaat gebeuren en het feit dat de minister van Justitie op zijn huwelijk de regels heeft overtreden, zichtbaar?

RUTTE

Wat ik zeg is dat de hele kwestie van de hoogte van de boete en de vraag hoe de boete relateert aan een VOG al lang aan de orde is.

DE WINTHER

Is dat een nee dan? Er is geen verband?

RUTTE

Ja ik kan toch nooit in het hoofd van allerlei mensen kijken? Ik kan alleen zeggen...

DE WINTHER

U heeft de hele dag bij het debat gezeten.

RUTTE

Ja dat is interpretatie. Ik ga niet over de vraag hoe Kamerleden en sommige fracties hebben het expliciet wel gekoppeld, politiek ook, dat is in het debat naar voren gekomen, maar dat zeg ik even als waarnemer. Maar niet iedereen heeft die koppeling expliciet gemaakt. Wij zeker niet. En Ferd Grapperhaus heeft dat ook expliciet gezegd in zijn bijdrage, dat de kwestie van, want die kwam op in het debat, hij moest daarop reageren, van: wat voor impact heeft een boete op je Verklaring Omtrent Gedrag plus de hoogte van de boete sowieso een vraagstuk is wat al langer aan snee is.

BREEDVELD (NOS)

Meneer Rutte, de Tweede Kamer heeft vandaag een hoorzitting gehouden over de coronawet. Daar is toch wel vanuit wetenschappers, experts, ook vanuit de gemeente kritiek op, ook in de Kamer. We zien nu ook weer een demonstratie op het Malieveld. Waarom is het toch van belang dat die wet er komt en ook met spoed?

RUTTE

De democratie. Die wet regelt twee dingen. Die regelt dat de Gemeenteraden in positie komen van de gemeenten die onderdeel zijn van veiligheidsregio’s en die regelt dat de Tweede Kamer in positie komt. Dus de kritiek die er is dat op dit moment heel veel gebeurt op basis van aanwijzingen op grond van de Wet Publieke Gezondheidszorg, de WPG, en dat daarmee de directe democratische controle beperkt is, die probeer je met deze wet goed te regelen.

BREEDVELD

Ja maar critici zeggen dan: regel het dan goed.

RUTTE

Dan zien we toch in het Kamerdebat of daar zinvolle amendementen op komen, gaan we het bekijken. In ieder geval dat is het doel. En als mensen daar ideeën over hebben hoe we dat nog verder kunnen verbeteren, prima. Je moet het wel op een manier doen dat je ook snel kan blijven ingrijpen. Wat je niet wilt natuurlijk is wetgeving... het moet en democratisch zijn. Dat is nu onvoldoende het geval, dat vindt men, ik begrijp dat ook. Het is erg gebaseerd op de WPG en daarmee op de aanwijsbevoegdheid die de minister van Volksgezondheid heeft. En dat is natuurlijk in de langere termijn is dat vanuit een democratisch perspectief niet wenselijk. Daarom is die wet gemaakt. En als er ideeën leven dat het beter is, prima, dan zullen we wel steeds moeten kijken dat die ideeën niet betekenen dat het heel erg vertraagd in geval er snel besloten moet worden. Dus dan moet je iedere keer kijken: kun je toch snel besluiten blijven nemen die dan misschien ex post democratisch worden gecontroleerd. Maar volgens mij is dat goed te doen. Ik heb de indruk als ik zo naar het publieke debat kijk, en zeker de mainstream daarvan, dat hier echt consensus over... nou consensus gaat heel ver, maar in ieder geval brede steun voor te krijgen is.

BREEDVELD

Toch is er de vrees dat er te veel macht gaat naar die minister van Volksgezondheid die dan bij wijze van spreken per decreet kan gaan regeren en verregaande maatregelen kan nemen die vrijheden inperken.

RUTTE

Dat kan hij nu. Dan hoeven we die wet niet in te dienen. Als dat ons doel  zou zijn, dan moeten we niks veranderen. Ons doel is juist die bestaande situatie waarin wat u schetst in een wat, nou ja zo extreem is het nou ook weer niet, maar je zou met enige welwillendheid kunnen zeggen dat uw woorden niet helemaal niet plakbaar zouden zijn op de huidige situatie en die wet is nou juist gemaakt om daar die democratische legitimiteit bij te krijgen.

BREEDVELD

Ja, maar op welke manier zitten er dan garanties in straks dat die minister niet teveel mag naar zich toetrekken.

RUTTE

Nou, bijvoorbeeld doordat de gemeenteraden en de Tweede Kamer weer veel meer in positie wordt gebracht, zoals dat ook hoort in Nederland.

BREEDVELD

Maar pas achteraf.

RUTTE

Niet in alle gevallen. Ook in heel veel gevallen vooraf. Die wet beschrijft dat allemaal, ja je kunt het ook zonder die wet doen, maar dan houdt je de bestaande situaties en daar is juist zoveel kritiek op, wat ik ook snap als democraat.

BREEDVELD

Ik twijfel ook niet aan uw bedoelingen, het punt is: we hebben straks met een wet te maken die mogelijkheden schept die we misschien uiteindelijk helemaal niet willen.

RUTTE

Alle mogelijkheden zijn er nu al. De WPG geeft vergaande mogelijkheden aan de minister Volksgezondheid om in te grijpen en dat doen we nu ook op allerlei plekken. Het is nu minder erg, gelukkig, maar dat moesten we wel doen in de periode maart - april. Het verzoek, nou het verzoek niet, opleggen aan cafés te gaan sluiten op een zondagmiddag, allemaal op grond van de grotendeels hè, op grond van de wet van de publieke gezondheid. Je zult ook in de toekomst in staat moeten zijn om snel te acteren, alleen wat nu onvoldoende geborgd is is die democratische controle en als er nou allerlei mensen zijn, ik lees die artikelen ook, vandaag weer, die zeggen ‘ja het kan nog beter’ dan moeten we er gesprekken over voeren. Het is ieder geval ons doel om die democratische legitimiteit te versterken, die op dit moment onvoldoende is, dat zie ik ook, ook voor de gemeenteraden, ook voor de Tweede Kamer, maar er is een beetje iets ontstaan alsof die wet een power grab is. Nou ja als we de power grab wilden doen dan hebben we de bestaande situatie. Dan hoeven we niks veranderen. We hebben juist die wet om de bestaande beperkte democratische beïnvloeding te (onverstaanbaar, red.).

BREEDVELD

Toch is er veel argwaan, merken we, ook vandaag weer.

RUTTE

Ja klopt.

BREEDVELD

Wat zegt u tegen die mensen?

RUTTE

Nou dat we daarover in gesprek moeten. Hè dat is ook mijn boodschap dinsdag. Kijk iemand die zegt ‘die 1,5 meter is onzin en we moeten weer handen schudden’, weet ik veel, ja daar kan ik niet heel veel mee, want er is zoveel bewijs wereldwijd dat je die paar dingen toch echt moet doen, maar daarnaast zijn er heel veel mensen die bezorgd zijn over, inderdaad, die wet. ‘Hoe zit het nou, doet echt wat jullie willen die democratie versterken of is het stiekem toch wat anders’. Dat gesprek moet je voeren en als er goede ideeën zijn om dat nog verder te verbeteren, mits dat niet ten kosten gaat van de slagkracht, doen. Twee: ja Maurice de Hond of anderen, die gewoon hele zinvolle opmerkingen maken over, ja, hoe zit het met ventilatie, hoe zit het met aerosolen, discussie over de mondkapjes et cetera, et cetera. Nou daar gaan volgende week Hugo en ik, Hugo de Jonge en ik, ook via internet in gesprek met heel veel mensen proberen te doen.

BREEDVELD

Maar snapt u dat mensen dit zo serieus nemen en daar ook... toch angstig voor zijn en argwanend?

RUTTE

Ik schrik daar helemaal niet van, ik dat als een aanmoediging om daar een gesprek over aan te gaan. Dat is alleen maar goed. Dat hoort bij de democratie. We sturen een hele moeilijke situatie met een heel gevaarlijk virus wat op de gezondheid van mensen vergaande gevolgen kan hebben en onze economie grote schade heeft toegebracht, maar in de eerste plaats natuurlijk de gezondheid van mensen en veel mensen heeft... ja, veel overledenen daardoor ook erbij, wat natuurlijk vreselijk te betreuren is. Nou in die situatie proberen wij op basis van de laatste informatie die wij hebben, proberen wij in deze situatie de goede besluiten te nemen. Daar hebben we op dit moment alle wettelijke mogelijkheden voor. Maar de kritiek die daar op is, terecht zeg ik inderdaad ook als democraat, ook Huge de Jonge, is dat het wel allemaal met een beperkte democratische controle gaat. Die moet nu versterkt worden, daar is die wet voor, en als er dan mensen zijn die daar weer, en die zijn er in de Kamer en daarbuiten, goede ideeën over hebben en dan moeten we dat gesprek voeren. Daar staan we helemaal voor open natuurlijk. Is alleen maar goed.

WESTER (RTL NIEUWS)

Afgelopen dinsdag in de persconferentie viel op dat u zei, en ik parafraseer misschien even, dat er meer ruimte moet zijn of misschien meer aandacht moet zijn ook voor andere zienswijzen en theorieën. U zegt zojuist ook: Maurice de Hond zegt ook hele zinnige dingen, dingen als ventilatie, al dan niet het gebruik van mondkapjes. Vind u dat daar voor die andere zienswijzen de afgelopen tijd te weinig aandacht is geweest...

RUTTE

Nou misschien...

WESTER

Teveel alleen gekeken is naar datgene naar wat het RIVM zei, het OMT.

RUTTE

Ja, wat ik er ook wel bij gezegd heb: uiteindelijk moeten wij wel onze besluiten moeten blijven nemen op basis van de gewogen adviezen die het Outbreak Management Team komen. Daar zitten heel veel deskundigen in. Maar in een crisis, zeker in de eerste fase waarin je bezig bent om die golf terug te duwen. Dat was natuurlijk waar met... als Nederland met zijn 17 miljoenen mee bezig waren vanaf tweede helft maart en de maand april, was natuurlijk in mei nog, was er wellicht ook weer te weinig tijd om te zeggen ‘ja er zijn nog andere opvattingen’... dat erg geholpen heeft. Nou Lodewijk Asscher heeft daarmee aan de basis van gestaan. Dat is de... ja wat in goed Nederlands is gaan heten the lessons learned. Dus welke lessen kun je nou trekken uit de eerste fase richting de volgende fase. Er hebben veel mensen meegedacht in al die experts-tafels. Sorry, voor het Haagse jargon, maar dat heeft dan weer geleid tot de brief van afgelopen dinsdag, die ook woensdag in het Kamerdebat goed gerecenseerd werd door eigenlijk alle fracties. Dat heeft ons ook weer extra doen beseffen hoe waardevol dat is dat je dat doet hè. Het Red Team, de andere... dat betekent niet dat je het altijd met ze eens bent, want uiteindelijk gaan wij niet zitten bepalen of Maurice de Hond of het Red Team of het OMT gelijk heeft, uiteindelijk moet je natuurlijk wel aan de eind van de dag als kabinet besluiten blijven nemen. Dat moet je wel doen op basis van de adviezen die er zijn. Maar die dialoog die je daarvoor nog veel beter kan voeren helpt je volgens mij om nog rijker, op een nog bredere grondslag je besluiten te kunnen nemen. Dat is goed.

WESTER

Zou het RIVM daar zelf ook misschien meer over moeten hebben, want daar proef je toch ook een soort, noemen ze hier ook kokervisie van ‘nee, allemaal niet. Wij hebben wel een beetje de wijsheid in pacht’.

RUTTE

Dat vind ik niet van ze. Nee... zij praten ook echt met heel veel mensen. Dat deden ze ook al. En het was ook echt niet, dat heb ik me ook al met Hugo afgevraagd van ‘hadden wij dan zoiets in april, mei dat we zeiden ‘wij hebben gelijk’. Dat was het ook niet. Maar je zit... op een gegeven moment ben je bijna letterlijk met zijn allen 24 uur per dag bezig om de besluiten te nemen. Je zit nu in iets rustiger vaarwater, sinds juni. Tuurlijk met nu ook weer, toch weer oplopende cijfers, maar toch nog lang gelukkig niet het beeld van maart, april. Dat is ook een moment om dit soort reflectie te hebben en ik denk dat je echt een van de lessen is die je kan trekken. Ik weet niet hoe we het dan toen hadden moeten doen, maar dat je nu zegt ‘laten we nou gewoon dat gesprek voeren’. En als iemand bij me komt en zegt ‘je bent gek, want er is geen virus’, ja daar kan ik dan ook niet heel veel mee. Maar het gaat mij natuurlijk om die hele grote groep mensen die opzicht grofweg zegt ‘ja, niet onzin wat jullie doen, maar we hebben op allerlei onderdelen commentaar’. Ook Maurice de Hond vindt het niet onzin wat we doen, maar die heeft op een onderdeel commentaar. Nou dan kun je toch ook is zeggen ‘laten we daar is even naar kijken met elkaar’.

Vergiftiging Navalny

VAN DEN BERGH (REUTERS)

Ik wil even terugkomen op Navalny en novitsjok. U zegt we moeten de komende tijd in de EU, de NAVO en de OPCW kijken naar vervolgstappen. De EU kan ik mij voorstellen, dat zou misschien sancties kunnen zijn, maar de NAVO en de OPCW... de NAVO kan toch alleen, zeg maar, zeggen dat ze teleurgesteld zijn, want ik neem niet aan dat u... dat de NAVO airstrikes gaat uitvolgen en dan volgt nog de OPCW. Die kunnen niet zoveel, behalve wellicht een inspectie van Rusland. Zou Nederland daar bijvoorbeeld achterstaan?

RUTTE

Stap voor stap. Wat hier gebeurd is, is niet acceptabel. Dit is een man met groot gezag in Rusland die met groot persoonlijk risico al zo’n tien jaar of langer zelfs oppositie voert en we weten allemaal dat dat in Rusland geen sinecure is. En deze man is nu, hebben de Duitsers nu benoemd: vergiftigd met een verboden chemisch wapen. Dus dat betekent in eerste plaats dat de Russen volledige openheid moeten geven. Waarom is het belangrijk om met elkaar in gesprek te zijn, natuurlijk in de Europese Unie, maar ook in NAVO-, ook in OPCW-verband om het natuurlijk ook gaat over chemische wapens. Dat is omdat je op die manier ook maximaal met elkaar het beeld kunt vormen wat er aan de hand is, druk kunt opvoeren en daarvanuit daaruit ook kunt besluiten welke vervolgstappen moeten worden gezet en ik wil die als-dan-vraag hier niet beantwoorden. Ik kan stoer roepen ‘als dit eruit komt dan gaan we dat doen’. Dat vind ik niet zo sterk, want ik wil eerst weten wat uit de vervolgstappen komt en hier gezegd hebben dat wat hier gebeurd is dat een man die de democratie probeert te bevorderen in Rusland op zo’n manier vergiftigd wordt dat dat in zichzelf een volstrekt onacceptabel gegeven is en dat het minste wat de Russen nu kunnen doen is daar volledige openheid over geven.

VAN DEN BERGH

Als u dan ook meer duidelijkheid wil is het dan ook dat Nederland graag wil dat de OPCW dat zelf gaat onderzoeken?

RUTTE

Nee, wat ik nu wil is dat we in die organisatie deze dingen bespreken en dan zijn er allerlei opties mogelijk, maar ik wil daar nu niet op vooruitlopen. De Duitsers hebben hier het voortouw, er is ook hulp aangeboden vanuit het Verenigd Koninkrijk, was natuurlijk een andere zaak wat het VK meemaakte in maart vorig jaar, want het was buiten Rusland, maar Engeland heeft gezegd ‘we willen helpen’ en ik denk dat dat ook een belangrijk signaal is en dan denk ik dat je alle internationale fora daarvoor moet gebruiken en ja de Europese Unie is dan heel relevant, maar ook NAVO en OPCW. En ik was heel blij vandaag met het statement van Jens Stoltenberg, de secretaris-generaal van de NAVO.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Ja meneer Rutte, u gaat heel erg... begrijpelijkerwijze misschien in datgene wat de Duitsers hebben geconstateerd en het klinkt ook zeer ernstig wat er gebeurd is, maar het valt wel op dat op het moment dat er vanuit Rusland richting Nederland wordt gewezen, op het moment dat er bijvoorbeeld apparatuur wordt aangetroffen in auto’s, vermeende spionage, dat u dan het zwijgen toedoet. Geef u dan het faire weergave van datgene wat er, ook vanuit Nederland, gebeurd wellicht richting Nederland?

RUTTE

Ik meen van wel. We hebben ook gezegd over die kwestie dat de politie dat onderzoekt, dus dat loopt. Ze hebben ook gereageerd. De politie doet dat onderzoek. En hier is wel een man vergiftigd hè, dat is wat anders dat er, en nogmaals daar wordt het onderzoek naar gedaan wat er precies is aan de hand is met die auto’s of auto, wat het precies was, maar hier is vergiftiging aan de hand. Een man is vergiftigd. Dat gaat toch wel even een stap verder.

DE WINTHER

U gelooft Duitsland dat dat inderdaad gebeurt is en wat uit er uit Rusland komt dat nemen we met een korrel zout?

RUTTE

Nee, wacht even. De Russen hebben een verwijt over, wat het één of meerdere auto’s, dat weet ik niet zeker, maar in ieder geval over één auto of meerdere waar afgeluisterd zou worden. Daarvan hebben wij gezegd: dat laten wij helemaal uitzoeken. Dat is de politie aan het uitzoeken. Hier is aan de orde dat een man die vergiftigd is, een beetje de leider van de oppositie in Rusland, die in Duitsland nu behandeld wordt en waarvan de Duitsers zeggen: het is onomstotelijk vastgesteld dat hij is vergiftigd. Ja dat geloven wij. Als de Duitsers dat zeggen, één van onze belangrijkste bondgenoten, is het niet denken ‘nou dat nemen we met een korreltje zout’. Nee, dan geloven we dat en dan nemen we dat echt aan omdat wij de Duitsers vertrouwen. Ten aanzien van de Russen is het zo dat als zoiets verweten wordt het uitgezocht moet worden. Dat doet politie.

Uitspraak in hoger beroep zaak-Wilders (2)

AHAROUAY (NRC)

Toch even terug naar Wilders, want ik begrijp dat u niks wil zeggen over de uitspraak, maar in de kern komt het er op neer dat we aan het einde, of voorlopig einde, hij gaat in cassatie, zijn van een zes jaar durend proces om een uitspraak van een politicus. Dat gegeven an sich, wat vind u daarvan?

RUTTE

Daar vind ik van alles van, alleen ik heb ervoor gekozen omdat die zaak onder de rechter om mijn opvattingen daarover niet te uiten. En er is nu een uitspraak ook van de rechter, hij gaat in cassatie, dus die zaak is nog steeds onder de rechter. Dus ik ga er niks over zeggen.

AHAROUAY

Er is nu een uitspraak geweest, veralgemeniseer het vooral hoor, maar het feit dat een politicus om een uitspraak voor de rechter wordt gedaagd dat daar een uitspraak over wordt gedaan?

RUTTE

Ik kan daar natuurlijk niet mijn persoonlijke opvattingen te kunnen delen zonder daarmee ook commentaar te geven op de rechtsgang vanaf 2014, dus dat kan ik niet doen, ga ik ook niet doen.

AHAROUAY

Ja, toch bent u wel de man die in 2009 natuurlijk pleitte voor een verruiming van de vrijheid van meningsuiting. Ik kan me nog een campagne herinneren waarin het zo ver ging dat zelfs de strafbaarstelling van de Holocaust-ontkenning aan bod kwam. Kunt u er helemaal niks over kwijt?

RUTTE

Nee, kan ik niks over kwijt. En overigens die campagne deed ik samen met Geert Wilders. We hadden toen de vrijdenkersruimte, was een gezamenlijk initiatief.

AHAROUAY

Dus dat geeft ons wel een beetje een aanwijzing hoe u erover...

RUTTE
(Onverstaanbaar, red.) Ik zeg er niks over.

AHAROUAY

Tot slot, Wilders spreekt van een corrupt land als eerste reactie op deze uitspraak. Misschien dat u daarop wil reflecteren?

RUTTE

Nee, dat laat ik aan Geert Wilders. In relatie tot deze uitspraak heeft hij dat gezegd en dat is onderdeel van die rechtsgang, ga ik geen commentaar op geven.

Nationaal Groeifonds

VAN LEEUWEN (BNR)

Nog even over het investeringsfonds. U kondigt dat zojuist aan. Dat is door de ministerraad, is daar een klap op gegeven.

RUTTE

Nou, zo gaat het nooit helaas. Was het maar zo dat alles in een keer goed ging. We zijn een heel eind. En ik verwacht niet dat er nog een tweede ministerraad nodig is. Er is mandaat verleend aan de meest betrokkenen, zo gaat het dan meestal bij die grote complexe vraagstukken, om nog de laatste zaakjes af te hechten. Dus ik denk dat dat voor vrijdag volgende week naar buiten komt.

VAN LEEUWEN

Oké, ik begrijp dus dat die projecten in het voorjaar van 2021 worden toegekend. Klopt dat?

RUTTE

Dat gaat u allemaal horen als het bekend is.

VAN LEEUWEN

Dat wordt zojuist getwitterd door het ministerie van Financiën.

RUTTE

Nou ja, kijk eens aan.

VAN LEEUWEN

Dus dat zou u moeten kunnen bevestigen toch?

RUTTE
Maar dan hoeft u het mij niet te vragen.

VAN LEEUWEN

Ja ze hebben de tweet weer ingetrokken dus hij was een beetje voorbarig denk ik.

RUTTE

O. Kun je nagaan, nou ik zeg er niks over. We wachten even tot het hele verhaal naar buiten komt, want ik denk dat dat ergens... ja in ieder geval voor vrijdag.

VAN LEEUWEN

Want we horen ook dat het maandag wordt gepresenteerd.

RUTTE

Huh?

VAN LEEUWEN

Het wordt maandag al gepresenteerd.

RUTTE

Ja dat schijnt u geroepen te hebben in de hal net en daar is geen commentaar op gegeven door de ministers.

VAN LEEUWEN

De ministers zaaien verwarring. U zaait een beetje verwarring nu. Ja ik begreep maandag een memo, maar dat is dus...

RUTTE

Nee, u zei... Ik begreep dat u in de hal had geroepen naar de bewindslieden: nou tot maandag en volgens mij hebben zij daar niet op gereageerd. En ik hou even vast aan de lijn dat ik niet verwacht dat het nog een keer door de ministerraad moet. Dus ik denk dat dat voor vrijdag is. Ze hebben gewoon wel mandaat om het af te wikkelen.

VAN LEEUWEN

Oké helder.

RUTTE
Maar er zijn nog een paar laatste, maar dat is vaak bij zo’n groot onderwerp dat je nog wat laatste draadjes moet vastnieten. Draadjes vastnieten? Nou  dat lijkt me niet. Nou in ieder geval het breiwerkje moet afronden. Huh? De laatste losse eindjes ja, de laatste losse eindjes moeten aan elkaar geknoopt. Precies. (Onverstaanbaar, red.)

VAN LEEUWEN

Nou tot maandag dan.

RUTTE
Ja dat laat ik dan aan u. Ik zal er zelf niet bij zijn. Wanneer het ook is, zij zullen dat samen denk ik, dacht ik, presenteren. Goed weekend.