Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 10 juli 2020

Mediatekst | 10-07-2020

RUTTE
Met deze persconferentie zijn we aangeland aan het einde van dit parlementaire jaar. Eigenlijk vorige week al, maar dit is ook de laatste voorziene ministerraad. En ik denk dat het een jaar is geworden dat behoorlijk anders is verlopen dan was verwacht. Als je terugkijkt naar Prinsjesdag dan konden we concluderen dat de cijfers voor Nederland er gunstig uit zagen. Maar zoals de Koning in de Troonrede al zei: ‘Nieuwe urgente vraagstukken dienen zich steeds aan’. Tijdens de Algemene Beschouwingen heb ik dat zelf ook gezegd: Nederland is geen eiland, en tegelijkertijd had niemand had kunnen bevroeden, denk ik op dat moment, dat de internationale gebeurtenissen zo’n enorme impact zouden hebben op ons land. Ik sprak hier met jullie op 31 januari voor het eerst over het coronavirus. En dat is natuurlijk uiteindelijk in de afgelopen vier, vijf maanden allesbepalend geweest. Voor u, voor mij, en voor alle Nederlanders. Een crisis van enorme omvang zorgde voor surreële taferelen. Lege wegen, lege pleinen, maar volle ziekenhuisafdelingen, volle intensive careafdelingen. Het virus noopte ons tot ongekende maatregelen met grote gevolgen voor het dagelijks leven in het hele land. Maar het was nodig, want alleen samen konden en kunnen we het virus onder controle houden.

Helaas konden we niet voorkomen dat bijna 12.000 mensen – soms voor lange tijd – in het ziekenhuis zijn beland. En dat mensen hun geliefden zijn verloren door het coronavirus. Tot nu toe zijn er  meer dan 6.000 overledenen te betreuren in de officiële statistieken. Dat zijn dus mensen bij wie het virus voor overlijden is vastgesteld. Maar we weten ook dat in werkelijkheid het aantal nog veel hoger ligt. Andere mensen zijn in hun levensonderhoud geraakt. Zij zijn hun baan kwijt of hebben een groot deel van hun inkomen verloren, omdat zij hun beroep niet kunnen uitoefenen.

Mensen zaten lange tijd alleen thuis of juist wekenlang met het hele gezin op een kluitje. Zorgmedewerkers hebben kei en keihard gewerkt en konden daardoor vaak maar weinig thuis zijn. En we hebben op die manier in Nederland allemaal de ellende ervaren. Op onze eigen manier, in ons eigen leven, in onze eigen omgeving. Het is voor vrijwel iedereen in Nederland een emotionele tijd geweest. En dat willen we ook erkennen, ook omdat er midden in de allerheftigste fase van zo’n crisis geen ruimte is om stil te staan bij het verdriet van overledenen, maar ook van verlies van baan, alle dingen die ik noemde, en die ruimte die was er niet en die is er eigenlijk nog steeds niet echt geweest. En daarom volgt er na de zomer een landelijke dag voor iedereen die met het verlies te maken heeft gehad. Een moment van bezinning waarbij we gezamenlijk terugkijken, meeleven met getroffenen in de breedste zin van het woord, verhalen delen, en hoopvol vooruit blikken.

Helaas moeten we constateren dat het coronavirus nog niet weg is. Internationaal groeit het aantal besmettingen nog steeds en we zien ook in Europa op allerlei plekken lokale en regionale brandhaarden. Op dit moment is het totale aantal besmettingen, wat er iedere dag wordt vastgesteld, ongeveer drie keer zo hoog als toen Nederland op de piek zat in maart. De realiteit is dus dat ook in Nederland het virus weer zou kunnen oplaaien. En dan zouden de maatregelen die we de afgelopen tijd hebben versoepeld weer moeten aanscherpen. Dat moeten we voorkomen. En daarom is het zo belangrijk, inderdaad, dat we thuis blijven met klachten, ons laten testen en de anderhalve meter afstand houden. Ook in de zomervakantie en ook op vakantie in het buitenland ons houden aan alle regels die in zo’n land gelden. En bij twijfel hou je je ten minste aan de Nederlandse regels. We blijven tijdens het zomerreces het virus scherp in de gaten houden. Er is dagelijks intensief ambtelijk overleg, er is een vervangingsregeling, dus ook politiek zijn we hier in Den Haag aanwezig. En als het nodig is dan zijn de bewindspersonen natuurlijk onmiddellijk weer terug hier op het honk.

Zelf ben ik nog een week aan het werk. Volgende week is de Europese Raad in Brussel om tegen de achtergrond van de crisis te praten over het meerjarig financieel kader, dus de meerjarige begroting van zeven jaar voor de Europese Unie, maar ook over de voorstellen voor een Europees herstelfonds. Vooruitlopend op de Raad heb ik intensieve contacten, zoals u heeft waargenomen, met andere collega’s. Gisteren bij Merkel en ik ontvang vanavond Giuseppe Conte en maandag komen de collega’s van Spanje en Portugal voor respectievelijk het middageten en het avondeten. Het Nederlandse standpunt bij al die gesprekken is denk ik bekend. Namelijk ten aanzien van die begroting wil Nederland – en daarin staan we overigens niet alleen – dat onze nettobijdrage niet stijgt als gevolg van Brexit. En dat kan natuurlijk alleen als de afdrachtkorting behouden blijft. En daarnaast, ja wij steunen de komst van een herstelfonds. Maar het is óók belangrijk dat het gepaard gaat met het doorvoeren van structurele hervormingen in landen die daar nu een beroep op moeten doen zodat in de toekomst deze landen zelf in staat zijn om in het geval van een crisis de problemen op te lossen. En daar moeten we dus goede en bindende afspraken over maken. Het gaat over veel geld, het gaat over 27 landen met heel verschillende opvattingen. Dus dat zal echt nog wel een hele tour worden om daar volgende week uit te komen.

Morgen, 11 juli, is het precies 25 jaar geleden dat de enclave Srebrenica viel. We herdenken dat de dood van meer dan 8.000  onschuldige jongens en mannen. De grootste gruweldaad op Europees grondgebied sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog. En iedereen die deze week de kans heeft gehad de indrukwekkende documentaire te volgen op televisie, meerdelig en wie dat nog niet heeft kunnen doen raad ik aan dat wel te doen. Het is echt heel ingrijpend en aangrijpend. Je ziet wat een enorme impact dat ook heeft op Dutchbat en op ons land.

Tot slot, u heeft dat eerder vandaag van Stef Blok vernomen: heeft het kabinet heeft besloten om Rusland voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens te dagen vanwege zijn rol bij het neerhalen van vlucht MH17. Wij doen dat omdat we daarmee de nabestaanden maximaal kunnen ondersteunen in hun individuele klachtprocedures bij het Hof. Nederland komt met deze ‘statenklacht’ opnieuw op voor de 298 slachtoffers van MH17, het gaat om 17 verschillende nationaliteiten, en uiteraard al hun nabestaanden. Door hierin mee te doen en deze procedure te starten kunnen wij zo goed mogelijk mensen daar in hun werk ondersteunen. Uiteraard is dat naast alle andere procedures die lopen. Het kabinet blijft streven naar waarheidsvinding, naar gerechtigheid en naar rekenschap. En uiteraard volgende week vrijdag is het zes jaar geleden dat de verschrikkelijke ramp met MH17, vlucht MH17 plaatsvond en er zal dan ook weer een bescheiden, vanwege corona, maar wel een vorm van herdenking zijn.

MH17
GEERTS (NOS JOURNAAL)
Meneer Rutte, over MH17, wat hoopt u met deze staatsklacht te bereiken in Straatsburg?

RUTTE
Ja, wat wij hiermee willen bereiken is dat alle beschikbare en alle relevante informatie over het neerhalen van MH17 bekend wordt bij het ERM, dus bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. We zullen ook interveniëren ter ondersteuning van de individuele klachtenprocedures van nabestaanden tegen Rusland bij het ERM. En daarmee is alle informatie die Nederland indient bij het ERM, komt dan ook beschikbaar in de zaken van de nabestaanden. Die kunnen al die stukken, al dat materiaal wordt dan onderdeel van die zaak en daarmee komen wij zo goed mogelijk op voor de belangen van de mensen die deze zaak hebben aangespannen.

GEERTS
Maar voor mijn begrip, begint u nu een strafzaak tegen Rusland?

RUTTE
Een strafzaak? Nee, dit is een zogenaamde statenklacht. Dus wat wij eigenlijk doen is dat wij zeggen: hiermee een klacht indienen, dat Rusland een aandeel heeft gehad in het neerhalen van vlucht MH17 en daarmee, zeggen wij, heeft Rusland onder andere verplichtingen in het Verdrag van de Rechten van de Mens geschonden, zoals het recht op leven van de inzittenden van het toestel. En wij vragen nu het ERM daar een oordeel over te vellen. We hebben daarnaast natuurlijk lopen de staatsaansprakelijkheidszaak, sinds mei 2018, samen met Australië. Daar zijn de gesprekken achter de schermen over bezig met Rusland. Dat loopt ook door. En dat staat uiteraard helemaal los van het proces wat plaatsvindt op de rechtbank op Schiphol.

GEERTS
Maar ik kan mij voorstellen dat Rusland die zaken wel met elkaar verweeft en dit wellicht ook ziet als een belemmering voor verdere gesprekken over staatsaansprakelijkheid of wellicht de uitlevering van verdachten aan de zaak die op dit moment in Nederland dient?

RUTTE
Wij proberen de Russen zo goed mogelijk te informeren over de stappen die wij zetten. Dat is ook gebeurd. Dus Stef Blok heeft contact gehad met Rusland en hen mede gedeeld wat wij doen en ook hoe dat past in alle andere procedures. Wij doen dit ter ondersteuning van de zaken die nu lopen in Straatsburg bij het Hof van de Rechten van de Mens.

GEERTS
Dus u bent niet bang dat dit een eventuele uitlevering van verdachten, aan de rechtbank hier in Nederland, in de weg zal zitten?

RUTTE
Volgens mij weet Rusland heel goed dat dit verschillende zaken zijn. Dat het een zaak is dat Nederland ondersteuning geeft aan de zaak die op dit moment loopt in Straatsburg. Dat we daarnaast natuurlijk zelf de zaak hebben lopen van de staatsaansprakelijkheid samen met Australië en dat dat allemaal weer losstaat. Dit zijn zaken staat tot staat. Dit staat uiteraard helemaal los van wat op dit moment aan de gang is op Schiphol in de zaak die daar speelt.

GEERTS
Het is dus uitdrukkelijk niet bedoeld om de diplomatieke druk op Rusland op te voeren?

RUTTE
Nee. Het is bedoeld om de 298 mensen die omgekomen zijn en hun nabestaanden te ondersteunen in de zaak die zij in Straatsburg hebben lopen. Uiteraard in de relatie met Rusland is het onvermijdelijk dat MH17 daar bovenaan de agenda staat. Maar wij voeren daar een tweesporenbeleid: aan de ene kant, wij houden druk op Rusland, net zoals veel andere landen dat doen, waar betreft de nationale veiligheid en het pal staan voor Europese waarden en mensenrechten. En tegelijkertijd probeert ook Nederland bij te dragen aan de dialoog. Maatschappelijk, economisch, politiek en cultureel. Die banden zijn breed en diep met Rusland en voor veiligheid en stabiliteit in Europa is Rusland natuurlijk ook enorm belangrijk.

GEERTS
Ik vraag het ook omdat u eerder heeft gezegd dat het aanklagen van Rusland an sich niet het doel is en sterker nog, gerechtigheid in de weg zou kunnen zitten voor de nabestaanden.

RUTTE
Ja, nou ja, wat ik steeds eerder gezegd heb is, als mij gevraagd werd om in het strafproces wat loopt, het strafrechtelijk onderzoek en de vervolging van berechtiging en berechting van mensen die het gedaan hebben: Dat is niet gericht tegen Rusland, dat heb ik altijd gezegd. Dat is niet gericht tegen Rusland. Dus de zaak op Schiphol, waar betreft strafrechtelijke vervolging van individuen en de statenklacht tegen Rusland en ook de staatsaansprakelijkheid staan los van het strafrechtelijk onderzoek en de vervolging en berechting van verdachten. Dat zijn verdachten, het gaat dus niet over Rusland. Dit zijn zaken staat tot staat en dan raakt het dus heel specifiek over, naar onze opvatting, het aandeel wat Rusland heeft gehad in het neerhalen van MH17. Dat zijn verschillende dingen.

WESTER (RTL NIEUWS)
Sorry. Meneer Rutte, wat kunnen de gevolgen voor Rusland zijn van een uitspraak van het hof?

RUTTE
Ik wil het stap voor stap doen. Als ik daarover ga speculeren... Wat ik belangrijk nu vind is dat de nabestaanden in hun zaak kunnen beschikken over al het materiaal wat Nederland inbrengt. Dan wordt het onderdeel van de strafzaak die zij daar voeren. Dan kunnen zij dat materiaal ook gebruiken in hun procedure. Dat vind ik nu belangrijk en daarmee staat het dus los van de staatsaansprakelijkheid zaak die loopt met Australië. Maar ik wil het stap voor stap doen, ik ga niet speculeren wat er zou kunnen gebeuren. Dat kan elke jurist u wel vertellen denk ik. En ik zou dat ook wel kunnen vertellen. Maar ik vind dat niet bijdragen aan het zo zorgvuldig vormgeven van alle stappen richting de Russen.

WESTER
Maar er is toch wel een resultaat dat Nederland met deze stap beoogt?

RUTTE
Ja, hiermee beogen wij steun te geven aan de individuele zaken die de nabestaande, the next of kin, de nabestaanden van de 298 slachtoffers hebben lopen op dit moment in Straatsburg.

WESTER
Maar dan lijkt het alsof een eventuele veroordeling van Rusland in dat proces bijzaak is?

RUTTE
We hebben een aantal zaken lopen. Kijk het strafproces richt zich niet tegen Rusland. Het strafproces gaat over daders en hoe krijg je die uiteindelijk voor het gerecht en hoe krijg je die ook berecht. En uiteindelijk: hoe zorg je ervoor dat die vervolging leidt tot een strafrechtelijke conclusie? Dat is aan de rechters. Dat is buiten onze waarneming als wij... We zien het allemaal, maar het is de rechterlijke macht die daar z’n werk doet. En als die op onderdelen hulp van de overheid nodig hebben dan moet het heel specifiek worden geformuleerd en dan kan dat, maar dat moet altijd heel precies en stap voor stap. Daarnaast hebben we staat tot staat de zaak lopen met de Australiërs samen. Dat is die zaak van de staatsaansprakelijkheid. Wat we hier doen is, en daar zijn de gesprekken over gaande met de Russen, dus dat leidt op dit moment tot onderhandelingen met Rusland achter de schermen waar we over de stand van zaken nooit iets zeggen, maar dat is gaande. Wat we hier doen met de statenklacht is zorgen dat de nabestaanden die via het Europese Hof een zaak hebben aangespannen kunnen beschikken over al het materiaal. Dat is verder een zaak van de nabestaanden van de 298 slachtoffers die die zaak hebben lopen bij het Hof. Maar zij moeten kunnen beschikken over het materiaal wat daar voor nodig is. En dat kan alleen als ook Nederland zelf zich zowel intervenieert in die individuele klachtenprocedures als ook zelf die statenklacht indient. Omdat je dan maximaal in de procedures van het Hof van Straatsburg mee kunt doen ten behoeve van de nabestaanden in hun zaken.

WESTER
Hebben de Russen, misschien bij monde van de ambassadeur, al gereageerd op deze stap?

RUTTE
Dat heb ik niet vernomen nog. Nee, wat ik weet is dat Blok vanochtend contact zou hebben met z’n Russische ambtgenoot, de Russische ambassade op het ministerie wordt op de hoogte gebracht van deze stap, ik heb daar nog geen reactie op gehoord.

VAN DEN BERGH (REUTERS)
Ik heb toch nog een vraag over de timing want u had, de Nederlandse had zich ook kunnen voegen bij die individuele zaak van de slachtoffers. Dat is wat de juridische experts zeggen. Daar kunt u ook dit bewijs inbrengen. Dit is wel echt een stap verder, zo’n statenzaak. Dat wordt wel gezien in ieder geval door juridische experts als een escalatie van wat er gebeurd. Een stapje verder. Een motor erbij. Dus u kunt wel zeggen dat het hele aparte zaken zijn, maar u heeft dit moment gekozen om dat te doen. U had dat al veel eerder kunnen doen vanaf het begin. Dus waarom nu?

RUTTE
Wij kijken ook steeds heel zorgvuldig hoe wij zo goed mogelijk tot waarheidsvinding kunnen komen. Dat is uiteindelijk begonnen met het achterhalen van wat er gebeurd is. Het onderzoek van de OVV en vervolgens het hele strafrechtelijke proces wat, laat maar zeggen, uiteraard vanaf  het begin 2014, maar zeker ook vanaf 2015 verder vorm heeft gekregen en inmiddels leidt tot de zaak in de rechtbank op Schiphol. En we onderzoeken steeds wat juridisch mogelijk is, maar ook op welk moment wij dingen het beste kunnen doen. En wij zijn tot de afweging gekomen dat er op dit moment om ons moverende redenen, ik kan daar niet in detail in treden, dat dit het beste moment is om de nabestaanden nu maximaal te ondersteunen bij de zaak bij het HRN. Dat vraagt ook hele precieze timing. Daar nu alle inzicht in geven om dat exact dan nu doen dat is niet in belang van de zaak. Maar we doen die dingen natuurlijk allemaal heel zorgvuldig en zijn al een tijdje ook intern in gesprek. Wat is het goede moment? A, zouden we het moeten doen. Ja, was al vrij snel de conclusie want dat geeft toegang tot materiaal wat de nabestaanden kan helpen in hun zaken in Straatsburg. En de precieze timing daarvan hebben we echt zo gekozen dat het ook precies past nu in de rechtsgang daar.

EUROPESE TOP
VAN DE BROEK (ALGEMEEN DAGBLAD)
Even over de Europese top van volgende week. Verwacht u eigenlijk dat jullie eruit komen?

RUTTE
Ik zou het niet weten. Ik speculeer er maar nooit over.

VAN DE BROEK
Nou ja, omdat u stelde net twee voorwaarden hè als het om Nederland ging. En als ik die zo bekijk dan zou je zeggen: nou, dan kunnen we er makkelijk uitkomen. Want aan die twee voorwaarden is toch eigenlijk al voldaan? Er is al toegezegd dat we die rebait kunnen houden. En onderdeel van het herstelfonds is dat die subsidies worden gegeven op voorwaarde dat landen hun economie moderniseren.

RUTTE
Ik ben er iets minder positief over, anders zouden we niet al die gesprekken hebben. Nee, het ligt denk ik gecompliceerder. Maar ik kan daar helaas ook niet alle details over melden. Maar u heeft wel gelijk. Dit zijn twee uitermate belangrijke overwegingen voor Nederland. Dat je vraagt van landen die achterlopen in hervormingen dat nu wel te doen in ruil voor steun. En het andere, inderdaad, is onze positie op die begroting. Het is niet zo dat als de rebait doorgaat dat dan onze positie op de begroting geregeld is. Dan moet je nog weer precies gaan rekenen hoe hoog die rebait dan is die ze je willen geven. Dat zijn we allemaal aan het uitrekenen. En er zou ook nog wel eens een klein gaatje kunnen zitten tussen wat wij willen en wat ze bieden.

VAN DE BROEK
Oké, maar kunt u dan uitleggen, nog even los van de hoogte van de bedragen wat er niet helemaal klopt in mijn voorspelling dat het allemaal wel mee zal vallen volgende week vrijdag? U zegt net zelf van dit zijn mijn twee voorwaarden. Aan die twee voorwaarden is eigenlijk al voldaan.

RUTTE
Nou om te beginnen is het natuurlijk niet Nederland tegen de rest. Er zijn heel veel landen die onderling over allerlei onderdelen van het pakket ruzie hebben. Er is bijvoorbeeld discussie over op basis van welke cijfers bepaal je nou hoeveel steun landen moeten krijgen. Dat was aanvankelijk gebaseerd op werkloosheidcijfers 2015-2019. Nou, daar worden nieuwe voorstellen worden er nu gedaan in deze in stukken van vandaag die weer het debat verder moeten helpen om tot een betere mix te komen. Dat heeft in ieder geval gevolgen dat sommige Oost-Europese landen met zeer beperkte effecten op hun economie van de coronacrisis beperkter in ieder geval dan in Nederland of andere landen dat die wat minder profiteren. Dat is op zichzelf niet ongunstig. Dat lijkt me eerlijker ook als dat gebeurt. Maar dat heeft natuurlijk ook weer effect op de opstelling van die landen. Dus het is niet zo dat Nederland daar met 26 landen onderhandelt. Het is een onderhandeling tussen 27 lidstaten die allemaal over allerlei onderwerpen hun eigen wensen hebben. Wat betreft Nederland is heel belangrijk met die hervorming, je kan op een gegeven moment wel afspreken we zullen hervormen, maar dat is natuurlijk vaker gezegd. Bij het ESM, bij allerlei andere zaken. Dus de vraag is uiteindelijk hoe hard kun je dat vastnagelen? Nou, daarover zijn ook veel gesprekken gaande achter de schermen. Hoe hard kun je ze krijgen? Dat je niet later vaststelt: het is toch weer niet genoeg geweest waardoor bij een volgende crisis landen als Italië of Spanje toch weer moeten bellen van kun je helpen? En dat wil ik niet meer.

HENDRICKX (VOLKSKRANT)
U zegt nu van we willen het vastnagelen, dat zei u de vorige keer natuurlijk ook. U was er toen ook bij, dus waarom zou dat dan nu...?

RUTTE
De vorige keer, wanneer was dat?

HENDRICKX
Ja, bij Griekenland...

RUTTE
Ja, maar daar is dat goed gegaan. Bij Griekenland is er wel degelijk natuurlijk is het vastgenageld en is het ook geleverd. Omdat bij Griekenland bij unanimiteit getrancheerd tot uitkering werd overgegaan. Dus daar kon je steeds stap voor stap controleren. En ik moet toegeven de Griekse economie heeft een interne devaluatie gehad, ze kunnen devalueren binnen de muntunie, maar intern gedevalueerd door te bezuinigen met 25 procent. Dus daar is een enorme aanpassing geweest van de Griekse economie als gevolg van de crisis. Dat is ontegenzeggelijk het geval. Mijn probleem is eerlijk gezegd ook niet met Griekenland. Ook niet met Portugal of met Cyprus of met Ierland. De grote vraagstukken doen zich natuurlijk voor bij de grote economieën, nummer twee, drie en vier in omvang zijn Frankrijk, Italië en Spanje.

HENDRICKX
Daar heeft u problemen mee?

RUTTE
Als zij mij bellen om te vragen wil je helpen want we hebben een probleem. Dan zeg ik, dan vind ik solidariteit dat we dat zeer serieus nemen, maar ook dat je omgekeerd dan vraagt: wat gaan jullie doen om de volgende keer het zelf op te kunnen lossen?

HENDRICKX
Wat vindt u ervan dat u nu in Europa nu wel erg onder druk staat? U zegt: we zijn niet alleen, benadrukt u heel erg. Maar u staat toch wel vol in de wind nu?

RUTTE
We zijn niet van marsepein, daar kan ik wel tegen. Dat hoort erbij.

CORONA
WESTER
Meneer Rutte, kunt u iets vertellen over die landelijke dag voor herdenking coronaslachtoffers?

RUTTE
Nog niet. We zijn dat verder aan het uitwerken. Dus daar kan ik nog niet zoveel over zeggen. Maar in ieder geval één van de dingen waar we op dit moment naar kijken is: Kun je er ook een regionale component aan geven? Dus zou je op de een of andere manier een vorm kunnen vinden wat in de regio beleefd is en wat daar speelt, dat je dat ook een plek kunt geven? Maar verder wil ik daar nog even over zwijgen, omdat de hele uitwerking nog plaatsvindt. Ook uiteraard met anderen die dat betreft, dus er wordt nog aan gewerkt. Maar nogmaals, het basisidee activiteiten op regionaal lokaal niveau, actieve rol voor burgemeesters en andere lokale partijen en initiatieven die mensen zelf kunnen uitvoeren. Dus zoveel mogelijk iets wat we van onderop met elkaar vormgeven. Maar dat moet allemaal nog verder in de steigers worden gezet.

WESTER
Er is nog geen datum?

RUTTE
Nee.

WESTER
Is er wel een soort landelijk overkoepelend comité die dat gaat coördineren en organiseren?

RUTTE
Nou geen comité, maar wij organiseren dit vanuit Justitie en vanuit VWS. Die twee departementen zijn vooral, Ferd Grapperhaus en Hugo de Jonge en hun ministeries zijn daar heel nauw bij aangesloten. Maar er is niet een nationaal comité voor, nee.

NAHEFFING DIVIDENDBELASTING
VAN DER LEIJ (FD)
Ik had een vraag over Unilever, die vertrekt. En Shell overweegt uit Nederland te vertrekken. Hoe kijkt u in dat licht tegen het spoedwetsvoorstel van GroenLinks aan voor een naheffing van dividendbelasting?

RUTTE
Kijk, dat is een initiatief wetsvoorstel en daar reageren we echt pas op als het in de Kamer aanhangig is. Dat is ook de passende procedure. Ik heb bovendien niet meer gezien nog dan wat op de website stond terwijl ik in de ministerraad voorlas, probeer je een beetje de nieuwssites te volgen of er nog andere dingen zijn buiten de ministerraad. En meer dan dat ik daar gelezen heb, weet ik niet. Dus ik ga er niet op reageren nog.

VAN DER LEIJ
En bent u bang dat Shell alsnog besluit te vertrekken uit Nederland?

RUTTE
Ik vind het niet mijn rol om de hele dag bang te zijn voor van alles. Volgens mij is Shell, het Royal Dutch, is twee woorden zijn Nederlands zijn Nederlands en maar één woord is Nederlands, Shell. De Royal Dutch, ja, is ook Engels, maar het gaat wel over Nederland. Het gaat over, Koninklijk is niet het Engelse Koninklijk maar het Nederlandse Koninklijk en Dutch, weet u, dat is Nederland. Dus ik maak me daar geen grote zorgen over. Maar het is altijd relevant met bedrijven in gesprek te zijn, over het vestigingsklimaat, waar zorgen leven. Dus zo’n signaal, natuurlijk nemen we dat serieus, maar er zijn sowieso natuurlijk gesprekken gaande, het is de grootste Europese onderneming die voor de helft Nederlands is. Unilever is de op twee na grootste Europese onderneming die voor de helft Nederlands is, maar heeft dus besloten om aan de aandeelhouders voor te leggen om geheel naar het VK te gaan. Dat dat betreur ik. Het is van belang dat Nederland een plek blijft met sterke hoofdkantoren.

EUROPESE TOP (2)
VAN DEN BERGH
Toch nog even een vraag over de EU. Als ik u zo hoor, kan ik dan samenvatten dat u zegt: volgende week bij het herstelfonds zoek ik naar garanties om te zorgen dat de hervormingen die worden toegezegd ook echt worden uitgevoerd?

RUTTE
Ja. Heel belangrijk. Dat is echt... Kijk er is natuurlijk op twee punten een lack of confidence. Een gebrek aan vertrouwen. Eén is rule of law, dus dat is ook een heel belangrijk element in de Nederlandse inzet, maar die wordt gelukkig gedeeld door veel landen. Ook de indrukwekkende toespraak van Merkel in het Europees Parlement woensdag. Maar homovrije zones in Polen trekken we hier niet. Überhaupt wat er in Polen hier en daar gebeurt, wat er Hongarije gebeurt, dat is natuurlijk gewoon buitengewoon zorgelijk. Maar ook andere landen in Europa. Dus het principe van de rechtstaat en van de democratie en dat Europa niet alleen een markt en een munt is maar ook een waardengemeenschap en dat je ook voorwaarden mag verbinden... Die zaten in februari trouwens ook, vonden wij, goed in de teksten die de Commissie, de voorzitter van de Europese Raad, voorstelde toen we onderhandelden over het Meerjarig Financieel Kader, over de zevenjarenbegroting. Dat is een extreem belangrijk onderwerp en is eigenlijk in de afgelopen maanden alleen maar belangrijker geworden. Dus dat is ook zo’n onderwerp wat ik zeker niet onbesproken zou willen laten hier. Maar dat is ook iets wat breed in Europa zo gevoeld wordt bij veel lidstaten. Zeker in het westen en het zuiden, trouwens ook heel veel fatsoenlijke landen in het oosten. De meesten, gelukkig. Maar daarnaast inderdaad speelt het grote thema van hervormingen, want het was natuurlijk een belofte onder Europa, en zeker onder de Eurozone, Maastricht, namelijk dat we met zijn allen naar een hoger niveau van welvaart zouden gooien. En dat vereist dat iedereen zijn eigen huis op orde ging brengen. Nou dat probeert Nederland. Dat gaat ook niet altijd goed. Over de pensioenen hebben we best lang gedaan, maar we hebben nou toch een mooi akkoord kunnen sluiten. Andere hervormingen hebben we sneller kunnen doen en onze overheidsbegroting hebben we op orde kunnen brengen. Andere landen ook en dat leidt uiteindelijk tot meer economische groei, want je doet die hervormingen omdat je dan meer groei krijgt. En dan zijn er altijd twee die het meeste groei aanblazen. Dat is je pensioenstelsel en je arbeidsmarkt. Alle andere dingen zijn ook mooi. Maar als je echt snel meer wilt gaan groeien, dan moet je iets doen, los van je overheidsuitgaven als die te hoog zijn, in relatie tot je nationaal inkomen... Maar de twee belangrijkste aanjagers van economische groei zijn pensioenhervormingen en arbeidsmarkthervormingen. En je moet gewoon vaststellen dat het in een heel aantal landen achterloopt. Echt fors soms achterloopt. Zeker op het terrein van de arbeidsmarkt. En als dan landen waar het achterloopt zeggen ‘wij hebben steun nodig, want wij worden zo geraakt door corona’, snap ik dat, en dan vind ik het ook solidair om in principe bereid te zijn dat te doen, maar dan wil ik ook wel kijken: hoe krijgen we nou zekerheid dat het nou de volgende keer dat jullie het zelf kunnen, omdat je dan wel die hervormingen hebt doorgevoerd. Omdat je anders scheef blijft hangen. En er is echt wel een risico nu in de wereld, dat Europa in toenemende mate niet een speler is eigenlijk in een Kamerdebat, maar het speelveld. Wij moeten een speler zijn in een wereld waarin Amerika en China natuurlijk steeds meer tegenover elkaar staan. Een van de thema’s waar ik gister met Trump over belde. En in die wereld, met die polen die dreigen te ontstaan, is het heel belangrijk dat Europa daar een speler in is. Maar dan moet je wel je eigen huis op orde hebben als Europa. Dat betekent dat alle huisjes binnen Europa, de landen hun eigen zaken op orde moeten brengen.

VAN DEN BERGH
U wordt een beetje gezien als de lone holdout in Nederland. Maar nu zijn er ook weer die voorstellen van Charles Michel over de meerjarenbegroting. Gaat dat wat u betreft de goede kant op? U zegt: ik ben er nog niet gerust op.

RUTTE
Nou, ik heb eigenlijk hem beloofd dat ik niet ga reageren toen hij hier was. Dus wij vertellen wat we zelf willen en ik zie overal dat wij de prebates binnen krijgen. Nou het principe zit erin. Maar wij kijken natuurlijk ook uiteindelijk: wat doet de combinatie van plafond, de opbrengst die wij krijgen omdat wij douane-inning doen hier, dus de douane-innings, kosten waar wij geld voor krijgen, het plafond van het geheel. Dus hoe hoog is het hele budget, plus de rebate en is die rebate geïndexeerd of niet et cetera. Die combinatie moet ertoe leiden dat Nederland ongeveer uitkomt op de positie waar we zaten plus economische groei en inflatie. Zo kijken we ernaar. En daarvoor heb je die rebates wel nodig. Zonder die rebates kun je het vergeten. Dus op zich is het goed dat blijkbaar langzamerhand het besef groeit dat je die in veel landen gehate kortingen moet hebben. Maar daarmee ben je er nog niet. En dit is wel voor mij een entree-ticket naar een discussie over zo’n fonds. Want als wij dat MFF niet op de manier krijgen zo ongeveer als wij het willen hebben, is het heel lastig om met Nederland, maar dat geldt ook voor een heel aantal andere landen, te gaan onderhandelen ook nog eens over zo’n herstelfonds.

VAN DEN BERGH
Dus de rebates zijn het entree-ticket naar onderhandelingen...?

RUTTE
Nee, die rebates is een instrument om uit te komen waar we waren plus groei en inflatie. En dat is wat we in het regeerakkoord hebben staan en in de begroting. We willen gewoon serieus blijven betalen, maar we gaan niet meer betalen omdat Engeland eruit gaat. En als anderen dat wel willen, prima, maar dan moeten zij dat doen. Nou dat begint wel in onze richting te gaan. Dat is duidelijk. Ik bedoel: het ziet er veel beter uit natuurlijk nu dan in februari. Dus ik heb ook besloten om de Chopin-biografie thuis te laten vrijdag.

CORONA (2)
VRAAG (Onbekend)
Nog even over die bezinningsdag. Kunt u iets meer schetsen over het karakter van die dag? Is het een soort van dag van nationale rouw of moeten we het niet zo zien?

RUTTE
Ja, het is een dag, denk ik, waarbij we met elkaar stil staan bij de enorme impact die corona heeft gehad. En dat is natuurlijk in de eerste plaats de vele overledenen die te betreuren zijn. De officiële statistieken ruim 6.000, maar we weten: het zijn er veel meer. Maar ook de enorme impact die het heeft gehad op zoveel andere manieren: ouderen die in het verpleeghuis hun kleinkinderen, kinderen niet konden ontvangen, eenzaamheid, mensen die te maken hebben gehad met het verlies van baan, grote zorgen hebben over hun bedrijf. Dit heeft enorme impact. En als je natuurlijk met elkaar… Het is niet weg hè, ik hoop van harte dat het maar een keer hoeft plaats te vinden, zo’n dag. En dat je niet op een gegeven moment in het najaar weer een opleving ziet en dat je na vier maanden opnieuw zo’n dag moet organiseren. Maar ik vind het wel goed, en heb daar met veel mensen over gesproken die zeggen: we willen ook even, eerst zomer nu, eerst even die vakantie, maar laten we daarna met elkaar stilstaan wat er gebeurd is. En kijk eens naar de taferelen in de ziekenhuizen wat daar gebeurd is op de intensive careafdelingen en hoe daar dag en nacht is gewerkt om de zaak in goede banen te leiden. En wat voor impact dat weer heeft gehad op mensen in de zorg die nauwelijks thuis konden zijn omdat ze meerdere ploegen moesten draaien of vele overuren moesten werken. Al die zaken, daar met elkaar bij stil staan, even de pauzeknop indrukken, dat met elkaar realiseren, dat is wat we willen bereiken met zo’n dag. Even terugblikken en misschien een heel klein beetje met hoop vooruit blikken. Maar dat zal natuurlijk ook erg afhangen, of die hoop er is, van hoe deze zomer gaat en of we ons aan de regels houden en verstandig omgaan in de vakanties.

BOVEN (BNR)
Meneer Rutte, misschien heb ik niet goed genoeg opgelet of misschien probeert u het subtiel te formuleren. Maar mij is nog steeds niet helemaal duidelijk of u nu ook iets gaat doen op die herdenkingsdag voor de corona.

RUTTE
Weten we nog niet, gaan we allemaal vormgeven. Ik wilde hier alleen zeggen bij mijn laatste persconferentie: we gaan iets organiseren. Het zal een sterke regionale component hebben met ook een landelijk karakter, maar de rest gaan we vormgeven. Maar ik ga daar niet zelf staan schitteren hoor, dat doe ik niet. Dit is echt om de mensen die het echte werk hebben gedaan en die hiermee te maken hebben gehad in het zonnetje te zetten. Hugo de Jonge en ik zullen er zijn op plekken, maar wij zullen dat in een zwaar ondersteunende rol doen, maar niet heel zichtbaar.

BOVEN
Dus het wordt niet de categorie Nationale Herdenking met u en de koning en...?

RUTTE
Nou, weet je, laten we nou maar even het gewoon een kans geven aan een paar hele goede mensen die aan het nadenken zijn om het vorm te geven.

BOVEN
Nog even een aanvullende vraag: u begon uw verhaal net over eigenlijk het absurde half jaar wat we gehad hebben en de kans natuurlijk die er nog is dat het weer absurd wordt in het najaar. Als je het nou even hebt over de politieke aansturing van de afgelopen maanden: is er nou iets wat u heeft geleerd de afgelopen maanden waarvan u zegt van ‘nou dat wordt echt iets wat we zo weer gaan toepassen of wat we absoluut anders gaan doen’?

RUTTE
Pff, dat weet ik niet, jongens. Ik ben blij dat we het virus een beetje richting de uitgang hebben kunnen duwen, maar het is nog niet het huis uit. Maar ik heb nog niet echt kunnen nadenken wat daar nou de magic formula was wat gelukt is en volgens mij heeft de politiek daar een bescheiden rol in gehad. Is dat vooral omdat heel veel mensen in dit land op basis van de nuchtere feiten, namelijk: jongens willen we het virus bestrijden, dan moeten we in die eerste tijd zoveel mogelijk thuis blijven, drukte vermijden, bij klachten thuis blijven, laten testen, anderhalve meter, dat we dat in grote mate hebben gedaan. En gelukkig nog steeds doen. En daar ben ik ontzettend blij om. En het enige wat ik heb geprobeerd te doen iedere keer is tegen mensen zeggen: joh, het gaat hier niet werken om je te dwingen met een politieman voor de deur. Let me give you the facts en dan was mijn vertrouwen en dat blijkt redelijk gewerkt te hebben, dat mensen dan ook zeggen: oké als dat de feiten zijn, dan zijn we bereid dat te doen. En zo hebben we met elkaar de zaak als volwassenen onder controle kunnen krijgen. Maar het is niet weg. Maar ik heb nog niet zitten nadenken over wat er nou, pff joh, de hele besluitvorming en zo, ik geloof het wel. We zijn een stap verder.

BOVEN
U werkt toch aan een pakketje ‘lessons learned’? Dat wilde de Kamer toch?

RUTTE
Ja, nou ik niet zelf hoor, ik ben met andere dingen bezig. Maar daar wordt vast aan gewerkt, ja.

BOERENPROTEST
WESTER (RTL)
Heeft u nog een boodschap aan of oproep voor de boze boeren?

RUTTE
Nou ja kijk, iedereen in Nederland mag demonstreren. Als je boos bent, dat mag. En als je zo boos bent dat je gaat demonstreren, dan mag dat ook. En wat je niet doet, is daarmee overlast veroorzaken voor anderen. Wat je niet doet is mensen intimideren. Dus dat moet stoppen. Maar verder, weet je, ik ga niet raken aan het demonstratierecht en ik vind het gewoon niet goed als een collega van mij een werkbezoek heeft, dat dat moet worden omgegooid omdat daar ineens met een demonstratie, etc... Kijk, ik wil best als er een demonstratie is een hoop mensen te woord staan, maar wij moeten wel als politici gewoon ons programma kunnen vervolgen en niet gedwongen worden dat programma om te gooien.

WESTER
Maar heeft u misschien een oproep aan boeren die bewindslieden gewoon bedreigen?

RUTTE
Dat zeg ik, dat is onacceptabel. Dus je mag demonstreren. Je mag alles doen. Maar je blijft binnen de wet, je veroorzaakt geen overlast en bedreigen is natuurlijk al helemaal uit den boze. Dat lijkt me zo zelf evident en dat zorgt er ook zo voor dat het draagvlak onder wat je wil bereiken in één keer weg klapt. Want het is een land wat op zich zelf sympathiseert volgens mij met mensen die in opstand komen tegen mij, of Schouten, of het kabinet, omdat ze zich ergens boos over maken. Dan heb je vaak wel de sympathie van veel mensen die zeggen: nou dan zal er wel een reden zijn. En dat is ook een democratie, waarin de bevolking ook at large door te demonstreren kan duidelijk maken wat de opvattingen zijn, los van verkiezingen en de rol van de media en de debatten in de Kamer. Maar wel binnen de wet. En binnen de wet betekent: je houdt je gewoon aan de regels. Je doet het fatsoenlijk en dan kun je nog steeds met heel veel humor en met heel veel acties kun je heel veel doen. Maar je gaat niet mensen intimideren, je gaat niet mensen bedreigen en het normale functioneren van Nederland moet doorgaan.

GEERTS (NOS)
Een van de redenen waarom die demonstraties zo intimiderend zijn is omdat de boeren natuurlijk met trekkers de weg op gaan.

RUTTE
Nou, dat is echt een zaak van de politie. Kijk, of trekkers wel of niet mogen, daar ga ik me niet over uitlaten. Ik dacht dat er inmiddels wel uitspraken waren in Veiligheidsregio’s, dat men zegt ‘de trekker is te intimiderend of is niet veilig’, maar dat is echt een zaak van de politie en justitie. Daar moet ik me niet over uitlaten, want je moet niet een politicus hebben die zegt ‘je mag demonstreren, maar ik ga je even precies voorschrijven wat je dan wel en niet mag doen’, want dan is het nog niet vrij. Maar het is wel zo dat de politie en justitie grenzen kunnen stellen en volgens mij, maar ik heb dat ook maar uit de websites kunnen halen vandaag, zijn er uitspraken over gedaan.

GEERTS
Nee, dat klopt, daar zijn de voorzitters van de Veiligheidsregio in het noorden die dat hebben gezegd. Maar ik bedoel, natuurlijk kun je daar ook als landelijke overheid wel paal en perk aan stellen. U zou ook heel raar opkijken als het defensiepersoneel met hun materieel zou gaan demonstreren.

RUTTE
Nogmaals, ik probeer ook als democraat het demonstratierecht zo ruim mogelijk te houden en ik kan niet zeggen… er zijn een paar pijlers onder onze democratie. Dat is natuurlijk het parlement, wetgeving, u bent een pijler. Maar ook de straat. En het feit dat mensen die boos zijn, in opstand kunnen komen en zich kunnen melden en kunnen demonstreren etc. En ik vind ook dat de politiek daar respectvol kennis van moet nemen. En of dat nou iemand is die demonstreert tegen de anderhalve meter, ik ben het er niet mee eens, volgens mij is bewijs duidelijk dat je er wel aan moet houden. Maar als iemand dat niet vindt zal ik toch met respect kennis nemen van iemand die daar een andere opvatting over heeft. En dat geldt ook voor boeren die boos zijn over stikstof maatregelen. Daar neem ik ook respectvol kennis van. Ik snap ook dat het allemaal heel ingrijpend kan zijn voor individuele bedrijven, individuele boeren. Wat ik niet wil is dan vervolgens zeggen: dit mag wel en dat mag niet. Er is een algemene begrenzing die ik net noemde bij Frits Wester en dat is dat je je houdt aan de algemene regels van fatsoen. Nooit intimideren, nooit bedreigd. Maar welk instrument je precies mag inzetten, pas op dat ik als premier dat ga bepalen. Want dan gaan we wel de bietenbrug op. Dat is echt aan de politie en aan justitie en als die tot de conclusie komen die trekkers zijn te intimiderend dan is dat aan hen en dan steun ik dat. Dat is dan in de rolverdeling ook hun verantwoordelijkheid. Maar dat moet je niet aan mij vragen.

GEERTS
Nee, maar het is toch niet aan de politie om zelfstandig te bepalen wat wettelijk wel en wat wettelijk niet is toegestaan? 

RUTTE
Daar hebben toch veiligheidsregio’s hebben daar toch in het noorden uitspraak over gedaan.

GEERTS
Daar gaat toch ook het parlement en kabinet over?

RUTTE
Nee, ik ga toch niet beslissen of een trekker wel of niet kan? Ik ben toch niet verantwoordelijk voor de openbare orde? Dat zijn de voorzitters van de veiligheidsregio’s.

GEERTS
En de minister van Justitie, onderdeel van uw kabinet.

RUTTE
Ja, maar die is niet verantwoordelijk voor de openbare orde in een veiligheidsregio. Kijk naar de discussie over een demonstratie op de Dam. Niet de verantwoordelijkheid van Grapperhaus, verantwoordelijkheid van (burgemeester) Femke Halsema. De situatie in Groningen, Drenthe, waar dan ook. Is de verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio’s en de burgemeesters daar. Zo is het verdeeld in Nederland. En wat wij landelijk doen is ervoor zorgen dat de wetgeving, regelgeving klopt, dat het goed gefinancierd is. Maar echt joh, we moeten niet de kant van Hongarije op door aan mij te vragen wat is wel of niet acceptabel bij een demonstratie? Maar de veiligheidsregio’s uit hun veiligheidsverantwoordelijkheid kunnen grenzen stellen.

CORONAWET
GEERTS
Maar dan is een coronawet eigenlijk ook niet nodig hè, zit ik me nou te bedenken?

RUTTE
Nou wat die coronawet doet is u juist beschermen tegen de almacht van de overheid. Kijk de overheid, we hebben een rechtsstaat en de kern van de rechtsstaat is dat u wordt beschermd tegen mijn macht. En wat die coronawet probeert te doen is u te beschermen tegen mijn macht. Door een: te zorgen dat burgemeesters en gemeenteraden weer in positie komen. En twee: dat de Tweede Kamer in positie komt tegenover de regering. Daarom is die Covid-19-wet vandaag aangenomen in de ministerraad.

GEERTS
Ah, vandaag aangenomen in de ministerraad?

RUTTE
Nou ja, hij gaat nu naar de Kamer volgens mij.

GEERTS
Oké, dus we kunnen er kennis van nemen eindelijk, wat erin staat.

RUTTE
Ja, volgens mij gaat hij, ik weet niet of hij vandaag of maandag... We hebben in ieder geval daar een besluit over genomen en de precieze timing...

GEERTS
Nou dan ben ik erg benieuwd, wat staat erin?

RUTTE
Nou wat ik u net zei: dit zijn de kernelementen. Dus die wet regelt dat u beschermd bent tegen mijn macht.

GEERTS
Oké en de app bijvoorbeeld?

RUTTE
Die zit daar niet in. Daar zijn we bezig om te zorgen voor de wettelijke onderbouwing, maar niet in die wet.

GEERTS
En het binnentreden door politie?

RUTTE
Zit er niet meer in, nee, is er allemaal uit. We luisteren wel.

GEERTS
Oké, wat blijft er eigenlijk? Nou ja ik zit me af te vragen wat er dan nog overblijft.

RUTTE
Ja, wat ik net zei, wat er overblijft is de kern: die twee dingen. Dus het parlement in positie waar het betreft de macht van de staat, dus dat het parlement ons kan corrigeren als regering en dat je niet alles kunt via noodverordeningen. En het tweede dat ook burgemeesters en gemeenteraden weer in positie komen, ook binnen de veiligheidsregio’s. Dat zijn ook de twee belangrijkste zorgen die natuurlijk in de Kamer leefden toen gevraagd werd om die wet. En we hebben die consultatie gehad over een ontwerp en op basis daarvan is de uiteindelijke wet dus behoorlijk afgeschaald, dat klopt. Nou ja, dat is ook democratie.

GEERTS
Ja, sommige mensen zouden zeggen: uitgekleed.

RUTTE
Iedereen mag daar zijn eigen woord voor kiezen, maar de kern is: het beschermen van de rechtsstaat, ook in een fase waarin het land met een grote crisis te maken heeft. Kijk in een crisis zal iedereen accepteren dat de regering handelend moet optreden en dat je soms hele ingewikkelde dingen moet doen die ook ingrijpen in het leven van mensen ten behoeve van de volksgezondheid. Dat is de Wet publieke gezondheid, die daar heel veel mogelijkheden voor biedt. Mede op basis daarvan, tegen die achtergrond: de noodverordeningen. Maar ook natuurlijk de conclusie met z’n allen: hey jongens, hoe zorg je ervoor dat burgemeesters, gemeenteraden en Tweede Kamer wel in positie blijven? Dat gaat deze wet regelen.
Goeie vakantie als ik jullie niet meer zie.