Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 19 juni 2020

Mediatekst | 19-06-2020

Inleidend statement viceminister-president De Jonge

Goedemiddag. Ik sta u hier te woord omdat minister-president Rutte vandaag deelneemt aan de Europese Raad over de meerjarenbegroting en het bijbehorende herstelfonds. Het is van groot belang, zeker ook voor Nederland, dat de EU zich als geheel goed en snel herstelt van de crisis. En de minister-president zal later vandaag online een toelichting geven aan uw Brusselse collega’s. Wij hebben in de ministerraad vandaag vanzelfsprekend gesproken over de aanpak van de coronacrisis. Zo hebben wij vandaag ingestemd met de verlenging van Noodpakket 2.0 voor Caribisch Nederland. Ook hebben wij deze week de juniraming gekregen van het CPB. De maatregelen die wij in het kader van corona hebben moeten nemen, leiden tot een uitzonderlijke terugval in de economische activiteiten. Het planbureau heeft verschillende scenario’s opgesteld voor dit en volgend jaar. En hoe dan ook heeft dit gevolgen voor de overheidsfinanciën. Dat zal de komende maanden in de ministerraad aan de orde komen, onderweg naar Prinsjesdag. Ook hebben we vooruitgeblikt op de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing volgende week woensdag. Komende woensdag zullen we komen te spreken over het pakket met versoepelingen per 1 juli die in de routekaart zijn aangekondigd. En uiteraard doen we dat opnieuw op basis van advies van de deskundigen. Daarbij blijven de basis hygiëneregels cruciaal, zoals de anderhalve meter. Want door deze regels goed te hanteren, is een volgende stap ook weer mogelijk. Denk daarbij aan meer mensen die naar de bioscoop of een restaurant kunnen. Nu is 30 het maximum en we willen graag volgende week die stap zetten naar 100. Doordat we stap voor stap uit die intelligente lockdown komen, is het soms best ook ingewikkeld wat er nou wel en wat er nou niet mag en dat begrijp ik. We zullen dus ook komende week blijven kijken hoe we zo goed mogelijk uitleggen waarom we tot de keuzes komen en welke stappen we daarbij hebben te zetten. Verder hebben wij gesproken over Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Nu een deel van de maatregelen voor een langere periode gelden, moeten deze van een goede juridische basis worden voorzien. En voor de duidelijkheid: die wet is niet bedoeld om meer speelruimte te geven aan het kabinet, maar juist meer bevoegdheden en mogelijkheden voor de Tweede Kamer. Het kabinet heeft bevoegdheden genoeg op basis van de huidige Wet Publieke Gezondheid, maar de Kamer moet er beter bij betrokken zijn. En dat past ook bij een nieuwe fase van onze aanpak. Wij willen hier zorgvuldig mee omgaan. Het gaat om het vinden van een juiste balans tussen het kunnen nemen van effectieve maatregelen en het recht doen aan democratische legitimatie en bestuurlijke verhoudingen. Een ingewikkelde materie dus. En dat blijkt ook wel uit de adviezen en commentaren die wij hebben gekregen op het ontwerpvoorstel dat in consultatie is gegaan. En daarom nemen wij hier meer tijd voor en zal de wet niet, zoals wij eerder voor ogen hadden, op 1 juli in werking treden. Het belang van een gedegen bestrijding van het virus blijft onverminderd groot. Juist nu die uitbraakfase voorbij is, merk je dat mensen langzamerhand wel een beetje klaar beginnen te zijn met dat virus. Maar dat virus is nog lang niet klaar met ons. Want hoewel die acute fase van de crisis nu voorbij lijkt, moeten we ons niet vergissen: het virus is nog onder ons en ook de komende periode blijven maatregelen nodig. Wij moeten ons aan de basisregels blijven houden. Die hebben ons gebracht waar we nu staan.
Dus: Thuis blijven en je laten testen als je ziek bent. Werk zoveel mogelijk thuis. Hou afstand. Vermijd drukte. En was je handen, hoest en nies in de elleboog en schud geen handen.
Met elkaar is het gelukt om dat virus onder controle te krijgen. Laten we er ook met elkaar voor zorgen om dat zo te houden.

Coronawet (1)

BREEDVELD (NOS)
Minister De Jonge, waarom heeft u die coronawet uitgesteld? Want 1 juli was het doel. Waarom uitstel?

DE JONGE
Nou er is behoorlijk wat commentaar gekomen op die coronawet. En dat is best ook wel fundamenteel commentaar. Heel veel partijen hebben natuurlijk om een reactie gevraagd en we zijn vrij snel ook naar de Raad van State gegaan omdat wat wij eigenlijk wilden was de huidige manier van werken met een aanwijzing van de minister van VWS aan de voorzitters van de veiligheidsregio’s en verordeningen van de voorzitters van veiligheidsregio’s willen we toch eigenlijk vervangen door een wet. En wat we hebben gezien is dat in de reacties eigenlijk daar het misverstand, ik laat het maar gewoon zo noemen, het misverstand is gerezen dat die wet, dat de kern van die wet, het doel van die wet, zou zijn meer bevoegdheden voor het kabinet. Dat is namelijk niet het geval. Wij hebben bevoegdheden genoeg om die crisis te bestrijden. Dat is gebleken in de afgelopen periode. En wat wij nu willen eigenlijk is juist de bevoegdheden voor de Kamer versterken. En de normale bestuurlijke verhoudingen eigenlijk weer terugbrengen. Dus niet de voorzitters van de veiligheidsregio’s, maar gewoon de burgemeesters aan zet. Dat is wat je wilt en daarom hebben we de stap gezet om tot die wet te komen. Daar was ook behoefte aan, daar is ook om gevraagd vanuit de Kamer: kom nou met zo’n wet. Maar we hebben gezien dat de vragen en de opmerkingen en de kanttekeningen die zijn geplaatst gewoon meer tijd kosten om op een goede manier te verwerken. En dan is het ook niet goed, zeker niet als er zoveel discussie is over zo’n wet, om die dan eventjes vlak voor de zomer te doen. Uiteraard gaat de Kamer over de snelheid. Wij zullen zorgen dat die wet er voor de zomer is. Dat is ons doel. Die zullen we aan de Kamer aanbieden. Maar daarna is het echt aan de Kamer om te bepalen in welk tempo die wet wordt behandeld.

BREEDVELD
Snapt u de gevoeligheden? Want die wet probeert natuurlijk hele ingrijpende dingen te formaliseren. Zelfs de manier waarop wij hier zitten, anderhalve meter afstand tussen elkaar, tussen u en mij, ja dat gaat heel ver. En mensen zijn daar huiverig voor en zeggen: moet je dat wel wettelijk vast willen leggen?

DE JONGE
Ja, nou ja, kijk eerste reactie zou zijn: op dit moment hebben we dat natuurlijk ook gewoon vastgelegd. Dus die anderhalve meter is op dit moment ook vastgelegd. Maar wij hebben dat nu gedaan, ook in die uitbraakfase hebben we dat gedaan op basis van de huidige Wet Publieke Gezondheid. En op basis van die huidige Wet Publieke Gezondheid kan de minister van Volksgezondheid een aanwijzing geven aan de voorzitters van de veiligheidsregio’s, die vertalen die aanwijzing in de verordening. En wat het bezwaar is, als je dat voor een langere periode moet volhouden is dat daar eigenlijk geen Kamer echt aan te pas komt. Hoewel ik met enige regelmaat in Kamerdebatten me heb moeten verantwoorden, en gelukkig maar, over alle maatregelen natuurlijk die we hebben genomen. Maar er is geen Kamer die te pas komt aan het vaststellen van die aanwijzing. Ook niet aan het vaststellen van die noodverordening. En er is ook geen gemeenteraad die er aan te pas komt. Dus heeft de Kamer denk ik terecht geobserveerd: hee, de manier waarop we in zo’n uitbraakfase maatregelen nemen, dat is op zich in een uitbraakfase logisch. Dan moet een kabinet juist gewoon snel kunnen opereren. Dat past ook in de Wet Publieke Gezondheid. Daar heeft de Kamer juist ooit ook het kabinet bij het vaststellen van die wet de ruimte voor gegeven. Maar als je nou maatregelen langer moet volhouden is het dan wel logisch om het op dezelfde manier te doen. Toen heeft de Kamer gezegd: vraag daar nou eens een voorlichting aan de Raad van State. Nou dat hebben we gedaan. Die voorlichting is gekomen en de voorlichting van de Raad van State zegt: eigenlijk in die uitbraakfase is het best heel logisch dat het kabinet dit heeft gedaan. Sterker nog, het is eigenlijk de minst ingrijpende manier om dat te doen in zo’n uitbraakfase zoals het kabinet heeft gedaan. We hadden ook nog de noodtoestand kunnen uitroepen. Sommige landen hebben dat ook gedaan. Hebben wij niet gedaan. Dus dit was de minst ingrijpende manier om de maatregelen te treffen die nodig waren om dat coronavirus onder controle te krijgen. Maar dan die volgende fase. Een aantal maatregelen moeten we gewoon langer volhouden. Die anderhalve meter afstand is gewoon een goed idee. En dat heeft ons eigenlijk gebracht waar we nu zijn. De basisregels, de meest simpele basisregels van de afgelopen periode hebben ons misschien wel het meeste resultaat opgeleverd eigenlijk.

BREEDVELD
Maar ik denk dat mensen daar wel begrip voor hebben. Mensen snappen de noodmaatregelen en daar is door het kabinet altijd aan geappelleerd om het uit te leggen. Mensen snappen een noodmaatregel, maar mensen willen geen wet.

DE JONGE
Ja, maar ik denk, ja dan heb ik te maken met twee verschillende wensen. Want nu bestaat die regelgeving ook. Nu kan er worden gehandhaafd op de anderhalve meter. Alleen nu op basis van een verordening. En daarvan zegt de Kamer en ook de Raad van State: ja, dat was voor die uitbraakfase logisch.

BREEDVELD
Een noodmaatregel.

DE JONGE
Ja, dat was voor die uitbraakfase was dat logisch. Maar als je dat voor de langere termijn zou willen volhouden, en we hebben dat nodig om voor de langere termijn vol te houden, dan zul je dat op een andere manier juridisch moeten regelen, want dan moet je ook de democratische legitimatie op een meer genormaliseerde manier regelen. Dus dan is het een maatregel die het kabinet voorstelt en de Kamer die ermee in kan stemmen. Dat is die wet zoals we die hebben voorgesteld. Dus niet meer bevoegdheden voor het kabinet. Het kabinet heeft al bevoegdheden, daar ligt het helemaal niet aan. Maar juist meer bevoegdheden voor de Kamer om het kabinet te kunnen controleren. Dat was het doel van die wet. Tweede is: ik heb ook het idee dat er een andere discussie doorheen speelt, namelijk: we zijn wel een beetje klaar met die anderhalve meter en waarom moet dat eigenlijk? Zoveel mensen liggen er niet meer op de IC’s en de ziekenhuizen valt allemaal eigenlijk wel mee en de besmettingsgraad is veel lager dan die was. Waarom moet dat eigenlijk, die anderhalve meter? En dat is een tweede discussie die er nu doorheen speelt. En het is belangrijk om die twee discussies te scheiden. Dus het ene gaat over een goed vormgeven van de maatregelen die we hebben te nemen. En vervolgens gaat het over: is die anderhalve meter eigenlijk dan nog wel nodig? Nou, wat ons betreft dus wel. Kijk even naar hoe die crisis zich wereldwijd ontwikkelt. Het is een pandemie, het virus kent niet alleen de Grondwet niet, het virus heeft niet alleen geen verstand van economie, maar het virus houdt zich ook niet aan grenzen. Dus het virus gaat gewoon over de wereld. En als je ziet nu de staat van de pandemie is dat er dagelijks op dit moment meer slachtoffers vallen dan een paar maanden geleden. Alleen toen zaten wij er middenin, maar nu zit Zuid-Amerika er middenin, de Verenigde Staten er middenin, Afrika er middenin. En dat betekent dat dat virus over de wereld gaat en ook weer gewoon terug kan komen hier. En de belangrijkste reden voor die anderhalve meter is omdat we een dijk moeten opwerpen tegen het weer herintroduceren van dat virus. En dat moeten we echt doen.

BREEDVELD
U wilt dat democratisch goed regelen. Dat de Tweede Kamer daar ook zijn zegje over kan doen, over die ingrijpende maatregelen. Maar heeft u dat dan wel goed gedaan als zelfs de Raad van State zegt van: ja, dat moet echt beter?

DE JONGE
Nou, ik kan over de inhoud van het advies van de Raad van State kan ik nu niks zeggen omdat het advies nog niet openbaar is. Dat wordt openbaar met het wetsvoorstel dat naar de Kamer gaat. En wat daarover publiek bekend is, is slechts een consultatieversie natuurlijk. Dus er is nog geen wetsvoorstel want daarvoor moet eerst een besluit volgen van de ministerraad. En dat besluit volgt op het moment dat wij die wet voldoende hebben aangepast.

BREEDVELD
Even uit de procedures, maar even: er was ook al in die consultatiefase fundamentele kritiek. U zei het zelf net. Als er zoveel fundamentele kritiek is over een wet die zo belangrijk is, ook in uw ogen, u wilt het democratisch regelen. Heeft u het dan wel goed gedaan?

DE JONGE
Nou, als die wet zo wordt begrepen zoals die precies niet is bedoeld, dan kun je onmogelijk zeggen dat de communicatie omtrent die wet geniaal is geweest. Dat zou ook niet zijn wat ik beweer.

BREEDVELD
Maar misschien is de wet niet goed?

DE JONGE
Nou, ik denk dat we eerst even dat wetsvoorstel moeten afwachten. Want er wordt nu gereageerd op wat er wel publiek bekend is en dat is die consultatieversie. Er wordt niet gereageerd op hoe die wet zal zijn als de ministerraad daarover besloten heeft. Er wordt gereageerd…

BREEDVELD
Heeft u veel veranderd?

DE JONGE
We zijn die wet zeker aan het veranderen omdat we niet alleen de kritiek hebben gezien, maar ook zelf hebben nagedacht: hoe zou dit nou het beste kunnen vormgeven? Maar het doel van die wet is niet veranderd. Wat het doel van die wet is namelijk vanaf het begin af aan geweest, niet zozeer de bevoegdheden van het kabinet uitbreiden. Het kabinet heeft voldoende bevoegdheden, bevoegdheden die ook op een adequate manier zijn ingezet in de zin van op een juridisch terechte manier zijn ingezet, zegt ook de Raad van State in haar voorlichting in de afgelopen periode, in de uitbraakfase. Maar met de Raad van State zijn wij zelf van mening dat je het naar de toekomst toe anders moet doen. Als die maatregelen langere tijd moeten gelden, moet je ook de normale democratische verhoudingen en bestuurlijke verhoudingen op een goede manier herstellen eigenlijk zou je kunnen zeggen. Nou en daar gaat die wet over. Dus het doel van de wet is zeker niet veranderd, maar de vormgeving zal wel anders dan u ziet in de consultatieversie, dat is logisch.

WESTER (RTL NIEUWS)
Meneer De Jonge, er zijn misverstanden ontstaan over het doel van de wet. Hoe hebben die misverstanden precies kunnen ontstaan?

DE JONGE
Dat weet ik niet. Maar ik constateer dat van die wet wordt gedacht dat deze wet het kabinet allerlei nieuwe bevoegdheden geeft. Meer macht geeft. Dat is de manier waarop die wet wordt begrepen. Nou dat is niet het doel van de wet. Het doel van de wet is namelijk niet zozeer het kabinet meer bevoegdheden, meer mogelijkheden geven. Het doel van de wet is juist de Kamer meer mogelijkheden geven en de democratische verhoudingen op een normale manier vormgeven. Dus eigenlijk gewoon weer herstellen, het normale democratische verhoudingen, normale bestuurlijke verhoudingen. Daar gaat die wet over.

WESTER
Maar als er misverstanden zijn ontstaan over het doel, dan kun je ook zeggen: we nemen even wat extra tijd om het nog eens even goed uit te leggen. En de rest blijft gewoon hetzelfde. Maar u gaat ook inhoudelijk de oorspronkelijke plannen nog weer aanpassen.

DE JONGE
Nou twee dingen. Een is, ik zeg het doel van de wet is ongewijzigd. En het doel van de wet is: de normale bestuurlijke verhoudingen vormgeven en een normale democratische inspraak vormgeven bij de maatregelen die je treft. En dat kan ook. Dat hoort ook en past ook bij de volgende fase. Het doel is dus niet meer bevoegdheden voor het kabinet, maar juist meer bevoegdheden voor de Kamer. Dat is het doel en dat is onveranderd. De vormgeving, ook daar is commentaar op natuurlijk van allerlei vormen van inspraak van de Raad van State. En daar nemen we even de tijd voor om dat op een goede manier te doen. Het is altijd een beetje balanceren tussen snelheid en zorgvuldigheid. En kijk die wet is nodig geacht en die wet is nota bene begonnen met een voorlichting van de Raad van State op advies of op initiatie van de Kamer. Het was de motie Jetten-Van der Staaij die vroeg om die voorlichting van de Raad van State. Uit die voorlichting van de Raad van State blijkt: het huidige instrumentarium is goed gebruikt voor de afgelopen periode, maar niet zo geschikt voor de komende periode. En dus moet er een ander type wetgeving komen om de maatregelen te legitimeren zoals je die bereid bent of in staat bent te nemen eigenlijk voor de komende periode. Nou gaan we doen. Maar over de vormgeving, ja, daar moeten we wel echt even goed over puzzelen om dat op een goede manier te doen.

WESTER
Kortom, doel blijft gewoon overeind, maar de inhoudelijke kritiek van onder andere ook de Raad voor de Rechtspraak en de Raad van State nu, ja, noopt het kabinet wel tot aanpassingen. U trekt zich die kritiek aan?

DE JONGE
Ja, dus in de vormgeving zullen we het anders doen dan u heeft gezien in de consultatieversie, zeker ja. Maar het doel van de wet blijft overeind. Namelijk: meer bevoegdheden juist voor de Kamer en niet meer bevoegdheden voor het kabinet. Het kabinet kan al prima uit de voeten met de huidige bevoegdheden. Maar we gaan natuurlijk wel op basis van alle kritieken wel kijken wat er is aan te passen, zeker.

WESTER
U heeft nu meer tijd, tot in ieder geval september. Dat geeft de Kamer meer tijd en ruimte om er nog eens goed naar te kijken. Maar er was ook veel onrust in de samenleving: aangekondigde demonstraties, die weliswaar verboden zijn. Gaat het kabinet in de tussenliggende maanden ook nog iets doen richting de samenleving om dit nog eens even heel goed uit te leggen?

DE JONGE
Ja, nou daar is ook deze persconferentie dan weer voor. En zo zullen er ook nog andere momenten zijn natuurlijk. Je moet goed uitleggen wat je aan het doen bent. Als je ziet met welke felheid er word gereageerd op een conceptwetsvoorstel. Ja, dan zie je ook dat het nodig is om het gesprek daarover in ieder geval op een goede manier te voeren. En ja, ik denk dat als je straks het wetsvoorstel zult zien en je verdiept je er goed in, dat je denkt: o ja, dat is eigenlijk ook best wel verstandig dat we dat op deze manier vormgeven. Dus dat de maatregelen die je treft, waar je ook niet meer in zo’n acute fase zit, maar ook gewoon in de controlefase die je voor een langere tijd hebt vol te houden. Dat de maatregelen die je in dat kader treft, dat je die op deze manier eerst aan de Kamer voorlegt voordat je ze neemt, ja dat is ook eigenlijk wel logisch. Ik denk dat u zult zeggen als u de wet straks ziet: het is ook eigenlijk best wel logisch.

WESTER
Dus eigenlijk zegt u tegen de mensen die nu te hoop lopen tegen de wet of te hoop willen lopen tegen de wet: wacht nou eens even rustig wacht waar we uiteindelijk echt mee komen?

DE JONGE
Ja. Ik zou zeggen: wacht überhaupt af totdat er een wetsvoorstel is, want wat er vooralsnog openbaar is, is een concept waarop commentaar is gevraagd. Dat doen we juist ook om te zorgen dat de wet, zoals die echt wordt, een goeie wet is. Dat is juist het doel van een consultatie. Dat is één. Twee is: we hebben de Raad van State nou juist om te adviseren over wetgeving, dat hebben ze helemaal aan het begin gedaan door een voorlichting. Dat is niet altijd, maar nu wel. Nou de voorlichting is voor ons natuurlijk ook gewoon de basis geweest om die wet vorm te geven. Dat is één. En twee is: de Raad van State heeft altijd de rol natuurlijk om te adviseren over een conceptwetsvoorstel en dat is wat de Raad van State ook heeft gedaan. En wij gaan het concept gewoon op een goeie manier verwerken. En dan ziet u het. Dus ik zou inderdaad zeggen: wacht nog even af tot er ook een wet is, voordat je er heel erg bang of boos van wordt.

WESTER
Dus wacht ook even met demonstreren?

DE JONGE
Nou dat moeten mensen altijd zelf weten, dat mag altijd, als je die anderhalve meter maar handhaaft.

WESTER
Maar je moet wel even weten waar je tegen demonstreert.

DE JONGE
Ja, dat is, dat lijkt mij altijd aardig, maar goed ik doe niet zo heel vaak mee aan demonstraties. Maar dat lijkt me altijd wel een aardige volgorde ja.

BOVEN (BNR)
Meneer De Jonge, u zegt net: ik vind het lastig om dit aan te vliegen, want eigenlijk is alles waar we het over hebben nog geheim.

DE JONGE
Ja. Dat maakt dit gesprek niet makkelijk, per sé.

BOVEN
Nee, dat klopt, maar u wilt wel dat het volk begrijpt wat u aan het doen bent. Dus misschien kunnen we daar toch een beetje aan werken, dat we een beetje meer duidelijkheid krijgen over wat u eigenlijk aan het doen bent.

DE JONGE
We gaan het gewoon proberen.

BOVEN
Want dat wetsvoorstel waar u het net over had, waarvan u zegt ‘die is bekend’, die is gelekt. Die is niet door u gepubliceerd, die is via een lek naar buiten gekomen. En dat geldt eigenlijk ook voor al die adviezen die gegeven zijn, die zijn door die mensen zelf gepubliceerd, die zijn ook niet door het kabinet gepubliceerd. Dus wat staat er nou in die wet, wat is nou het fundamentele nieuwe wat u in dat nieuwe wetsvoorstel dan gaat schrijven zodat wij wel, althans het parlement en uw coalitiepartijen, daar wel mee kunnen leven?

DE JONGE
Ja. Eerst even over die consultatie, hè, want wij doen altijd wetten in consultatie. Meestal geeft het wat minder rumoer dan nu, maar wetten in consultatie doen is wat we meestal doen, bijna altijd doen. En dat is, dat doe je met een doel, namelijk: denk eens mee. Dat kun je op verschillende manieren doen, namelijk door mensen gewoon direct iets toe te sturen of door het openbaar te publiceren. En in dit geval is het toegestuurd aan een enorme serie aan partijen, dus als u zegt ‘gelekt’, dan klinkt dat heel spannend maar het is eigenlijk niet zo heel erg spannend. Ik heb ook nooit gezegd dat die vertrouwelijk is, etcetera. Hij is gewoon toegestuurd aan een hele hoop partijen en die partijen hebben zich, hebben vervolgens daarop gereageerd en dat hebben ze gewoon openbaar gemaakt. Dus niet zo spannend. Twee is: wat staat er dan in? Nou dat heb ik toch zojuist geprobeerd toe te lichten. Wat daarin staat is in ieder geval niet: meer bevoegdheden voor het kabinet. Niet meer bevoegdheden voor het kabinet. Wat daarin staat is: meer bevoegdheden voor de Kamer, dat is één. En twee is wat daarin staat: meer mogelijkheden voor de burgemeester. Omdat daar waar in de huidige manier van werken de minister van VWS een aanwijzing geeft aan de voorzitters van de veiligheidsregio en zij die aanwijzing vertalen in een verordening, komt er geen burgemeester aan te pas, die handhaaft dat helemaal niet want dat is namelijk de voorzitter van de veiligheidsregio. En daarvan hebben we gezegd: ja, dat is eigenlijk wel niet zo heel erg passend bij de normale manier van bevoegdhedenverdeling, de verantwoordelijkheidsverdeling. Dus wat die wet doet is meer mogelijkheden voor de Kamer, om te kijken naar de maatregelen die het kabinet treft, om daar ook een rustig debat over te kunnen voeren als dat nodig is voordat die maatregel ingaat. Dat is één. Twee is, wat die wet zal regelen is: gewoon de normale bestuurlijke verhoudingen, waarbij de burgemeester aan zet is. En dat is in de optelsom een betere democratische legitimatie voor de inhoud van maatregelen die je treft, omdat je grondrechten beperkt in zekere zin: het feit dat u niet vlak naast mekaar mag zitten, maar anderhalve meter uit mekaar zitten, dat zou je kunnen zien als een beperking van grondrechten. Dat doen we overigens met een goeie reden, want anders maken we mekaar ziek, want we doen dat om een goeie reden. Maar goed, het is een beperking van grondrechten. En die moet je op een goeie manier democratisch legitimeren, nou daar gaat die wet over.

BOVEN
Welke grondrechten gaat u op welke manier beperken?

DE JONGE
Nou dan vraagt u van: kun je alvast even vertellen wat de inhoud van die wet wordt? Maar als ik dat antwoord zou geven, dan zou ik hier een wet reciteren die u pas volgende week of de week erna krijgt. Dat lijkt me niet helemaal de goeie volgorde. Dus u krijgt hem, ik geef u op hoofdlijnen aan wat erin staat en vooral wat het doel is van die wet en ook wat het doel vooral niet is van die wet, dat licht ik u hier toe.

BOVEN
Er wordt dit weekend gedemonstreerd, collega’s zeiden het al, hier in Den Haag op het Malieveld en als u niet wilt vertellen wat er in die wet staat, dan...

DE JONGE
Dan weet je niet waartegen je moet demonstreren, ja.

BOVEN
Dat wekt misschien ook wantrouwen bij mensen over wat de ambitie nou eigenlijk is van het kabinet.

DE JONGE
Nee. Nou, volgens mij niet. Volgens mij ben ik juist ook hier best wel heel erg duidelijk over wat het doel is van de wet, hoe we dat ongeveer willen vormgeven en kom ik daar gewoon te zijner tijd, maar voor de zomer, kom ik daarop terug in de richting van de Kamer en daarmee ook in uw richting, om toe te lichten hoe we dat exact gaan vormgeven.

BOVEN
Is er ruimte voor het niet willen hebben van die anderhalvemetersamenleving?

DE JONGE
Nou, dat hangt ervan af. Kijk dat is dat virus zo moeilijk uit te leggen, dat is het punt. Want kijk ik merk een beetje dat iedereen het wel een beetje zat is, iedereen is wel een beetje klaar met dat virus. Maar dat virus is niet klaar met ons en ik heb ik net toegelicht: kijk we zien dat dat virus op dit moment op een geweldige manier huishoudt op de wereld, toevallig wat minder inmiddels bij ons, maar in Zuid-Amerika is het erger dan ooit, in de Verenigde Staten is het hartstikke erg, in Afrika begint het inmiddels flink op te poken dat virus. Dus dat virus is er gewoon. En dat virus houdt zich niet aan grenzen, houdt zich ook niet aan de Grondwet, houdt zich ook niet aan onze behoefte om dichter bij mekaar te zijn dan die anderhalve meter, daar houdt dat virus allemaal geen rekening mee. En dat is het punt, dus je kunt het wel niet willen, ja, maar dat virus houdt er geen rekening mee. Dus zolang we niet kunnen afspreken met het virus dat dat af en toe een oogje dichtknijpt, kunnen wij gewoon, moeten wij maar gewoon beter ons houden aan de basisregels zoals die gelden. Daarmee zijn we zelf ook een dijk, zou je kunnen zeggen, tegen de tweede golf. Er wordt veel gesproken over ‘komt er een tweede golf’, nou ja dat zou kunnen natuurlijk. Ik hoop dat we hem snel in beeld hebben, dat het een golfje wordt en dat we daar waar dat virus oppookt het onmiddellijk weer de grond in kunnen trappen. Natuurlijk hoop ik dat. Maar goed, het zou kunnen. Maar we kunnen ook met elkaar een dijk vormen juist tegen die tweede golf en dat is wat ik hoop te doen en wat ik wil doen door juist die anderhalve meter in acht te nemen, door te blijven zeggen, tot vervelens toe te blijven zeggen: blijf thuis als je klachten hebt, laat je testen.
En dat blijf ik ook doen, omdat ik dat nodig vind. We moeten elkaar ook een beetje beschermen. En als je jezelf en elkaar wilt beschermen moet je je gewoon houden aan die basisregels.

BOVEN
Dan is demonstreren dus zinloos?

DE JONGE
Nee, die uitspraak zal ik nooit doen, want iedereen mag demonsteren, die uitspraak zal ik nooit doen. U vraagt aan mij: is het ook een optie om die anderhalve meter te laten varen? En daarvan zeg ik: nee, dat is geen optie, althans niet als je wilt dat die tweede golf wegblijft, dan is dat geen optie.

BOVEN
Dank u wel.

VAN SOEST (ALGEMEEN DAGBLAD)
Ja, u zegt het komt volgende week of de week daarna, nou dan is de Tweede Kamer met reces, ze komen terug dadelijk in september, Prinsjesdag. Nou met een beetje geluk is het in oktober door het parlement… Is die hele noodwet tegen die tijd nog wel nodig?

DE JONGE
Nou deze schets was dus de reden dat we zeiden: het zou wel fijn zijn als die voor de zomer wordt behandeld. Om deze reden.

VAN SOEST
Zou u eigenlijk vinden dat de Tweede Kamer terug zou moeten komen van reces om het...?

DE JONGE
Nee, dat moeten we niet doen. Want ik zeg net: kijk het gaat niet over de bevoegdheden van het kabinet. Het kabinet heeft voldoende bevoegdheden om te zorgen dat we de maatregelen kunnen treffen die nodig zijn, dat is niet het punt. Het gaat over de bevoegdheden van de Kamer. Dat is wat je wil. We gaan naar volgende week toe, proberen we weer een volgende stap te zetten op die routekaart, dat kunnen we allemaal doen, ook zonder die wet. Dus dat is niet wat nodig is aan die wet. De noodzaak van die wet is meer, je zou kunnen zeggen een juridische reden, bestuurlijke reden. Die wet is niet per sé nodig voor dat virus, die wet is nodig om de maatregelen op een goeie manier te kunnen legitimeren, die je hebt te nemen om dat virus te bestrijden. Daar is die wet voor nodig. Maar dat kun je ook na het reces doen. Het punt is inderdaad, dat reces duurt ook best lang en nou ja, eer dat je zo’n wet hebt behandeld ben je ook weer een tijdje verder dus ja, dan ga je een end het najaar in en dat was dus de reden.... Er werd gedacht: oh het kabinet wil heel erg spoed zetten en zit heel erg te drammen op de snelheid. Nou helemaal niet, alleen ja, als je het zomerreces ertussenin hebt dan kan het even duren voordat je zo’n wet behandelt.

VAN SOEST
Ja, maar betekent het dan de facto eigenlijk niet gewoon dat uitstel in dit geval gewoon uitstel betekent?

DE JONGE
Nee, nee.

VAN SOEST
Want hij is ook in het najaar nog steeds nodig?

DE JONGE
Ja, wat mij betreft wel, ik denk niet dat er in het najaar al een vaccin is toch? Dus ik denk niet dat er in het najaar al een vaccin is en zolang er geen vaccin is zijn we onvoldoende beschermd als samenleving. Dat moeten we echt goed in de gaten houden. We komen uit die uitbraakfase, we zitten nu onderweg eigenlijk naar de controlefase. Al die maatregelen die we hebben genomen tijdens die intelligente lockdown, ja die zijn we nu stap voor stap zijn we die eigenlijk aan het afbouwen, tot op het moment, tot op het niveau dat je eigenlijk niet verder meer kunt afbouwen en je gewoon een aantal basisdingen in stand hebt te houden. En dat is de controlefase. Nou die zijn we nu aan het voorbereiden. En in die controlefase zal een aantal beperkende maatregelen, zoals die nu al gelden, voor een wat langere periode moeten gelden. En daarvoor, zegt de Raad van State, heb je eigenlijk een ander type juridische basis nodig dan we tot op heden hebben gekend bij de maatregelen die we tot op heden hebben genomen. Dus kabinet: bereid een wet voor die dat ook mogelijk maakt. Nou dat is deze wet. En die hebben we dus voorbereid, wij hebben ons werk te doen dus gewoon voor de zomer die wet aan te leveren bij de Kamer. De Kamer gaat over de eigen snelheid natuurlijk in de behandeling die men kiest, überhaupt gaat de Kamer over die wet. Dus als de Kamer zou zeggen ‘doe ons die wet maar niet’, ja kan het ook, maar dat denk ik niet dat de Kamer dat zegt omdat de Kamer die wet namelijk zelf gevraagd heeft per motie van de heer Van der Staaij en van de heer Jetten. Nou aan ons de taak om een goeie wet ervan te maken, dat is even puzzelen in de vormgeving, daarom komt die ietsje later dan gehoopt. Dat betekent dat de behandeling na de zomer zal plaatsvinden en daarmee dus ook de ingangsdatum na de zomer ligt. En het virus wacht daar allemaal niet op, op wetgevingsprocessen. Heeft dat virus ook al geen verstand van. Dus wat we ondertussen gewoon moeten doen is ons gezonde verstand gebruiken en ons gewoon houden aan die basisregels zoals we die met elkaar hebben afgesproken: gewoon die anderhalve meter handhaven en gewoon thuisblijven als je klachten hebt en je laten testen. Die dingen zijn gewoon ontzettend belangrijk om te voorkomen dat die tweede golf komt. Wij moeten een dijk opwerpen, dam opwerpen, wij met elkaar om onszelf te beschermen, om elkaar te beschermen en die tweede golf te voorkomen. En dat doe je op deze manier.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Leuk dat u er weer bent meneer, De Jonge, we hebben het een tijdje zonder u moeten doen maar we weten gelijk weer waarom of waarom u weer terug bent vandaag. Want het gaat natuurlijk over de coronacrisis en ik begrijp dat zojuist de minister, Grapperhaus, heeft gezegd bij het naar buiten gaan van de ministerraad, dat hij hoopt dat de Kamer twee weken eerder terugkomt van reces om deze wet te bespreken. En u zegt: we gaan het na het reces doen. Hoe zit het nu?

DE JONGE
Ik ga ervan uit dat de Kamer gewoon zal zeggen: wij gaan dat na het reces behandelen.

DE WINTHER
En dan moeten we er dus niet van uitgaan dat meneer Grapperhaus het bij het juiste eind heeft? Of?

DE JONGE
Ik zal mij verstaan met de heer Grapperhaus over zijn vakantieplanning, maar ik ga ervan uit dat de Tweede Kamer niet eerder terugkomt van reces. Maar als de Tweede Kamer eerder wil terugkomen van reces, ik ben altijd in voor parlementaire behandeling, maar ik ga ervan uit dat de Kamer het gewoon na het reces zal behandelen.

DE WINTHER
Het is dus ook niet nodig om het eerder te behandelen, begrijp ik?

DE JONGE
Nee, wat mij betreft niet, want kijk als ik zou zeggen ‘het is nodig om het eerder te behandelen’, dan zou ik tegen u zeggen: dat virus heeft het nodig dat deze wet erdoorheen komt. Nou dat virus heeft het niet per sé nodig, maar de Kamer heeft het nodig dat deze wet erdoorheen komt. Wij kunnen de maatregelen nemen zoals we die kunnen nemen, ook op dit moment, gewoon op basis van de Wet publieke gezondheid, op basis van de aanwijzingen, op basis van de noodverordeningen, gaat allemaal prima. Maar het punt is: dan kan de Tweede Kamer er… heeft daar geen formele zeggenschap in en gemeenteraden hebben daar geen formele zeggenschap in hoe hun burgemeesters vervolgens opereren en burgemeesters hebben er geen formele zeggenschap in, maar de voorzitters van de veiligheidsregio. Nou dat is de reden dat we deze wet willen. Dus ja, ik zal mij verstaan met de heer Grapperhaus en ik zal mij gaan bemoeien tegen zijn vakantieplanning, maar ik zou niet denken dat de Kamer zegt: ik kom twee weken eerder terug van reces. Maar als ze het doen, dan ben ik er ook.

Europese Raad

DE WINTHER
Oké. Even over het feit dat u hier vandaag bent en niet de minister-president, die is met de Europese collega’s bezig om te kijken over het Europese steunpakket. Daar is veel over te doen geweest, ook met de inspanningen van de minister van Financiën. Er is ook veel gezegd over de toon die is aangeslagen destijds, de onderhandelingsstrategie, het veronderstelde niet populair maken van Nederland en het verzwakken van onze onderhandelingspositie. Is er één moment geweest de afgelopen maanden dat u zich niet comfortabel heeft gevoeld bij de manier waarop deze twee heren hun werk hebben gedaan over dit onderwerp?

DE JONGE
Goeie vraag zeg. Nee, natuurlijk niet, nee, dat is gewoon eenheid van kabinetsbeleid uiteraard, dus nee. Dit hebben zij namens het hele kabinet gedaan.

DE WINTHER
Oké, dus er is niet een te harde toon aangeslagen richting Europa?

DE JONGE
Nou daarover zijn meerdere dingen gezegd, door de collega’s en daar voeg ik even niks aan toe.

DE WINTHER
Maar ik vraag of u zich daarbij thuis voelt?

DE JONGE
Ja.

DE WINTHER
Ja. Dat geldt ook in de hoedanigheid van de door uw geambieerde lijsttrekker zijn van het CDA?

DE JONGE
Ja, ik zou met heel veel uitbundigheid, zou ik daarover willen vertellen maar ik denk dat die meneer van de Rijksvoorlichtingsdienst, die altijd al een beetje streng kijkt, ik denk dat die dan in gaat grijpen.

DE WINTHER
Nou als u het hoogste ambt in de regering ambieert, dan weet u dat u zich daar niets meer van aan hoeft te trekken.

DE JONGE
Jawel. Maar kijk ik sta hier namens het kabinet, ik sta hier als vicepremier, namens dit kabinet. Ik heb zojuist de ministerraad voorgezeten en het is goed gebruik om op vrijdagmiddag de vaderlandse pers toe te lichten wat daar in de minsterraad aan de orde is geweest. En ik heb op de agenda niet zien staan het CDA-lijsttrekkerschap, dus dat is daar niet aan de orde geweest, dus ik heb daar ook geen kabinetsstandpunt over kunnen ontwaren tot op heden. Dus dat is geen onderwerp voor vanmiddag. Maar voor heel veel andere dagen wel, dus ik zou juist zeggen: bewaar ook nog iets voor andere momenten.

DE WINTHER
Ja, maar het leuke is van de minister-president, is dat hij af en toe ook nog van de gelegenheid gebruikmaakt om te zeggen wat hij vindt in zijn hoedanigheid als VVD-leider of VVD-lijsttrekker.

DE JONGE
Dat zie ik hem weleens doen.

DE WINTHER
Dus die kans wil ik u graag ook bieden.

DE JONGE
Ja, nee, maar dat vind ik ook zo mooi van u. De T. blijft de T. natuurlijk, dat vind ik ook zo mooi van u. Maar toch moeten we het niet doen, nee.

DE WINTHER
Maar er is geen moment, nog even voor de goede orde, dat u niet steunde wat de minister-president en de minister van Financiën hebben gedaan in de onderhandelingen?

DE JONGE
Nee.

DE WINTHER
En er is ook geen andere Hugo de Jonge die daar iets anders over vindt?

DE JONGE
Nee.

DE WINTHER
Dank u wel.

Coronawet (2)

WESTER
Nog even aanvullend, want wanneer wilt u nou eigenlijk dat die wet ingaat?

DE JONGE
Dat zal zijn na de parlementaire behandeling. Dus er moet gewoon de tijd worden genomen voor een zorgvuldige parlementaire behandeling. Wij hebben nog een aantal weken nodig, een week, een aantal weken nodig om die wet op een goeie manier af te maken. En dan zal ‘ie naar de Kamer gaan en dan is de parlementaire behandeling en dan gaat ‘ie in.

WESTER
Eerder zag ik de datum van 1 september voorbijkomen, maar...

DE JONGE
Nou eerder is er datum 1 juli genoemd. Want dat was namelijk het hele sommetje, daar zou het sommetje uitkomen als we allemaal met passen en meten die wet nog voor het reces zouden behandelen. Dan zou het 1 juli zijn. Maar nu dat niet meer kan, ja, dan ga je natuurlijk een heel eind over het reces heen.

WESTER
Ja, dus ook begin september gaat niet lukken?

DE JONGE
Nou begin september komt de Kamer terug van reces.

WESTER
Dus 1 september gaat ook niet lukken?

DE JONGE
Ik ga ervan uit dat 1 september ook niet gaat lukken, nee. Dus dan komt je bij het sommetje van de heer Van Soest.

WESTER
Dus dan zal dat 1 oktober ofzo...

DE JONGE
Ja, dat zou kunnen, ja.

JANSEN (BNR)
U zegt ‘het virus trekt zich niks aan van zo’n wet, maar we hebben die wet wel nodig zolang het virus er is’. Betekent dit dat die wet een horizonbepaling is?

DE JONGE
Ja, ja. Dus het is een tijdelijke wet. Hij is een spoedwet genoemd, een noodwet genoemd, maar het is eigenlijk vooral een tijdelijke wet. Dus hij is tijdelijk, voor de duur van de aanwezigheid van het virus. Ja.

JANSEN
Is het ook een wet die heel snel weer opnieuw ingediend zou kunnen worden mocht er een vergelijkbaar medisch probleem zich gaan voordoen?

DE JONGE
Een vergelijkbaar medisch probleem, dus een ander virus bedoelt u?

JANSEN
Ja, ja.

DE JONGE
Niet zijnde corona? Ja, maar dan zal je toch, ja dan zal je een andere wet moeten indienen.

JANSEN
Dat moet een nieuwe wet zijn, ja, ja.

DE JONGE
Kijk nogmaals, de maatregelen die het kabinet neemt en moet nemen en kan nemen, als dat nodig is in de bestrijding van dat virus, dat zijn maatregelen gewoon op grond van de Wet publieke gezondheid. En de maatregelen die zijn dan op basis van een aanwijzing van de minister en noodverordeningen van een voorzitter van de veiligheidsregio, maar wat hier vooral van belang is, is de bevoegdheden van de Kamer en de normale bestuurlijke verhouding. Dat is hier van belang, ja.

WESTER
Maar toch even hoor, om het scherp te krijgen, want u zei ‘het is een tijdelijke wet die nodig is zolang het virus er is’?

DE JONGE
Ja.

WESTER
Nou, deskundigen zeggen: dat virus gaat waarschijnlijk nooit meer weg. Dus deze wet ook niet.

DE JONGE
Nou.

WESTER
Maar dan zou je kunnen zeggen: ja, als er een vaccin is, kan deze wet wel weg.

DE JONGE
Dat is ook zo. Als er een vaccin is kun je...

WESTER
Nou dat is helder, als er een vaccin is, kan deze wet stoppen.

DE JONGE
Ja, dat is ook zo. Ja en daar werk ik dus dag en nacht aan, om te zorgen dat het vaccin er zo snel mogelijk is. En dat weet je natuurlijk niet, er zijn meerdere vaccins in omloop, meerdere vaccins zijn kansrijk. We hebben de eerste gecontracteerd, maar we zijn in onderhandeling over een aantal andere. Dat doen we inmiddels samen optrekkend ook met de Europese Unie, omdat we willen natuurlijk dat we zo snel mogelijk dat vaccin hebben. Dan zijn we beschermd met elkaar en tot die tijd zullen we een aantal basisregels gewoon in acht moeten nemen. En om die maatregelen te treffen heb je die wet niet per sé nodig, maar om die maatregelen op een goeie manier te treffen, dat de Kamer er ook goed bij betrokken is, heb je die wet wel nodig. Daar is die wet voor.

Tekorten van persoonlijke beschermingsmiddelen in februari en maart

AHAROUAY (NRC HANDELSBLAD)
Ja, ander onderwerp. Uw ministerie kreeg al in februari verschillende signalen dat er tekorten waren bij verpleeghuizen, tekorten van persoonlijke beschermingsmiddelen: mondkapjes, handschoenen. Dat waren serieuze signalen. Het heeft uiteindelijk tot april geduurd voordat er een nieuwe verdeelsleutel kwam, dus ja: niet alleen maar alles naar de IC of voor een groot deel naar de IC, maar ook naar de verpleeghuizen. Hoe kon dat zo lang duren?

DE JONGE
Ik heb het verhaal gezien in het NRC. Maar ik was wel een beetje verbaasd over wat ik daar las. Wat ik daar bijvoorbeeld las is, de vraag is: de vraag naar persoonlijke beschermingsmiddelen is inmiddels gestegen, was inmiddels in de maand maart gestegen met 60%. Nee, het was keer zestig gegaan. Het was keer zestig gegaan. Met 6000% gestegen. Dat was de achtergrond. In een paar weken tijd was het van: eigenlijk niets aan de hand, instellingen die gewoon zelf hun spullen bestellen, gewoon zelf hun spullen geleverd krijgen, gewoon normale verhoudingen. Naar een totale chaos eigenlijk. In de hele wereld, totale explosie van schaarste. In de hele wereld. En op dat moment kwam de vraag naar het departement: asjeblieft help ons, want we komen er niet meer tussen op die wereldmarkt. Het is één grote gekte. We komen er niet meer tussen op die wereldmarkt. Krijgen geen enkele bestelling meer geplaatst. We krijgen geen enkele bestelling meer geleverd. Niet alleen van de zorginstellingen die bestelden, juist ook van de leveranciers. Niemand kreeg meer geleverd. En in die gekte hebben we als departement gezegd: ja, dan gaan we jullie helpen. En hebben we samen dat landelijk consortium hulpmiddelen ingericht. Allemaal in no-time. Daar zou je normaal allemaal jaren over doen. Allemaal in no-time.

AHAROUAY
Maar dat was niet al in februari. Die signalen kwamen al in februari.

DE JONGE
Nee, maar de eerste patiënt was pas eind februari. En die eerste signalen waren rond eind februari, begin maart kwamen de signalen van we krijgen het niet meer geschaft met elkaar. Dus: departement help ons. En toen zijn we gaan bouwen. In een paar weken tijd hebben we het landelijk consortium hulpmiddelen ingericht. Ongelooflijk hard aan gewerkt om dat voor elkaar te krijgen. En dat is één ding. Het tweede is, die verdeling ervan. Nou, wat je zag is dat eerst waren de patiënten in de ziekenhuizen. Dat is ook logisch natuurlijk. Want daar melden mensen die ziek worden, met name de Brabantse ziekenhuizen natuurlijk hebben in het begin de meeste patiënten gehad. En daarna zag je die patiënten ook in de langdurige zorg. In de verpleeghuizen, in de zorg thuis, et cetera, zag je daar ook de patiënten. En daar waar de ziekenhuizen zichzelf hebben georganiseerd in de ROAZ structuur, dus in de regionale overleg acute zorg, daar gold dat voor de verpleeghuizen niet. Dus die moesten aan worden gesloten daarbij, de verdeling moest langs die kant gaan lopen. En ja, inderdaad, dat heeft een paar weken tijd gekost om dat zover te krijgen. Maar ik zeg wel: ja, in deze tijd, met een pandemie die over de wereld raast. Een explosie aan schaarste tot gevolg. Met een keer zestig. Dus 6000 procent hoger dan de normale vraag. Keer zestig is de vraag naar persoonlijke beschermingsmiddelen gegaan in een paar weken tijd. En daar in hebben we als departement iets gedaan wat we nog nooit hebben gedaan. Namelijk ingestapt in die markt van de persoonlijke beschermingsmiddelen én hebben gedaan wat in ons vermogen lag om te zorgen dat we én zorgden voor voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen en zorgden voor een adequate verdeling. Twee dingen waar een departement zich in normale tijden nooit mee bezig houdt. Allemaal in een paar weken tijd.

AHAROUAY
Maar u hoorde adequate verdeling, die kwam dus pas wel pas in april. Die signalen van de verpleeghuizen al in februari kwamen.

DE JONGE
Nee, dat kan niet. Want eind februari was pas de eerste patiënt....

AHAROUAY
Dat begrijp ik, maar dus de tekorten. Dus die verpleeghuizen zagen in China die ziekte ontwikkeling…

DE JONGE
De tekorten waren er toen nog niet...

AHAROUAY
…en dachten, wij willen aan middelen komen. En we zien dat dat moeilijk gaat.

DE JONGE
We zien dat dat moeilijk gaat inderdaad. We zagen zelf ook dat dat moeilijk ging. Dus daarom zijn we ook ingestapt en daarom hebben we ook gedaan wat we deden. Dus kijk: ja, er waren signalen ook al eerder. Ja, natuurlijk waren die signalen er. En op die signalen hebben we ook gewoon geacteerd. We zijn alle dagen met elkaar in gesprek geweest. Dus dat er signalen waren van: er komen tekorten aan. Dus kun je ons helpen? Ja, natuurlijk. En dat hebben we dus ook gedaan.

AHAROUAY
Maar die verdeelsleutel aanpassen, daarvan denkt u niet? Oké, dat hadden we misschien iets sneller moeten doen?

DE JONGE
Nou, kijk, je ziet in deze fase de behoefte van een aantal mensen om zeg maar tot evaluatie en tot duiding over te gaan. Van hebben we op het juiste moment ook de juiste dingen gedaan. En ik denk dat het heel goed is om te evalueren. We moeten heel goed evalueren. Maar je moet altijd evalueren na afloop. En we zijn nog lang niet klaar met dat virus. Dat is echt nog een tijd onder ons, maar wat we wel moeten doen is leren. Dus evalueren moet je na afloop doen, maar leren moet je elke dag doen. We moeten leren voor de tweede golf die er mogelijkerwijs aankomt. En daarom gaan we al die lessen goed op een rij zetten. Maar als u de vraag beantwoord zou willen zien: heeft het kabinet onder het gesternte van dat moment, het juiste gedaan? Dan zeg ik joh, het kabinet zal zonder twijfel fouten hebben gemaakt. Natuurlijk, we zullen soms te laat zijn geweest. We zullen soms te vroeg zijn geweest. En als we al op tijd waren, was het vaak te veel of te weinig. Maar die evaluatie moet je na afloop doen. Als je voldoende afstand hebt tot de periode die nog maar net voorbij is eigenlijk. En dat moet je na afloop doen. En op dit moment is het heel moeilijk te zeggen: hebben we onder die omstandigheden de goede stappen gezet? En het enkele feit dat iemand tegen u zegt: ja, maar ik heb toen al weleens een mailtje gestuurd van: nou het zou best eens kunnen  zijn dat we binnenkort krap komen te zitten. Dan denk ik ja, het zal best. We krijgen zoveel mailtjes in die tijd. En we hebben met iedereen het gesprek gevoerd. En natuurlijk waren die signalen er. Die kenden we zelf ook.

AHAROUAY
Het gaat hier niet om een mailtje van één iemand, hè. Het gaat hier ook gewoon om de beroepsgroep die eventjes aan de bel trok.

DE JONGE
Nee, maar wij zijn alle dagen met de beroepsgroep, dat is de brancheorganisatie van de verpleeghuizen, we zijn alle dagen in gesprek geweest. We hebben alle dagen hebben we al onze signalen met elkaar gedeeld. Alle dagen hebben we gekeken, wat zou je onder deze omstandigheden moeten doen? Wat zou je kunnen doen? Wat is er nodig? Waar moet het departement instappen? Dat hebben we ook gedaan.

Uitwerking Pensioenakkoord

JONKER (NIEUWSUUR)
Baalt u erg van dat er vandaag geen pensioendeal uitgewerkt is?

DE JONGE
Ja, ik heb gehoord dat collega Koolmees daar ook wel zijn teleurstelling over heeft uitgesproken. Natuurlijk, er is heel hard gewerkt. We hadden natuurlijk wel gehoopt dat daar vandaag een klap op zou kwam. Maar we hebben ook gewoon de interne partijprocedures te hanteren en te respecteren, moet ik zeggen van de FNV. En daarbij heb ik begrepen dat er geen quorum gehaald kon worden. En dat er dus weer een nieuwe afspraak wordt gemaakt om dat ledenparlement bijeen te roepen. Maar ja, op zich heb ik in de uitkomst heb ik wel alle vertrouwen. Het bestuur is voor, andere vakbonden zijn voor. Werkgevers zijn voor. Er is zo ongelooflijk lang onderhandeld. Er ligt ook gewoon een goed pakket, dus.

JONKER
En na zoveel jaar loopt dat vandaag hier dan eventjes voorlopig op stuk. Is er dan nog wel vaart met de polder? Of kan Den Haag niet beter eenzijdig wetsvoorstellen doorvoeren?

DE JONGE
Nou ja kijk, weet je wat ik ook wel mooi vind in de monterheid en in de volharding die collega Koolmees laat zien? Dat, natuurlijk, hij is ook even teleurgesteld dan. En dat duurt eventjes. Maar onmiddellijk na het weekend pakt hij de draad weer op en gaat hij er weer met frisse zin tegenaan. En ik denk zelfs in dit geval al in het weekend weer. Maar kijk de deal verandert er niet door. Want de afspraak is gewoon de afspraak. Pensioenakkoord staat gewoon. Dit was een uitwerking van een aantal technische aspecten van het pensioenakkoord. En daar hadden  we heel lang over gesproken, namelijk dik een jaar en dit was de uitkomst. En ‘this is it’ en wij gaan er ook gewoon van uit dat het ledenparlement daar ook mee in zal stemmen, daar hebben we alle vertrouwen in.

JONKER
Maar moeten ze volgens u instemmen? Wat wordt er beter?

DE JONGE
Ja, kijk dit is de uitwerking van dat pensioenakkoord. En dat pensioenakkoord zorgt ervoor dat je de pensioenen houdbaar houdt naar de toekomst, dat we het eerlijker doen, dat we het transparanter doen. Dus ik denk dat er heel veel in die pensioendeals zit. En als ik zie, normaal gesproken is natuurlijk de polder heel erg verdeeld. Politieke partijen zijn heel erg verdeeld. Maar als ik zie hoe groot eigenlijk het draagvlak is onder het construct dat we met elkaar, maar echt wel onder aanvoering van Wouter Koolmees hebben gedaan. Ja, dat is gewoon een goed construct. Dus u gebruikte net de term stuklopen, maar dat zou een term zijn die ik niet zomaar zou gebruiken, omdat ik denk eerlijk gezegd dat het gewoon nog even een paar weken duurt en dan zetten wij weer een volgende stap.

JONKER
En dan komt het volgens u alsnog goed?

DE JONGE
Ja, dat denk ik wel.

JONKER
Is het niet een beetje een zwaktebod, dit systeem? Want we zeggen: we kunnen niet leveren wat we beloven en daar zijn mensen teleurgesteld en daarom gaan we maar niks meer beloven wat u krijgt.

DE JONGE
Nee, zo zie ik het niet. Ik denk dat het eerlijker is. Ik denk dat het transparanter is. Dus ja, je hebt inderdaad niet een onrealistische verwachting waarop je telkens de premies moet aanpassen en vervolgens je pensioenkorting moet doorvoeren en zo. Dat is er niet. En dat betekent dat het minder gevoelig is voor dat type schommelingen. Het eindresultaat wat je daadwerkelijk aan pensioenen over houdt, ja inderdaad, ja dat kan fluctueren. Maar dat is een onzekerheid waarmee we moeten leren leven.

Bezoekregeling  verpleeghuizen

SCHRAM (ANP)
Advocaat Liebseth Zegveld zegt, het gaat even over de bezoekregeling van verpleeghuizen, dat ook hoe die op deze manier nu wordt vormgegeven dat daar fundamentele mensenrechten niet worden gerespecteerd. En zij dreigt met een kort geding. Ik vroeg me af of u van plan bent om daar verandering in te brengen, hoe het nu is.

DE JONGE
Ik weet van het kort geding. Dus dat ligt voor bij de rechter. Ik weet inmiddels ook dat deze instelling, Amsta gaat het om in Amsterdam, volop in gesprek is ook met de cliëntenraad om te kijken: hoe zouden we die bezoekersregeling wel degelijk op zo’n manier kunnen vormgegeven dat die beter past bij wat mensen graag willen. Maar ik wil even terug naar 19 maart. Want dat was namelijk de datum waarop we de bezoekersregeling hebben moeten instellen. Ik heb al eerder gezegd: dit was echt mijn moeilijkste besluit wat ik heb moeten nemen. Dat is natuurlijk, als je het nou hebt over inperking van grondrechten, waar we het over hebben gehad. Dit was misschien wel de meest ingrijpende daarvan. Niet meer je vader of je moeder mogen bezoeken, niet meer je partner mogen bezoeken in de verpleeghuizen. Ja, dat is wel de meest ingrijpende. Maar er was wel een belangrijke noodzaak daartoe. En die noodzaak was dat de verspreiding van het virus zo hard ging en dat daarmee zoveel verpleeghuizen besmet waren, zoveel locaties besmet waren, we moesten wel. Maar we hebben natuurlijk ook al een tijd geleden tegen elkaar gezegd: we moeten ook weer op de route naar zo normaal mogelijk. Want helemaal normaal wordt het voorlopig niet. Maar zo normaal mogelijk. En dat betekent dat we eerst zijn begonnen op 25 mei met in elke regio een verpleeghuis of daarvoor al in elke regio een verpleeghuis, maar op 25 mei hebben we dat opengesteld voor die verpleeghuizen die klaar waren en vrij waren van besmetting. Op 15 juni is de datum geweest dat eigenlijk alle verpleeghuizen die vrij waren van besmetting weer gewoon bezoek moesten toelaten. En eigenlijk die verpleeghuizen die daar al klaar voor waren, ook meerdere bezoekers per bewoner. Nou, dus we zetten met elkaar de stappen weer terug zodat de menselijke, persoonlijke kant van de zorg en de medische kant van de zorg weer wat meer hand in hand gaan. Dat zijn de stappen die we zetten. En ik heb begrepen dat mevrouw Zegveld mij gisteravond een brief heeft gestuurd waar…Ja, drukke dagen, ik heb de brief zelf nog niet goed genoeg kunnen lezen. Maar ik ga zeker met haar in gesprek omdat ik, denk ik, het niet oneens ben met de observatie hier zijn echt grondrechten aan de orde. Zeker niet. Ik heb het daarmee eens. En daarom zetten we ook de stappen zoals we die zetten. En daar waar het kan, daar waar een verpleeghuis die ruimte kan bieden, moet een verpleeghuis ook die ruimte bieden, natuurlijk. Maar dat moeten ze wel doen in overleg met de cliëntenraad. En, zeg ik daar één ding bij: ik snap ook dat het voor medewerkers heel spannend is. Als je die besmetting in huis hebt gehad en je hebt heel veel verdriet en sterfte om je heen meegemaakt in zo’n verpleeghuis, ja, dan ben je heel voorzichtig met het weer openstellen voor bezoek. Dat snap ik ook en daar moeten we het ook over hebben, dat je dat dus rustig en stapsgewijs moet doen.

SCHRAM
Maar kunt u iets meer vertellen over die maatregelen zoals die bijvoorbeeld op 19 maart genomen werden, we weten allemaal over het medisch advies waar het kabinet zich op baseert, kunt u iets meer vertellen over ander soorten advies? Bijvoorbeeld over het juridische aspect dat daarbij komt kijken? Want u zegt nu van: we wisten dat die rechten worden ingeperkt en dan was het lastig, maar is daar ook vanuit een deskundigheid naar gekeken?

DE JONGE
Nee we hebben niet aan een jurist gevraagd: hoe moet je het virus bestrijden? Nee.

SCHRAM
Nee, dat is ook niet wat ik vraag.

DE JONGE
Nee, wat we hebben gedaan op dat moment... Nee, maar ik weet nog heel goed hoe dat is gegaan. Nu namelijk zie ik ook nog weleens terug van ‘we hadden veel eerder die bezoekregeling in Nederland moeten doen’. Nou ik weet nog heel goed hoe dat gesprek toen ging. Dat was namelijk in intensief gesprek met de bestuurders uit Brabant en in intensief gesprek met Verenso, de vereniging voor specialisten ouderengeneeskunde, waarbij Brabant had al een aantal dagen eerder zelf besloten om die bezoekersstop te doen en de specialisten ouderengeneeskunde zeiden: eigenlijk moet je die bezoekersregeling voor heel Nederland doen. Maar daar was niet heel Nederland op dat moment aan toe. Alleen die verpleeghuizen die om zich heen die besmetting hadden gezien, die waren daaraan toe. Maar heel veel partijen zeiden toen: nou dat gaat wel heel ver zeg, is dat nou eigenlijk echt nodig en het is wel heel ingrijpend, kan je dat niet gewoon een beetje zelf overlaten aan de mensen zelf? En toen hebben we gezegd: nee, dat is niet verstandig, want we zien namelijk hoe hard het aantal besmette locaties stijgt, we weten dat gewoon dagelijks bezoek, is gewoon een belangrijke reden van de introductie van dat virus in de verpleeghuizen dus bezoekersstop. Maar zodra het weer kon hebben we natuurlijk ook wel gezegd: ja, dat moet je ook weer, je moet ook jezelf weer openstellen, natuurlijk. Dus zodra het weer kon hebben we wel degelijk gezegd: je moet weer stappen zetten. En nu, 15 juni, is die stap gezet naar: alle verpleeghuizen die besmettingsvrij zijn moeten hun deuren weer openen. En als je al een tijdje besmettingsvrij bent en je hebt al een tijdje met bezoek geoefend, moet je ook gewoon weer meerdere bezoekers doen. Nou en zo zetten we telkens stappen die mogelijk zijn. We moedigen instellingen ook aan om juist de deuren weer open te zetten, om te gaan wandelen met de mensen. Maar ja, het moet allemaal ook kunnen. En de instellingen zeggen terug: ja, maar snap ook eventjes dat onze mensen gewoon de schrik nog in het lijf zit. En dat begrijp ik ook.

Onwenselijke belastingconstructies

BOVEN (BNR)
Ja, meneer De Jonge, ik had toch nog even één vraag over een besluit van de ministerraad van vandaag.

DE JONGE
Ja.

BOVEN
Geen steun voor bedrijven met onwenselijke belastingconstructies.

DE JONGE
Ja.

BOVEN
Buigt het kabinet of buigt u hier voor de druk van de linkse oppositie en met name de SP en de PvdA?

DE JONGE
Nee, dit is in lijn ook met wat Vijlbrief eerder in de Kamer ook heeft toegelicht en Hoekstra ook eerder in de Kamer heeft toegelicht.

BOVEN
Oké.

DE JONGE
Ja.

BOVEN
Dus dit is in die zin niet... Maar ik vind het op zich wel interessant dat u natuurlijk nu iets doet op basis van wenselijkheid van gedrag. Ik bedoel: het is niet verboden toch, deze belastingconstructies?

DE JONGE
Nee, maar het gaat erom: moet je bedrijven die tegelijkertijd gebruikmaken van een tarief in een belastingparadijs, moet je zo’n bedrijf dan tegelijkertijd tegemoetkomen in Nederland op het moment dat het zwaar wordt in de crisis?

BOVEN
Dus op basis van moraliteit is dit eigenlijk het besluit?

DE JONGE
Ja, natuurlijk. Ja, natuurlijk. We werken hier met geld van de belastingbetaler, dus daar mag je wel een beetje secuur mee omgaan.

BOVEN
Heeft u eigenlijk in kaart gebracht om hoeveel bedrijven dit gaat? Het gaat dus ook om bedrijven met een eigenaar in een belastingparadijs? Dat zijn er natuurlijk mogelijk heel veel.

DE JONGE
Ja. Nee, die aantallen, die zult u even bij Vijlbrief moeten navragen. Ja.

BOVEN
Dank u wel.

DE JONGE

Goed weekend.