Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 24 april 2020

Mediatekst | 24-04-2020

Inleidend statement minister-president Rutte

Goedemiddag allemaal. Vandaag uiteraard in de ministerraad ook weer stilgestaan bij de situatie rondom corona en de bestrijding van de crisis. We hebben dinsdag zoals u weet de eerste voorzichtige stappen kunnen zetten op weg naar een versoepeling van de coronamaatregelen. Dat zal heel voorzichtig ook hopelijk in de komende tijd verder kunnen. We kunnen dat niet in eens doen. We moeten dat behoedzaam doen. U heeft waarschijnlijk ook wel gehoord wat erover gezegd is woensdag in de hoorzitting dat zonder maatregelen er naar schatting rond 23000 extra mensen op de intensive care hadden gelegen. Ik wijs u er ook op dat nog steeds iedere dag 25 tot 40 mensen worden opgenomen op de intensive care. Die liggen daar 20 dagen, soms langer. Dat betekent ook op basis van de instroom vandaag, van gisteren, van de dagen daarvoor dat er nog steeds een behoefte is daar van ongeveer zes, zevenhonderd, achthonderd bedden intensive care. En dat is ongeveer wat we vroeger überhaupt op de ic hadden liggen. Dus we zijn er echt nog niet. Tegelijkertijd alle ja medeleven met iedereen die de gevolgen hiervan ondervindt. Dat is breed, dat zijn mensen die een bedrijf hebben. Personeel in dienst bij bedrijven die zich zorgen maken over hun toekomst. Mensen die op bezoek willen bij familie in verpleeghuizen. Mensen die thuis achter de voordeur ook te maken hebben misschien met oplopende spanningen. Al deze zaken doen zich voor in onze samenleving op dit moment. En dat moeten we met elkaar het hoofd zien te bieden. En tot nu toe nog steeds onder de indruk hoe we dat als samenleving ook doen. Tegelijk, en daarbij natuurlijk ook gewoon het gegeven dat als we nu sneller zouden versoepelen en het virus zou weer uitbreken en je weet dat er nog steeds een capaciteit onderliggend nodig is op de ic, ook vandaag de dag nog van vijf, zes, zeven, achthonderd mensen dan loop je dus het enorme risico dat er weer een golf aankomt die de zorg niet aankan. Dus het moet echt met grote omzichtigheid. Daarom ook voor volgende week, Koningsdag, maak er een mooie dag van. Maar doe dat in of rondom het eigen huis. Ga niet onnodig op pad. Blijf zoveel mogelijk als je een frisse neus wil halen in de eigen buurt. En nogmaals, houdt uiteraard anderhalve meter afstand.

Dan kort dat er vandaag in de ministerraad ook een aantal andere besluiten zijn genomen over stikstof, over Urgenda en de Voorjaarsnota. Zo komen we met een maatregelenpakket waarmee we de CO₂-uitstoot op termijn verkleinen. Het betekent onder andere dat er een uitstootplafond komt voor kolencentrales en we stellen geld beschikbaar voor de verduurzaming van woningen. We houden uiteraard rekening bij de uitvoering van deze maatregelen, dus later dit jaar zal er nog een weegmoment plaatsvinden om te kijken wat de effecten zijn van de coronacrisis op de CO₂-uitstoot. Daarnaast hebben we besloten tot een pakket aan maatregelen en investeringen voor de structurele aanpak van het stikstofprobleem, voortbouwend op wat er tot nu toe al gebeurd is. Samen met de provincies verwachten we met deze plannen de stikstofneerslag tot 2030 fors te kunnen verminderen. En tegelijkertijd gelijktijdig de natuur te herstellen. Dit is ook weer van belang natuurlijk voor de economie nu we in zo’n zware fase zitten dat ook de bouw, de landbouw, andere sectoren, de industrie ook weer ruimte hebben en ruimte krijgen. Op beide punten, Carola Schouten voor de stikstof, Eric Wiebes voor Urgenda, voor CO₂, zullen er toelichtingen plaatsvinden op hun departementen later vanmiddag.

Tot slot ook de Voorjaarsnota is uitgebracht vandaag. Wat vroeger dan normaal, ook omdat er natuurlijk een samenhang is met al die andere onderwerpen. En daar zie je wel natuurlijk de enorme, maar echt ook enorme dreun die de coronacrisis betekent voor de overheidsfinanciën. We weten het allemaal nog niet precies, maar hele grove schattingen laten zien een tekort van 11,8% van ons inkomen en een staatsschuld van ruim 65% voor dit jaar. Hier helpt het wel enorm dat we in de afgelopen jaren spaarzaam zijn geweest. Een grote appel voor de dorst hebben opgebouwd en die gelukkig ook niet in z’n geheel hebben uitgegeven zodat we op dit moment ook ruimte hebben om dit op te vangen. En we zetten natuurlijk daarmee alles op alles om te zorgen voor het behoud van banen, voor het behoud van inkomen, voor het behoud van bedrijvigheid. Tot zover.

FRESEN (NOS JOURNAAL)
Eerste vraag ja, gelukkig heb ik een goede levensverzekering, zullen we maar zeggen. Meneer Rutte...

RUTTE
Ik vond overigens die eerste vraag in de persconferentie van woensdag helemaal niet zo vreemd, wou ik nog even zeggen. Ik denk dat dat precies de vraag is die bij heel veel mensen leeft op dat moment.

FRESEN
Oké, nou prima. Maar ik ga hem toch, ik ga een andere vraag stellen hoor, als u het niet erg vindt. U heeft steeds gezegd: gezondheid staat op één. En dat blijft u zeggen. Maar de vraag begint zich wel steeds meer op te dringen: tegen welke prijs? U heeft het nou over enorme tekorten die oplopen tot ongekende hoogte, ondernemers die steeds meer in de problemen komen en zich afvragen: waar eindigt dit? Heeft u wel voldoende oog voor die prijs die er betaald wordt aan de andere kant van de samenleving?

RUTTE
Het antwoord is ja, absoluut. En die is inderdaad enorm, die is er maatschappelijk, die is er economisch. Het risico van natuurlijk bedrijven die het uiteindelijk ook met steunpakketten niet redden, maar als je ziet op dit moment welke enorme druk er staat op onze gezondheidszorg, en nog steeds ook dezer dagen nog steeds een forse instroom is op onze intensive cares, op de ziekenhuizen, dan moeten we dit echt heel voorzichtig doen. Elke maatregel die je neemt, heeft ook een vertraging tot je weet hoe die uitpakt. De cijfers die ik net noem over de instroom op de ic, dat zijn cijfers van mensen die dus besmet zijn geraakt, misschien wel drie weken geleden. Zo’n vertraging zit er wel in voordat iemand uiteindelijk op de intensive care terechtkomt en dat betekent dat je echt heel voorzichtig moet zijn, zoals alle landen in Europa dat doen. Waar je nu verruimingen ziet, zijn dat vaak verruimingen van dingen die in Nederland al mochten. Wij hebben onze gewone winkels niet gesloten. In andere landen waren de winkels dicht, die waren hier open. In andere landen was vaak alleen, waren alleen vaak de levensmiddelenwinkels open. Dus een aantal verruimingen die je in andere landen ziet die waren in Nederland al verruimd, dus je moet dat echt met beleid doen.

FRESEN
Maar wat zegt u nou tegen een ondernemer die zegt: ondanks dat steunpakket van de overheid, wat natuurlijk snel tot stand is gekomen, red ik het waarschijnlijk toch gewoon niet. Er moet wat gebeuren, en ik heb geen perspectief wanneer er weer wat kan.

RUTTE
Snap ik, en daar zeg ik tegen dat ik dolgraag wil dat we zo snel mogelijk, als het maar enigszins kan, verdere verruimingen wil aankondigen, maar dat daarvoor bepalend is of het zoveel mogelijk controleren van die uitbraak van dit virus, of we daar ook succesvol in zijn de komende tijd. En dat hebben we echt met zijn allen in de hand. En ik zie het drukker worden op straat, dat roept uiteraard ook zorg op. Dat is onvermijdelijk, die zorg, omdat dat ook weer kan betekenen dat er extra besmettingen komen en de zorg heeft het al zo zwaar. Dus ik zeg tegen heel Nederland: we hebben het met zijn allen tot nu toe fantastisch gedaan, in hele grote mate nog steeds. Gelukkig zie je op straat als het drukker wordt ook dat mensen in heel veel gevallen wel die 1,5 meter afstand houden. Maar dit moeten we wel met zijn allen doen. En je ziet pas over 2, 3 weken de effecten van wat er vandaag gebeurt.

FRESEN
Maar u bent dus niet van plan een andere afweging tussen gezondheid en economie te gaan maken? Wat meer ruimte voor economische ontwikkeling dan er nu mogelijk is. Als ik een voorbeeld mag noemen, als ik afreken bij de supermarkt dan zit er een caissière tegenover mij op minder dan 1,5 meter, dan staat er een scherm voor. Daar mag ik wel komen en afrekenen maar naar de kapper, bij een kapper die misschien een scherm tussen haarzelf of hemzelf en mij wil plaatsen om mij te knippen, dat schijnt te knippen, kan niet. Daar zou je toch kunnen zeggen: er kan misschien wel gewoon wat meer.

RUTTE
Nee, en daar zit, dat begrijp ik heel goed. Er zijn ook caféhouders of restauranteigenaren die zeggen: ik heb allang dat plan klaar. Of een bioscoop die zegt: ik heb allang mijn plan klaar om die 1,5 meter bijvoorbeeld in de bioscoop, dat is een makkelijker voorbeeld. Want een bioscoop streept die stoelen weg. Of je haalt er een rij stoelen uit en daar kun je een bioscoop vormen op basis van de 1,5 meterafspraak. En dat is in zo’n geval ook echt een verplichting dan van zo’n bioscoop. Dus die zeggen: ik heb dat klaarliggen, dat plan, maak het nou mogelijk dat mijn bioscoop opengaat. En dan is mijn reactie: ik zou dat ontzettend graag willen, want het is natuurlijk heel belangrijk dat bioscopen weer opengaan. Maar op het moment dat je dat doet, moet je meewegen wat het betekent dat meer mensen over straat lopen en dat er meer beweging is, dat er mogelijk ook meer mensen gebruik maken van het openbaar vervoer in een fase waarin je dan ook weet dat iedere keer als het drukker wordt, dat de kans op overdracht van het virus van de een op de andere persoon ook toeneemt. Dat is altijd zo. Dus je moet heel goed kijken: waar kan dat nu? Bij elke verruiming die je doet weet je dat er ook meer overdrachten zullen zijn. Het is onvermijdelijk als je een verruiming hebt, zoals nu bijvoorbeeld met sport voor jongeren, leidt het ook zonder twijfel, dat is nou eenmaal zo, tot een kleine toename van het aantal besmettingen. Maar je moet dat iedere keer zo proberen te plooien dat de zorg dat nog aan kan. En als er dan in de zorg, op dit moment, er nog, wat is het vandaag, ruim 900, en we hopen dat het terugloopt naar 700, maar we zien iedere dag een instroom zo groot dat je kunt zeggen: die 700 ongeveer, als ik er door mijn oogharen naar kijk, lijkt een soort basis te worden waarop die ic is volgelopen, dan moet je daar dus heel voorzichtig mee zijn.

FRESEN
Nee, dat van de bioscoop snap ik, want dat genereert meer publiek op straat, maar de kapper in combinatie tot de supermarkt is een heel ander verhaal. De supermarkt genereert ook heel veel publiek, meer dan een kapper.

RUTTE
Die snap ik en voor de kapper specifiek en voor de contactberoepen heet dat dan in het Haagsche jargon, dus mensen die niet die 1,5 meter zo makkelijk kunnen handhaven...

FRESEN
En dan is de vraag: gaat u daar niet gewoon sneller dan 20 mei meer toestaan?

RUTTE           
Überhaupt geldt dat die 20 mei geen heilige datum is. Als wij denken voor, ik heb het ook in het Kamerdebat gezegd, 20 mei is een moment, alles is verlengd tot 20 mei, en de week voor 20 mei maken we weer een afweging. Maar als we voor een bepaalde sector of voor een groep kunnen zeggen: je kan al eerder verruimen, dan zullen we dat eerder doen. We gaan niet afwachten tot 20 mei. Maar vooralsnog geldt het hele pakket wat op 28 april liep, loopt door tot 20 mei. De week daarvoor gaan we berichten wat we gaan doen. Maar het kan best zijn dat je eerder ergens een verruiming mogelijk is. Kan dat niet beloven. Ik zou het echt dolgraag willen.

FRESEN
Ja maar nog even dat voorbeeld dan. Want mensen denken dan toch, ja die begrijpen dat niet: ik mag wel naar de supermarkt met een caissière op 1 meter met een scherm ertussen en ik mag niet naar de kapper.

RUTTE
Ja maar goed daar zou ik wel willen zeggen: bij die supermarkt zit er een scherm tussen en is dat een kort moment. Bij de kapper zit je natuurlijk al gauw iets langer. Dus dat moet goed worden gewogen. En specifiek over die contactberoepen hebben de deskundigen gezegd: wij willen daar jullie als kabinet nader over adviseren, ook in het licht van: zouden in zo’n sector wel of niet mondkapjes kunnen helpen, dus dat komt er nog. Dus dat advies komt nog. En in algemene zin geldt: als wij denken: eerder kan er iets, dat zullen we dat doen. Kijk hoe eerder hoe beter, en hoe eerder hoe liever, maar als je nou op dit moment ziet hoe enorm druk het nog steeds is in de ziekenhuizen en hoe nog iedere dag zoveel mensen toch, en we vinden het nu een laag getal, maar sorry, zes weken geleden lagen er nul, of zeven weken geleden lagen er nul patiënten met corona op de IC en nu nog steeds acht, negenhonderd. En dat loopt hopelijk terug naar zevenhonderd. Dat is nog steeds ongeveer wat er in het verleden überhaupt op onze intensive cares lag. En als je dan in de verdere ziekenhuizen ziet en het belang dat ook kankeroperaties weer kunnen plaatsvinden en andere operaties die vaak zijn uitgesteld, dan moet je dat allemaal wegen. En volgens mij snapt de samenleving dat, dat je dat met zijn allen moet doen.

LAMBIE (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, we hebben een aantal ondernemers gesproken, die zijn boos, gefrustreerd, die zeggen: waarom zijn we überhaupt gesloten? Neem bijvoorbeeld iemand die motorrijlessen geeft....

RUTTE
Wie?

LAMBIE
Iemand die motorrijlessen geeft, die kan makkelijk anderhalve meter afstand houden. Die mensen zitten met de handen in het haar, denken: hoe moet dit verder?

RUTTE
Ja, het is niet zo dat omdat het kan de anderhalve meter handhaven, dat kan natuurlijk ook in de bioscopen, dat voorbeeld noemde ik net, dat dan een sector weer aan de gang kan. Elke keer dat je een verruiming aanbrengt leidt dat simpelweg tot meer beweging op straat, tot meer drukte in de samenleving. En al die drukte leidt ook tot meer transmissie, tot overdracht, risico’s van het virus en dat heb je dus mee te wegen. En dat zit ook in onze besluitvorming, dat je dat moet meewegen. Het leidt in sommige gevallen tot meer druk in het openbaar vervoer waar de capaciteit beperkt is en die wil je zoveel mogelijk gebruiken voor mensen die nu essentieel zijn zoals in de zorg, of vuilnismensen of mensen die werken bij de politie en de brandweer en de ambulancediensten, die wil je zoveel mogelijk in het openbaar vervoer nu zien als ze dat nodig hebben en dat ze daar veilig in kunnen zitten met zoveel mogelijk handhaving van die anderhalve meter. Dus het is niet zo dat als een sector erbij komt en zegt: we kunnen die anderhalve meter handhaven dat het dan kan. Want dat heeft gevolgen op straat, het heeft gevolgen in het openbaar vervoer en nog een keer: dat is niet omdat ik dat niet zou willen. Zielsgraag morgen alles weer open, maar het kan simpelweg niet omdat w edan het risico lopen dat je dan na twee, drie weken vast moet stellen dat er een enorme extra instroom weer is in de ziekenhuizen en die kunnen dat op dit moment echt niet aan. Dat is onmogelijk.

LAMBIE
Maar dan gaat dit nog heel lang duren voor die getroffen voor die ondernemers. Dan gaat er ook voor 20 mei niks mogelijk zijn.

RUTTE
Je moet gewoon per moment kijken: hoe ontwikkelt het zich allemaal, wat is er mogelijk, wat worden onze inzichten over hoe je nog beter in het openbaar vervoer en op straat dingen kunt organiseren. En op basis daarvan ga je natuurlijk kijken de komende weken: wat kan er verder? Maar ik ga hier geen beloftes doen, jongens. Ik heb het virus niet bedacht, u ook niet. Het is er, het heeft verder geen emotie, het springt over van de ene op de andere persoon. Als je niet die anderhalve meter handhaaft dan is dat risico er, dat kan vergaande gevolgen hebben, dat zien we. Met enorme aantallen oversterfte op dit moment in dat vreselijke jargon van onze statistici. En daar hebben we wel mee te dealen.

LAMBIE
Maar kijkt u wel genoeg naar maatwerk? Bijvoorbeeld dat je alleen naar de sportschool gaat binnen drie kilometer van je huis of alleen...

RUTTE
Maar de sportschool is ook een risico. Want als je toch ziet dat in sommige kerken, daar hebben we toch ook informatie over, dat virus op een vreselijke manier heeft huisgehouden, dan kun je toch ook niet zomaar zeggen: we gaan zwetend in een sportschool staan, dat heeft toch ook effect dan op de verspreiding van het virus? Daar zal je echt naar moeten kijken dan voor je dat kan doen. En misschien kan het op termijn weer, maar dat zijn wel afwegingen.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Misschien als eerste even meneer Rutte een logistieke vraag, u vertelde 20 mei he wordt het nieuwe moment of eigenlijk een week daarvoor voor wat er daarna gaat gebeuren, maar u gaat geleidelijk ook nadenken om te kijken als er iets versoepeld kan worden, wordt het dan versoepeld. Is dat een vast moment? Blijft dat de dinsdag? Dat we elke dinsdag nu te horen krijgen tot 20 mei of er wellicht toch nog een versoepeling aankomt?

RUTTE
Nee, dat kan ik zo niet zeggen. Als het kan dan kan het en dan gaan we niet op een datum wachten.

DE WINTHER
Bent u dan wel van plan om elke dinsdag het volk toe te spreken?

RUTTE
Ook dat is niet zeker. Wat we doen is op woensdagen voortaan onze crisisvergadering hebben, een keer in de week. Daarna kan er ook een persconferentie zijn. Als er niet zoveel te melden is, is het zo’n sprietje in de hal van VWS, als er wat grotere besluiten zijn is er mogelijk een persconferentie. Maar wij kiezen daar het ritme wat bij die week past. En ik ga ook niet wachten op zo’n moment als we iets kunnen doen tot het woensdag is, dat zou ook op een ander moment kunnen zijn.

DE WINTHER
Dus dat kan in feite elke dag gebeuren, dat mensen ineens verast worden?

RUTTE
Nou ja, dit zijn dan positieve verrassingen. En het is natuurlijk ook mogelijk dat cijfers verslechteren en dat je negatieve verrassingen hebt. Dat weet je niet. Als de instroom weer toeneemt moet je misschien weer dingen aanscherpen.

DE WINTHER
Wat zou een aanscherping kunnen betekenen dan?

RUTTE
Nou dat is nu niet voorzien, dus daar ga ik nu niet over speculeren, maar u kijkt zo enthousiast over mensen verrassen, ja positief, maar het kan ook negatief zijn. Dat is niet de verwachting overigens, want de cijfers ontwikkelen zich gelukkig nog steeds in een goede richting.

DE WINTHER
Ja, even ook corona-gerelateerd omdat u vandaag ook komt met Urgenda-maatregelen en stikstofmaatregelen. Betekenen die op een of andere manier voor het bedrijfsleven en voor burgers een lastenverzwaring?

RUTTE
Nou, dat kan ik zo gauw niet overzien. Wij trekken nu vijf miljard uit voor de maatregelen op het terrein van de stikstof, dat is allemaal overheidsgeld. We trekken ook fors geld uit voor Urgenda. Dus ik kan op dit moment zo gauw door die cijfers heen kijkend niet zien waar de grote lastenverzwaringen liggen voor de bedrijven. Sterker nog, voor stikstof en trouwens ook voor Urgenda betekent het ook meer ruimte. Bij Urgenda voor innovatie, maar bij stikstof natuurlijk dat er weer meer kan, geleidelijk aan, wat zo noodzakelijk is in de infra en de bouw. Dat is ook weer nodig voor je economisch herstel.

DE WINTHER
Nee want er zullen ook best mensen zijn die denken: heeft het kabinet niks beters te doen dan met die CO2 en stikstofmaatregelen aan de gang te zijn? Zeker als het ook nog eens schade gaat berokkenen in een tijd waarin veel onzekerheid bestaat over baan, werk, inkomen.

RUTTE
Nou ik denk dat die schade heel beperkt is en dat het eerder een kleine bijdrage zal leveren aan het economisch herstel, zeker die stikstofmaatregelen omdat je daarmee het feit dat zoveel dingen niet meer konden door de uitspraak van de Raad van State uit mei vorig jaar, dat je in aansluiting op wat er al gebeurd is aan tijdelijke maatregelen nu ook een veel structureler pakket neerlegt van 500 miljoen per jaar aan natuurherstel en bronmaatregelen en dat gaat echt helpen om uiteindelijk weer dingen aan de gang te krijgen. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk.

DE WINTHER
Oké dus concluderend: u denkt dat de maatregelen over stikstof en CO2 eerder extra geld opleveren voor burgers en bedrijven dan dat ze geld kosten?

RUTTE
Nou, dat vind ik te bout. Uw vraag was: leidt het tot allerlei lastenverzwaringen. Ik denk dat dat heel beperkt is omdat het eigenlijk allemaal, zoals ik er door mijn oogharen even naar kijk, maar stel de vraag nog even vanmiddag aan Carola en Eric specifieker, maar mijn beeld is toch: we steken er zoveel overheidsgeld in dat ik denk dat dat beperkt is. En het zal allemaal misschien direct, soms ook indirect bijdragen natuurlijk aan het weer lostrekken, zeker bij stikstof, van dingen die sinds mei vorig jaar lastig waren. Want heel veel vergunningen zijn blijven liggen door stikstof.

DE WINTHER
Het is toch wel wonderlijk dat u in het kabinet maatregelen besluit die heel ingrijpend zijn en voor de hele lange termijn ook gelden, dat u niet ook kijkt: gaat het burgers of bedrijven iets kosten in deze tijd?

RUTTE
Nou, wat ik u zei: wij denken dat het gaat bijdragen aan het herstel omdat op het gebied van stikstof je door dit pakket weer een beetje lucht creëert in die vergunningverlening. Dat is uiteindelijk wat je natuurlijk wilt en dat draagt bij aan het economisch herstel.

VAN SOEST (ALGEMEEN DAGBLAD)
Meneer Rutte, we zitten nog middenin de ene crisis en de volgende dient zich alweer aan. Uit de Voorjaarsnota blijkt dat we afstevenen op het grootste overheidstekort sinds de Tweede Wereldoorlog. Moet Nederland zich alweer opmaken voor een volgende bezuinigingsronde?

RUTTE
Nee, zou ik niet doen. Volgens mij gaat dat nu niet helpen. We hebben wat ruimte. Je ziet nu dat het tekort flink oploopt en de staatsschuld ook daarmee, maar die zit nog steeds heel laag in Europa. Wij zijn een van de weinige landen die het ook qua staatsschuld zich kan veroorloven en met onze lage rente, om dit te doen. Dat is precies de discussie in Europa, dat dat door sommige andere landen als oneerlijk wordt gezien, ja Duitsland, Nederland, anderen kunnen zelf heel veel doen, wij hebben die ruimte niet. Dan kun je natuurlijk hele debatten voeren waarom zij die ruimte niet hebben en wij wel. Dat is ook nog wel interessant. Maar goed, wij hebben die ruimte gelukkig wel en dat doen we dus ook. Op die manier kunnen wij banen en belangen van mensen zo goed mogelijk beschermen in deze crisis. Dat leidt wel tot een oplopend tekort. Het is natuurlijk ook wel weer zo dat uiteindelijk toch ook weer heel veel belastinginkomsten terugkeren. Als de bedrijvigheid weer aan de gang komt. En dat zal ook wel leiden tot echt nog wel tekorten de komende tijd. Maar het lijkt mij niet verstandig om dat nu met grote bezuinigingen op te lossen. Ik denk dat je vooral moet kijken hoe je het onderliggende groeivermogen van de economie verder kunt versterken en daar liggen natuurlijk nog mogelijkheden. Dat zit ‘m bijvoorbeeld in hoe gaan we uitvoering geven aan dat rapport Borstlap over de arbeidsmarkt. Daar liggen natuurlijk... De uitvoering van het pensioenakkoord, de uitvoering van het klimaatakkoord, dat zijn natuurlijk allemaal mogelijkheden om in de toekomst het groeivermogen van onze economie te versterken. Dat zal je op langere termijn nodig hebben.

VAN SOEST
Oké, dus we hoeven met Prinsjesdag niet een nieuw bezuinigingspakket te verwachten?

RUTTE
Ik kan dat nu niet helemaal overzien maar er is volgens mij niemand nu die denkt we gaan eens even een grote bezuinigingsronde starten. Lijkt me ook niet heel behulpzaam in deze fase van de economie.

VAN SOEST
Nee, tegelijkertijd is het zeker bij mensen in de zorg leeft wel heel veel cynisme zo van ja iedereen gaat nu voor ons staan applaudisseren maar die zien ook die cijfers, die lezen ook de krant. Die denken: ja, wij zijn dadelijk weer aan de beurt als er bezuinigd moet worden.

RUTTE
Maar de zorg is niet bezuinigd, sorry. De zorg is verdubbeld in uitgaves sinds ik in de politiek zit. Niet door mij hoor, maar het was...

VAN SOEST
Ja ik weet dat dat op papier zo is hoor...

RUTTE
Ja niet op papier, het is gewoon echt zo.

VAN SOEST
... maar dat is niet wat de mensen natuurlijk in de zorg voelen.

RUTTE
Nee oké, dat snap ik, natuurlijk. Natuurlijk, in de zorg wordt er fantastisch werk gedaan, maar kijk alleen maar naar de verpleeghuiszorg, daar is toch wel gewoon echt reëel gewoon heel veel extra banen bijgekomen dankzij twee miljard investering door dit kabinet.

VAN SOEST
In de thuiszorg natuurlijk weer niet. Maar...

RUTTE
Ja maar goed, door de hele zorg was 45 miljard in 2002, 90 miljard nu, terwijl de sociale zekerheid is gestegen van grofweg 60 naar 75 miljard. Dus de enorme verdubbeling van de uitgaven in de gezondheidszorg en daarmee ook als percentage van ons nationale inkomen, dat is echt indrukwekkend. En tegelijkertijd weet ik dat er in die zorg natuurlijk ontzettend veel zorgen zijn over hoe verdeeld zich dat, wat moet er gebeuren? Dat zijn natuurlijk relevante discussies. Maar niemand staat nu op het punt om te gaan bezuinigen volgens mij op de gezondheidszorg.

ORANJE (NIEUWSUUR)
Uw prioriteit is steeds de gezondheid zegt u. Nu komt uitgerekend via de belangrijkste artsen het signaal dat u ook wat meer voor de economie kunt kiezen. Brengt dat u aan het twijfelen?

RUTTE
Nee, volgens mij zeggen zij: er is wat ruimte. Maar uiteindelijk al die opvattingen daarover komen bij elkaar in een club met zo’n veertig mensen soms. Dat is dat Outbreak Management Team, dat adviseert ons. Daar kijken we dan vervolgens goed naar. Daar heb je ook flink debat mee en dan neem je je besluiten als politiek. En die ruimte is er inderdaad. We doen dus ook dingen nu en misschien kan dat er komende tijd weer iets. Maar ja, wel voorzichtig. Want we hebben ook dezelfde mensen gehoord nog maar een paar weken geleden over met paniek in de ogen en terecht, die voelde ik ook, over de oplopende aantallen op de intensive care.

ORANJE
Maar juist de heer Gommers, een bekendheid nu in deze crisis, die zegt: er had nu al wat meer versoepeld kunnen worden.

RUTTE
We baseren ons op de adviezen echt van een groep van veertig deskundigen. Daar zit, ik denk dat hij er altijd bij zit, maar we nemen...

ORANJE
Zijn anderen deskundiger dan hij?

RUTTE
Dat weet ik niet, ik vind ze allemaal heel deskundig. Maar we kunnen niet op basis van één arts onze besluiten nemen. Dat gaat niet.

ORANJE
Maar als zij dit signaal geven, denkt u dan niet: we moeten misschien toch iets meer die economie de ruimte geven?

RUTTE
Maar hij heeft toch specifieke kennis van één aspect, namelijk intensivist, dus van de intensive cares. Daar is hij één van de grootste specialisten in de wereld in. En wij moeten toch onze besluiten nemen.

ORANJE
En hij zegt er is ruimte.

RUTTE
Ja, maar dit gaat toch niet over intensive care alleen? Hij zit aan het eind van het probleem. Als u besmet raakt en het zou misgaan dan zit u pas na drie en een halve week bij meneer Gommers. Eerst moet dat virus bij u aanslaan en dan wordt u ziek, ik hoop het allemaal niet, en dan zou het als het misgaat kunt u misschien ook naar het ziekenhuis moeten en als het daar misgaat één op de drie, één op de vier komt op de intensive care terecht, waarvan ook een heel groot deel ook nog via intubatie aan zo’n grote longmachine wordt gelegd. En hij zit dus daar. Dat is zijn deskundigheid. En hij ziet op die intensive care die aantallen weer wat teruglopen. We dachten nog een paar weken geleden: het kan oplopen naar over de 2000. En we hopen nu dat we terug kunnen lopen naar zo’n 700. Maar nog een keer: 700, dat is ongeveer honderd onder wat er normaal gesproken überhaupt op de intensive care lag. Als je dan ziet hoeveel kankeroperaties, andere operaties zijn uitgesteld die allemaal nu ook moeten worden ingepland. Waardoor überhaupt die ic-capaciteit waarschijnlijk ook structureel de komende tijd wat hoger moet komen te liggen, wat nog een hels karwei wordt. Ik bedoel dat is boven op de normale 1150. En de ruimte die je moet houden voor hartaanvallen, voor auto-ongelukken die ook op de intensive care kunnen terecht komen. Zou ik zeggen: laten we dan nou geen risico’s nemen. En wat je dus doet is kijken naar maatregelen die natuurlijk altijd een effect zullen hebben op meer overdracht van het virus. Elk verruiming leidt tot meer, dat is onvermijdelijk. Geen enkele verruiming leidt tot nul extra besmettingen. Er zullen altijd extra besmettingen zijn. Maar die probeer je dan zo te kiezen dat dat zo beheersbaar blijft dat niet die zorg weer overspoeld raakt.

ORANJE
Hij zit aan het eind van de lijn zegt u, maar hij ziet dus dat er nu al iets versoepeld kan worden en dan misschien over drie weken dat we kunnen kijken of we nog iets verder kunnen gaan.

RUTTE
Ja maar je kijkt toch op basis van je modelering naar als je nu een maatregel neemt, wat betekent dat over drie weken bij hem. Dus ik kan niet op basis van één intensivist, hoe zeer ik hem ook respecteer, wat een fantastische klus hij gedaan heeft met zijn sector om die ic-capaciteit zo omhoog te brengen, niet op basis van één arts zo’n besluit neem.

ORANJE
Maar de heer Kuipers en de heer Gommers zeggen dit allebei. Maar zij brengen u dus niet aan het twijfelen, maar dat begrotingstekort waar we op af stevenen. Brengt dat u dan misschien nog aan het twijfelen?

RUTTE
Maar nog een keer, jongens, het is nou net of ik iets niet wil wat heel Nederland wel wil. Volgens mij is er heel veel begrip in Nederland voor het feit dat we er echt nog niet zijn. Dat is één. Twee, dat als er ruimte is dan doe je dat, onmiddellijk. Maar we zitten aan het begin van de volgende fase jongens. Er stromen nog iedere dag vijftig tot veertig mensen binnen op  onze intensive care afdelingen. Dat betekent een capaciteit daar benodigd alleen al voor dit verschrikkelijke virus van zes, zeven, achthonderd. Dus dan moet je toch heel voorzichtig zijn? Dan kun je toch niet zeggen: laten we maar gewoon weer alles open gooien? Dat zou toch onverantwoord zijn? We hebben gezien: 23.000 duizend ic-opnames voorkomen doordat we met z’n allen hebben gedaan wat we met z’n allen hebben gedaan sinds begin maart.

BOVEN (BNR)
Meneer Rutte, ik ben op zoek naar iets meer transparantie of voorspelbaarheid in uw afwegingen over wanneer er versoepelingen plaats kunnen vinden. Kunt u daar iets meer over vertellen?

RUTTE
Elke versoepeling kun je ongeveer berekenen wat de effecten zullen zijn op meer overdracht van het virus. Dat kun je doorrekenen wat betekent dat voor de bescherming van ouderen, wat betekent dat voor de risico’s dat de zorg het nog aankan en op basis van die zorg en je kunt natuurlijk die zorgcapaciteit ook zelf proberen iets te vergroten. Dus je kijkt natuurlijk steeds, hebben we ook gedaan, kun je die ic-capaciteit wat groter zetten? Maar uiteindelijk is dat ongeveer hoe je dit doet en dat zal altijd passen en meten blijven. Want dat virus is onvoorspelbaar, dus je kunt het, je weet nooit precies hoe dat gaat. Maar je probeer op basis van de kennis uit het verleden probeer je dat soort besluiten te nemen. Maar ik kan u één ding zeggen. Als we nu zouden hebben besloten om met alle goede plannen die er liggen om terrassen op anderhalve meter en bioscopen et cetera, wat dat zou leiden tot extra verkeer op straat. Dan zou dat echt leiden tot een te groot risico voor een nieuwe golf van besmettingen waardoor, want er zit geen vaccin nog, we hebben nog geen groepsimmuniteit, verre van, waardoor je dus het risico loopt dat de zorg weer overspoelt raakt. Plus heel veel doden natuurlijk. Misschien is dat ook nog wel relevant.

BOVEN
Mensen willen ook wel een beetje kunnen plannen en dan zou het helpen als u iets kunt zeggen over nou, dat cijfer moet die waarde hebben...

RUTTE
Dat zeggen we, dat is die...

BOVEN

... de bezettingsgraad van de ic moet zo zijn en dan kunnen we gaan versoepelen op de een of andere manier.

RUTTE
Ja, dat zeggen we toch. Die R...

BOVEN
Dus hoeveel mensen, hoeveel ruimte moet er zijn op de ic voordat terrassen open kunnen?

RUTTE
Dat kun je zo niet precies zeggen. Je kunt ook nog wel kijken of je de ic-capaciteit iets kunt vergroten. Maar die R0, dat is dus de verspreiding van het virus. Die moet echt wel blijven onder de 1 en die ligt net onder de 1.

BOVEN
Wat is blijvend dan? Hoe lang is dat dan?

RUTTE
Nou ja, daar moeten de deskundigen naar kijken hoe zij verwachten dat het zich ontwikkeld. En die is nu al een tijdje onder de 1 maar niet ver onder de 1. In Duitsland ook niet. Duitsland, had ik het met u over woensdag met Merkel, die dezelfde zorg heeft. Die R0 zit net onder de 1 en als die weer op 1 komt of hoger dan krijg je weer een uitbraak. Dus er is niet zo heel veel ruimte. Vandaar dat we nu gezegd hebben: jongens, wat we nu kunnen doen omdat die onder die 1 ligt is die scholen en wat meer sport. En we kijken nu naar hoe zit het met mondkapjes in contactberoepen et cetera. Maar ja, weet je, dat zal allemaal heel voorzichtig zijn.

BOVEN
Maar de R0 een tijdje, of de R een tijdje onder de 1, dat begrip tijdje dat gaan op een bepaald moment horen in uw persconferentie: is de tijdje is voorbij en we kunnen gaan versoepelen. We kunnen dus niet van te voren zeggen...

RUTTE
Het punt is die R0 is 1, maar nog niet zo ver onder de 1, die zit net onder de 1, dus dat geeft iets ruimte nu. Je moet nu ook gaan kijken natuurlijk: het is drukker op straat op dit moment. Dat hoeft geen ramp te zijn als iedereen op straat zich aan die 1,5 meter houdt, maar het zou beter zijn als mensen zoveel mogelijk thuisblijven, wat gelukkig de meeste mensen nog steeds doen, maar het op straat de 1,5 meter handhaven, betekent nog steeds dat je tegen mensen kunt opbotsen. Wij lopen hier net naar toe, ja, ik wil u graag in persoon zien, dan probeer je iedereen te omzeilen, maar dat lukt niet altijd. Dus er zijn altijd risico’s van een botsinkje met iemand. Of dat iemand net te dichtbij komt. En dat is het risico van meer verkeer op straat. Dat moet zich ook allemaal goed gaan zetten de komende tijd. En als die R0 zo net onder die 1 zit, en we hebben daarnaast een paar verruimingen die we nu doen, dan neem je dus een risico. En dat vind ik, dat was ook mijn zucht van maandag en mijn grote, in de aanloop naar, of woensdag, in de aanloop, of dinsdag, in de aanloop naar dinsdag ook mijn grote bezorgdheid over de maatregelen. Natuurlijk aan de ene kant de enorme gevolgen voor de economie, en voor mensen, voor banen en mensen thuis van deze maatregelen. Maar ook als je verruimt en je zit nog maar zo net onder die 0 of onder die 1, dus één iemand infecteert één iemand anders, dat je wel heel voorzichtig moet zijn. Er is niet een soort dashboard waar je zegt: oh nou zit die 10 dagen precies op 0,8 of 0,9 nu kan ik de cafés opendoen. Was het maar zo. Dat virus heeft de hinderlijke eigenschap om niet zo met ons te communiceren. We proberen al een tijdje met het virus in contact te komen, maar anders dan ziek worden is niet gelukt.

BOVEN
Dan is het dus elke week een verrassing wat er gaat gebeuren?

RUTTE
Nee, want we hebben in Nederland modelleurs bij het RIVM die wereldwijd de modellen hebben gemaakt. Ik zei het al eerder: ons RIVM behoort wereldwijd tot de besten die er zijn, de modelleurs van het RIVM zijn diegenen die de wereldwijde modellen hebben ontworpen en in die modellen zitten natuurlijk al dit soort aannames. Maar er zitten natuurlijk ook onzekerheden bij, dus je neemt altijd een onzekerheid. Dat zie je ook in die presentaties van Jaap van Dissel. Daar zie je dan op een gegeven moment dat die R0 onder die 1 komt. En dan zie je voor de komende tijd zie je weer een enorme waaier ontstaan aan mogelijkheden, want je weet niet, los van dat je die maatregelen kunt modelleren, wat er intussen in de samenleving gebeurt. Als meer mensen zich niet houden aan: blijf zo veel mogelijk thuis en toch de straat opgaan, en nogmaals, daarmee, hoewel ze misschien 1,5 meter denken te handhaven, het risico lopen dat ze vaker tegen iemand opbotsen. Er meer kansen zijn dat dat verschrikkelijke virus denkt: he, ik spring ’s even over. Want dat virus, nogmaals, heeft geen emotie, dat wil gewoon over kunnen springen, dus handhaaf die 1,5 meter. Dan is die kans geloof ik 95% kleiner. Maar het aantal van dat soort risico’s neemt natuurlijk toe als er meer mensen op straat zijn en dat zit, je gaat in die modellen wel uit dat niet iedereen zich aan de afspraken houdt, dat er ook een, dus de compliance factor, dus hoeveel mensen doen het, maar dat zijn echt zeer sophisticated modellen, maar die moeten ook maar werken op basis van de informatie die we hebben en zolang kennen we het virus nog niet natuurlijk. We kennen het nu uit China uit december, en sinds een paar maanden in Europa, maar meer weten we niet.

RUTTEN (NRC)
Meneer Rutte, allereerst als u het heeft over die versoepeling, dan zegt u steeds: dat laat ik liever aan de deskundigen over. Of u verwijst naar de modelleurs van het RIVM, de kennis van het OMT neem ik dan ook aan. Nu heeft het OMT juist deze week gezegd: val niet steeds op ons terug, voor u dat soort beslissingen gaat nemen. We kunnen u allerlei medische adviezen geven, maar als het gaat over versoepeling moeten daar juist andere mensen over gaan. Dus waarom blijft u dan toch steeds naar de deskundigen wijzen?

RUTTE
Wat zij zeggen is als er op een gegeven moment meer ruimte komt, de discussie die ik net had met BNR dat die R0 echt fors onder de 1 zit en er komt meer ruimte, dan krijg je natuurlijk afwegingen. Dan moet je gaan kijken, ik hoop natuurlijk heel graag dat dat zo snel mogelijk kan, wat betekent dat voor het openbaar vervoer? Wat betekent het voor de publieke ruimte? Daar ging ook het Kamerdebat over, van: zou je naast het OMT ook nog een club moeten hebben die je over dat soort zaken adviseert? Die motie heb ik omarmd van Gert-Jan Segers en anderen en daar zijn we nu naar aan het kijken hoe je dat doet. Niet door naast het OMT een club te hebben die, naast het OMT ons adviseert, maar doordat als er meer ruimte ontstaat, dat soort afwegingen te maken en dan niet zozeer per sector maar ook de meer onderliggende afwegingen. Namelijk: hoe ga je om met de publieke ruimte, hoe ga je om met het openbaar vervoer? Maar ook vraagstukken als: als we verder kunnen gaan, kantoren kunnen misschien weer beginnen op een normale manier, is het dan mogelijk dat niet iedereen naar kantoor komt maar dat je afspraken maakt wie er thuis werkt en dan naar kantoor komt en een ander die naar kantoor is en een andere dag thuiswerkt. Gespreide werktijden, al dat soort vraagstukken, is natuurlijk interessant om mee over te praten. Daar hebben we de vaste adviseurs voor in de SER, maar ook gedragsdeskundigen zijn daar voor interessant, SCP adviseert ons ook nu al. Dus dat soort dingen wil je allemaal inbrengen uiteindelijk in die afwegingen, maar niet naast het OMT, maar nadat er is vastgesteld: er is ruimte.

RUTTEN
Dus dan zegt u: we willen eerst het groene licht hebben van het OMT, dat juist zegt dat ze niet de enigen willen zijn die daarover...

RUTTE
Niet op dit punt zeggen ze dat.

RUTTEN
Pas daarna gaat u luisteren naar andere [onverstaanbaar, red]

RUTTE
Ja, maar het OMT zegt niet... het OMT bestaat uit 40, wat is het, een hele groep deskundigen die kijken naar: hoe ontwikkelt het virus zich in Nederland en wat betekent dat voor de risico’s die je loopt als je wat meer versoepelingen zou toestaan? En we stellen ze tegenwoordig ook vragen, dus we wachten niet meer waar zij mee komen. We hebben ze zelf een aantal vragen voorgelegd vorige week. Daar hebben ze over geadviseerd. Dus we proberen daar al wat sturende in de zijn, dat we niet helemaal wachten waar zij mee komen, ook een aantal concrete vragen aan ze voorleggen, bijvoorbeeld over de mondkapjes hebben we een vraag voorgelegd. Daar komen ze binnenkort mee. En we hadden ze natuurlijk de vraag voorgelegd over het onderwijs en over sport. Nou, daar hebben ze op geadviseerd. Maar daarmee, maar uiteindelijk beweegt zich dat allemaal tegen de achtergrond van de vraag bescherming van de kwetsbaren en de zorgcapaciteit. En daaronder ligt natuurlijk de vraag: hoe snel verspreidt dat virus zich in onze samenleving? En dat is wel echt iets voor deskundigen, daar moet je wel viroloog voor zijn. Dan kun je wel een paar websites hebben geraadpleegd zoals sommigen zelfbenoemde virologen inmiddels doen, maar dit vraagt echt wel gewoon een lifetime experience in dit vakgebied, inclusief de modellering die daarbij hoort. En als je daar fouten in zou maken, of te ruim gaat zitten. Dan loop je het risico natuurlijk dat er nieuwe uitbraken komen en die zijn simpel te berekenen. Dan loop je het risico natuurlijk dat er nieuwe uitbraken komen en die zijn simpel te berekenen. Als die boven de 1 komt heb je een uitbraak en loopt de zorgcapaciteit weer vol.

GOEDEGEBUUR (ANP)
Ook over het tekort, meneer Rutte. Ik hoorde u eigenlijk net best stellig zeggen dat er niet bezuinigd hoeft te worden. Nu hoorden we eigenlijk minister Hoekstra, die was wat minder stellig net bij het Touwtje, die zei: wat hem betreft liggen alle opties op tafel. Wat is het nou? Worden bezuinigingen nu uitgesloten?

RUTTE
Kijk, Hoekstra heeft altijd gelijk. En ja, alle opties liggen dus op tafel. Alleen wat wij allebei vinden is dat het niet zoveel zin heeft om nu bij een begroting van 2021 een enorme bezuinigingsronde te gaan doen.

GOEDEGEBUUR
Nee niet enorm, maar dus er kan wel bezuinigd gaan worden?

RUTTE
Ja maar wat is bezuinigen? Je moet gewoon kijken naar: hoe ontwikkelt die begroting zich? Maar volgens mij is de zorg nu in Nederland dat we het begrotingstekort morgen weer op nul willen hebben, dat gaat natuurlijk niet gebeuren.

GOEDEGEBUUR
Want nog een andere vraag daarover. Want begrotingstekort was in de heftigste tijd van de crisis, was ongeveer 5% in de min. Wij stevenen nu af op min 12. Dus hoe kan het dat er dan eigenlijk, dat het woord bezuinigen nu  niet echt op tafel ligt?

RUTTE
Ja maar toch anders. Die crisis was lange termijn en je hoopt dat dit een V is, dus dat je nu een enorme daling hebt en dat je door alle maatregelen en dat we als samenleving verstandig met het virus omgaan weer versoepelingen hebt zodat je er weer, ja je zal niet op het oude niveau meteen terugkomen, maar dat je wel weer terug kunt springen. De crisis van 2008/9 was natuurlijk een langgerekte crisis met weliswaar een kleinere dip in het begin dan we nu hebben, maar daarna langdurig, jarenlang een groei van, een aantal jaren zelfs krimp gehad. Dat is toch echt van een ander karakter.

GOEDEGEBUUR
Maar we varen nu toch op de mist, we weten toch helemaal niet hoe dit virus zich zal ontwikkelen en wat het ook betekent voor economie, dat hoor ik u steeds zeggen.

RUTTE
Nee maar het is wel zo: als wij als samenleving natuurlijk verstandig met alle maatregelen omgaan en daardoor die verspreiding van dat virus waar we geen vaccin inderdaad tegen hebben, voorlopig geen groepsimmuniteit. Als we daar verstandig mee omgaan en die anderhalve meter en hygiëne-eisen en alle andere dingen. Als we dat doen waardoor die overspringen van dat virus echt fors onder de 1 blijft liggen, dan kun je natuurlijk steeds meer verruimingen doen, maar wel met inachtneming van al die afspraken, want anders gaat dat virus weer sneller overspringen op andere mensen. En dan is de schade voor de economie geleidelijk aan weer beperkter natuurlijk. Maar dat hebben we met zijn allen in de hand, dat is ook iets waarvan... Ik zei al: die maatregelen die we nu nemen moet je natuurlijk optellen bij wat de samenleving zelf doet.

LAMBIE (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, u had het al even over Koningsdag. Er zijn steeds meer berichten dat er illegale feestjes worden georganiseerd op Koningsdag zelf.

RUTTE
Ja, heb ik niet gehoord. Dat mag niet, dus als we dat vinden, als dat aangetroffen wordt door de politie wordt er gehandhaafd.

LAMBIE
Wordt er ook extra op gecontroleerd?

RUTTE
Dat weet ik niet. Dat neem ik vast aan. De veiligheidsregio’s zitten er bovenop volgens mijn ervaring. Maar ik heb dit nog niet gehoord over Koningsdag. Ik vind het ook heel stom, want je weet nu wat de risico’s zijn, dus alsjeblieft doe dat nou niet. Het is goed dat u het zegt: niet doen, hou je aan de regels. Hou de 1,5 meter, blijf zoveel mogelijk thuis, als je verkouden wordt, blijf je thuis. Krijg je ook nog benauwdheid en/of koorts, dan blijft het hele gezin thuis. Winkelen is geen uitje, dat doe je in je eentje. En als je naar buiten gaat, doe het zoveel mogelijk in de buurt. En als dat niet met eigen familie is, hou de 1,5 meter, maar het beste is in je eentje. En geen feestjes op Koningsdag, kan helaas niet. Gewoon via onze social media kun je ook nog connectie zoeken.