Letterlijke tekst persconferentie minister-president Rutte en minister De Jonge na afloop van crisisberaad kabinet

Mediatekst | 07-04-2020

RUTTE
Goedenavond. Zoals u waarschijnlijk al verwachtte hebben we vandaag geen grote nieuwe besluiten genomen. We zitten nu in de periode waarin de maatregelen hun werk moeten doen. Hugo de Jonge zal u zo bijpraten over een aantal aspecten die de zorg raken. Van mijn kant drie punten die ik graag onder de aandacht breng.

Ten eerste dat ik vorig weekend echt trots was op ons land. Ondanks het stralende weer en met de nodige inzet van burgemeesters is het in het hele land gelukt de regels in acht te nemen. We bleven zoveel mogelijk thuis en als we de deur uitgingen voor een wandeling, een boodschap of een fietstochtje dan hielden we die anderhalve meter afstand. En natuurlijk, er waren uitzonderingen, maar daar is steeds streng op gehandhaafd. En die paar uitzonderingen doen niets af aan het feit dat Nederland zich vorig weekend van zijn beste kant heeft laten zien. We hebben dit dus voor elkaar over. En het is ook meteen de enige manier. Want de cijfers laten nu voorzichtig zien dat het allemaal niet voor niets is. Het aantal besmettingen, het aantal ziekenhuisopnamen en dus het aantal mensen op de intensive care afdelingen, die stijgen minder snel, die aantallen. En de deskundigen vertellen ons dat dit komt door alle maatregelen én doordat we ons daaraan houden natuurlijk. Dat is positief, maar er schuilt ook een risico in. Het risico namelijk dat mensen denken dat ze wel weer wat losser met alle regels kunnen omgaan. En op zich snap ik dat, maar laat ik wel heel duidelijk zeggen: een grotere fout kunnen we bijna niet met elkaar maken. Als we nu niet volhouden, dan doen we in no time alles teniet wat er is opgebouwd en schieten we meteen weer naar een nieuwe hoge piek, met alle gevolgen van dien voor de ziekenhuizen en daarmee de schoonmakers, de patiëntenvervoerders, de verpleegkundigen en de artsen die daar werken.

En daarmee kom ik aan mijn tweede punt en mijn hoofdboodschap vanavond.: hou vol en blijf zo veel mogelijk thuis, ook in het komende paasweekend. Het adagium blijft: geen onnodige reizen, ook geen onnodig grensverkeer. Doe het niet. Blijf thuis, bleib zu Hause, rester à la maison. Ik doe dus een beroep op iedereen om Pasen dit jaar thuis of in ieder geval dicht bij huis te vieren. Misschien met een digitaal bezoek aan opa of oma, met een lekkere paasbrunch met het gezin of met een wandeling in de buurt, uiteraard op anderhalve meter afstand van anderen. Dat kan en mag. Maar wat voorlopig echt nog niet kan en ook niet mag zijn groepjes mensen dicht op elkaar. Dat is gewoon te gevaarlijk en dus verboden. Dus ook geen groepjes wielrenners dicht op elkaar of motorrijders die anderen geen ruimte even op smalle dijkweggetjes. 

En dan mijn derde en laatste punt. We begrijpen heel goed dat er vragen komen over de beste manier om straks weer terug te keren naar het leven wat we gewend waren. Maar we moeten ervoor waken dat we een schijntegenstelling gaan creëren tussen gezondheid en economie. Die tegenstelling is er niet. Als we maatregelen te vroeg los laten en het virus meteen weer op volle snelheid om zich heen grijpt, wordt behalve onze gezondheid ook de economie nog harder en nog langer geraakt. Dus wat we nu doen voor de gezondheid draagt straks bij aan ons economisch herstel. Dat is geen tegenstelling, dat zijn twee kanten van dezelfde medaille. En natuurlijk ontslaat ons dat niet van de plicht na te denken over de beste weg terug. Want de impact van de maatregelen is en blijft enorm, voor de hele samenleving, ook achter uw voordeur. En daarom denkt het kabinet  na over mogelijke scenario’s voor een intelligente weg terug uit deze intelligente lockdown. Maar ik moet eerlijk zijn. Bij alle onzekerheden is één ding glashelder: terug naar normaal zal hoe dan ook een zaak zijn van de lange adem. Als we op 28 april al stappen kunnen zetten, gaat het loket echt niet in een keer helemaal open. We zullen met elkaar moeten zoeken naar het nieuwe normaal in de anderhalve meter samenleving, een samenleving die wat dat betreft anders zal zijn dan zoals we die recent gewend waren. Wat kan er straks binnen die anderhalve meter misschien wel? En het is belangrijk dat daar binnen alle bedrijven, scholen en andere sectoren over wordt nagedacht, zodat we klaar staan als het moment daar is om de eerste stappen te zetten. Ik benadruk dat de weg terug echt alleen stap voor stap kan worden afgelegd en dat we ons laten leiden door de wetenschappelijke inzichten over wat wijsheid is. Dat blijft het uitgangspunt.

U weet dat we in de week voor 28 april een besluit nemen over het vervolg en het enige dat ik daar vandaag over kan zeggen, is dat de kans op een begin van normalisering groter wordt als we ons de komende weken allemaal aan de regels blijven houden. Hou dus alsjeblieft vol. En tot slot: laten we in deze Paasweek er ook bij stilstaan dat er steeds meer mensen zijn die iemand moeten missen door het coronavirus, dat veel mensen groot verdriet hebben en dat er ook angst is en eenzaamheid. En ik weet dat ik het eigenlijk niet hoef te vragen, maar ik doe het toch: blijf elkaar helpen en steunen waar het kan en vraag hulp als u er zelf even niet uitkomt. We zijn echt op de goede weg en we moeten dit samen blijven doen. Dank u wel. En dan geef ik nu graag het woord aan Hugo de Jonge.

DE JONGE
Dankjewel. De afgelopen weken hebben we ingrijpende maatregelen moeten nemen om onze kwetsbaarste mensen te beschermen, m ervoor te zorgen dat al die mensen die zo ongelooflijk hard werken in de ziekenhuizen, in de zorginstellingen en in de wijk, het aan blijven kunnen. En met een ongekende krachtsinspanning is het de ziekenhuizen gelukt om het aantal plekken op de intensive care te verdubbelen: een prestatie van wereldformaat van alle artsen en verpleegkundigen. Niet al die extra plekken hebben we nu al nodig, gelukkig niet, maar we blijven ons voorbereiden op alle scenario’s. Want we zijn er nog niet. De belangrijkste boodschap van ons, van onze deskundigen is: hou vol. En ook na 28 april kunnen we niet zomaar terug naar vroeger.

In een volgende fase blijft testen cruciaal. Sinds gisteren wordt ook zorgpersoneel dat buiten het ziekenhuis met kwetsbare mensen werkt en klachten heeft getest. Mensen die werken in de thuiszorg bijvoorbeeld, mensen die werken in het verpleeghuis bijvoorbeeld en ook patiënten buiten de ziekenhuizen zullen meer en meer getest worden. En we blijven inzetten op het verruimen van testcapaciteit. Het beter kunnen opsporen van besmettingen kan helpen om een nieuwe opleving van de uitbraak te voorkomen. En bij een intensiever testbeleid hoort ook een intensiever contactonderzoek en we zien dat technologie daarbij behulpzaam kan zijn. En we denken daarbij aan twee mogelijke apps. Een die je vertelt of je in de buurt bent geweest van een andere gebruiker die besmet blijkt te zijn, je krijgt dan het advies om binnen te blijven, en je krijgt het verzoek om een tweede app te gebruiken waarmee je makkelijk contact kunt houden met een dokter in de buurt. Het is testen, het is traceren en vervolgens van huis uit rapporteren. Maar ik zeg er ook meteen bij: dat kan alleen als we heel zorgvuldig omgaan met privacy. Het kan alleen met vertrouwen van de samenleving en dat vraagt een nauwkeurige verdere uitwerking en ik hoop u daar snel over te kunnen informeren.

Voorlopig moeten we vooral volhouden. Voor mensen die kwetsbaar zijn is dat soms extra lastig, want kinderen die thuis al in de knel zaten, die hebben het nu nog moeilijker. En verpleeghuizen worden zwaar geraakt door het virus. En ook mensen in andere zorginstellingen, mensen met een beperking, mensen met een psychiatrische beperking, die krijgen nu even geen bezoek. Laten we onze handen naar hen blijven uitsteken, door extra vaak de telefoon te pakken of een bos bloemen langs te brengen. Na een paar weken raken we langzaam een beetje gewend aan die anderhalve meter samenleving. En hoewel we misschien verlangen naar back to normal, moeten we zojuist samen op zoek naar een nieuw normaal. De komende dagen en weken blijven spannend. We weten nog niet precies hoe lang dit gaat duren, veel is nog onzeker. Maar wat we wel weten is dat we deze tijd samen doorkomen, samen houden we dit vol.

BOS (NOS NIEUWS)
Meneer Rutte, veel mensen hebben het vandaag al over die exit-strategie. Zegt u eigenlijk: het is veel te vroeg om het daar nu over te hebben, want u hangt er ook geen datum aan?

RUTTE
Nee, het is inderdaad veel te vroeg om te speculeren. We gaan in de week voor 28 april nadenken: wat doen we na 28 april? En op dit moment is absoluut nog niet te garanderen dat we dan al zouden kunnen verminderen in maatregelen. De kans is nog steeds reëel dat we dan het hele pakket nog moeten doorzetten zelfs. We hopen natuurlijk dat je al bepaalde dingen kunt doen, maar we weten het echt nog niet. En het risico is er. Als je de aantallen nu ziet, en de risico’s dat het nog verder oploopt, is het risico er ook nog dat je na 28 april het helemaal pakket [onverstaanbaar, red], dat weten we gewoon niet. We gaan dat allemaal bekijken de komende weken en in de week voor 28 april daarover besluiten. Wat we wel gaan doen, en dat is ook mijn oproep aan bedrijven, aan scholen, aan instellingen, de overheid zelf: denk na over wat we nu misschien al beginnen te ervaren als de 1,5 metersamenleving. Stel dat het zou kunnen na 28 april iets afschalen, of later. Hoe ziet het er dan uit in jouw bedrijf? In jouw school? In jouw bioscoop? Hoe ga je het organiseren in jouw theater? En daar kunnen mensen natuurlijk nu al over gaan nadenken.

BOS
Eerder vandaag lekte er een OMT-advies uit. Eigenlijk in aanloop naar deze bijeenkomst die u had. Daarin stonden verschillende dingen. Is zo’n OMT-advies nou heilig?

RUTTE
Ja.

BOS
Oké, dus alles wat daar in staat wordt in principe overgenomen?

RUTTE
In principe ja. Wat we natuurlijk altijd doen is daar een politieke bestuurlijke discussie over voeren. Maar wij nemen tot nu toe eigenlijk dat OMT-advies daarna steeds over. En wat daar in staat is heel duidelijk: je kunt pas nadenken over afschalen als die verspreidingsgraad onder die 1 zit, die maat die daar voor is, hij heeft op een gegeven moment op 2 of 3 wel gestaan, hij zit nu op 1 of net onder 1 denken we. Maar echt als hij structureel onder 1 zit dan kun je er over gaan nadenken. Dus daar zijn we er nog niet. Twee, je ziekenhuis moet het aankunnen, de IC-capaciteit en de bedden. Het derde is, waar Hugo over sprak, Hugo de Jonge, het testen. Daarnaast moet je er voor zorgen dat je bron- en contactopsporing kunt doen. Daar heb je de apps weer voor nodig die net door Hugo genoemd, door Hugo de Jonge. En je moet ook kunnen meten zegt het OMT-advies wat de effecten zijn. Dus dat moet allemaal eerst gebeurd zijn.

BOS
Dan inderdaad even over die apps, meneer De Jonge. Want wie kan daar allemaal in meekijken en wanneer moet dit allemaal gaan gebeuren?

DE JONGE
We zullen die alleen kunnen doen als de privacy voldoende gewaarborgd is. Laat dat helder zijn. Dus dat is ook het uitgangspunt de komende weken dat we verder onderzoeken hoe die apps kunnen gaan functioneren en ook een rol kunnen spelen bij het nieuwe testbeleid. Kijk, testen alleen heeft niet gek veel zin als je er vervolgens niets mee doet. Normaal is het zo dat de GGD een contactonderzoek doet, nagaat met wie heb je allemaal contact gehad de afgelopen periode, maar als we de testcapaciteit heel erg gaan vergroten, dat is wat we op dit moment aan het doen zijn, is dat natuurlijk ondoenlijk om dat allemaal te laten bemannen door de GGD. Dus daarom hebben we die apps hebben we eigenlijk nodig om het normale GGD-werk te ondersteunen. En dan moet u zich voorstellen dat een eerste app, er zijn heel veel soorten apps op dit moment, maar een eerste app soort om goed te gebruiken, is een app die vertelt als je besmet bent geweest, die jou helpt om al jou contacten van de afgelopen periode het seintje te geven: je bent in contact geweest met iemand die besmet is. En dus: ga naar huis, hou jezelf heel goed in de gaten, maar blijf thuis totdat je zeker weet na een week of twee dat je de symptomen niet hebt gekregen, dat je het zelf niet hebt. Dat is de ene functionaliteit. De andere functionaliteit is de andere kant van diezelfde app, namelijk dat je het signaal kunt krijgen: je bent in de buurt geweest bij iemand die nu na testen besmet blijkt te zijn. Dat functioneert onder andere met blue tooth. Er zijn verschillende technieken waarop dat functioneert. Engeland heeft een app die vrij ver is in de ontwikkeling. Duitsland ook. Dus we kijken heel goed over de grens ook: wat wordt daar gebruikt? En we verkennen de komende weken: is daar een mogelijkheid om eigenlijk dat GGD-werk, wat er normaal is bij de GGD, om dat te vervangen eigenlijk met een app. Een tweede app die daarbij hoort eigenlijk, is als je dan weet dat je in contact geweest bent met iemand die besmet is geweest, dan moet je ook vervolgens jezelf in de gaten houden en daar is een hele mooie app voor ontwikkelt door het OLVG in Amsterdam. En die app die helpt je eigenlijk bij het monitoren van jezelf en vervolgens in contact blijven met de dokter om als je je zorgen maakt over de ontwikkeling bijvoorbeeld van je temperatuur of van andere klachten dat je ook die dokter kunt raadplegen. Dus die twee apps die vormen eigenlijk de kern van het nieuwe testbeleid. Want testen moet altijd wel vervolgens wel gepaard gaan met traceren en vervolgens van huis uit monitoren.

BOS
Welke instanties kunnen dan bij die data?

DE JONGE
In beginsel natuurlijk geen. Dat is nou juist wat je niet wilt. Dus je wilt niet dat er anderen over je medische data kunnen beschikken, tenzij het gaat over, in die tweede app die ik noemde, tenzij het gaat over medische gegevens waarvan je zelf juist de opdracht hebt gegeven dat een ziekenhuis daarin mee kan kijken.

VAN DE ZILVER (RTL NIEUWS)

Nog heel even op daar op doorgaand. Wordt het gebruik van die apps, wordt dat verplicht?

DE JONGE
Wat nodig is natuurlijk als je die goed wilt gebruiken, is dat heel erg veel mensen die app gaan gebruiken. Dat is nood. Of het daarvoor nodig is dat je dat ook verplicht, dat is iets om de komende tijd te verkennen. Ik zou het nu te vroeg vinden om daar al een antwoord op te geven. Wat nodig is in ieder geval is om als je het hele intensieve testbeleid ook gaat voeren, en als je dat ook wilt gebruiken om mogelijkerwijs nog preciezer te zijn in welke maatregelen je treft, dan zal je wel moeten zorgen dat heel erg veel mensen dat gaan gebruiken.

VAN DE ZILVER
Ja, want eerder werd er gezegd: in Nederland kunnen die apps eigenlijk niet, want dat kan niet volgens onze privacy-verordening. Hoe gaat u dat dan toch inregelen?

DE JONGE
Wat we niet willen is dat we de privacy aantasten. Dat is gewoon een hard uitgangspunt, aan dat uitgangspunt kunnen we niet tornen, willen we ook niet tornen. Wat je wel moet willen is dat je de toepasbaarheid eigenlijk van dit type apps ook voor je testbeleid, dat je die vergroot door te zorgen dat de deelname zo hoog mogelijk is. Misschien dat we dat eerst ’s in de regio moeten uittesten hoe dat dan werkt. Dat zou bijvoorbeeld een stap kunnen zijn, maar laat ik daar nog even niet op vooruitlopen. Laten we de komende weken nemen om die verkenning heel erg goed te doen, om vervolgens te kijken: hoe kunnen we nou op de meest intelligente meneer dat testbeleid inzetten om van die intelligente lockdown, we zijn op een slimme manier op slot gegaan, en we moeten ook weer op een slimme manier van het slot. En dat zou een van de wegen kunnen zijn om op een slimme manier van het slot te gaan.

VAN DE ZILVER
Dan nog heel even kort over dat testen. Hoeveel mensen worden er nu per dag nu getest op dit moment?

DE JONGE
Tot vorige week waren dat er 4000. De capaciteit is verhoogd naar in ieder geval 17500. En als we alle werktijden van de laboratoria nog verder vergroten dan gaat het naar 29000. Dat is de capaciteit die we hebben. Op dit moment, gister zijn er zo’n 1200 mensen extra, dus zorgmedewerkers, extra getest. Ik verwacht vandaag ook ongeveer zo’n soort aantal. En dat gaat er dus eigenlijk bovenop. Dus de komende tijd zullen we zien dat we langzaam opbouwen naar 17500 en dat weer verder opbouwen naar tegen de 30000 aan.

VAN DE ZILVER
U had het ook mensen testen buiten de ziekenhuizen. Aan wat voor groepen mensen moeten we dan denken die na die zorgmedewerkers aan de beurt zijn?

DE JONGE
Dan wacht ik echt nog wel eventjes, want we doen nou echt eerst de zorgmedewerkers. Dus we zullen vervolgens weer advies vragen aan het OMT, het Outbreak Management Team, om te zeggen in welke sectoren, welke vitale beroepen zou je nu moeten kiezen. Dus dat is, dat past eigenlijk allemaal bij het voorbereiden op die volgende fase. Voor nu is van belang, dus de huidige verruiming van het testbeleid, die komt vooral ten goede aan de medewerkers in de verpleeghuizen, in de wijkverpleging bijvoorbeeld. Omdat die eigenlijk tot voorkort onvoldoende gebruik konden maken van dat testbeleid.

VAN DE ZILVER
En per wanneer gaat u dan inzetten op die tests die u achteraf kunt afnemen bij mensen om te kijken of ze al immuniteit hebben opgebouwd?

DE JONGE
Dat zijn de serologische tests. Ook daar gaan we mee beginnen maar op het niveau van de samenleving als geheel. Dat gaat de komende weken van start en dat wordt natuurlijk door het RIVM gebruikt om te kijken hoe, in welke mate hebben mensen het al gehad en in welke mate is iets van immuniteit opgebouwd? Heel belangrijk, maar dat is op niveau van de samenleving als geheel. Het OMT-advies dat u kennelijk al heeft gezien, dat beschrijft nog een aantal andere mogelijkheden. Namelijk je kunt op ook groepsniveau, zou je dat kunnen gebruiken en uiteindelijk wellicht ook op individueel niveau. Maar daarvoor is weer nodig dat we in grote getalen die spullen inkopen. Nou hebben we zicht op een hele grote partij, dus dat zou weer nieuwe mogelijkheden maken, maar dan ben je echt wel afhankelijk van de testcapaciteit. En die testcapaciteit in de laboratoria, die is heel fors, maar die testcapaciteit kan pas weer gebruikt worden als je voldoende spulletjes hebt om al die apparaten te kunnen gebruiken. Nou en daarvoor zullen we voldoende testkits moeten hebben, proberen we uit alle macht aan te komen, maar we zijn zeker niet de enige ter wereld. Namelijk alle landen ter wereld proberen dat op dit moment.

VRAAG (TELEGRAAF)
Ja het OMT geeft aan dat die apps eigenlijk nodig zijn uit een soort van noodgreep he, die GGD’en kunnen dat testen niet aan. Maar is het dan wel de juiste maatregelen en hoe komt het dan dat die GGD’en het testen niet aankunnen?

DE JONGE
Nou kijk hoe een GGD normaal functioneert is dat als zich een besmetting voordoet, dat na de test de GGD het contactonderzoek doet, dus die helpt mee: met wie heb je allemaal contact gehad de afgelopen periode? En dan worden die allemaal nagebeld of ze krijgen een brief met een medisch advies daarin. Zo gaat het eigenlijk altijd, bij alle infectieziekten in heel Nederland. In het begin werkte dat ook zo nog vanuit GGD’en, om nog steeds dat opsporingsonderzoek te doen. Overigens, in het noorden van het land doet men het nog steeds op die manier. Alleen in Brabant lukt dat natuurlijk niet, gegeven de grote verspreiding inmiddels van het virus. Dus wat we daar nodig hebben is eigenlijk diezelfde manier van opsporen, maar dan op een slimmere manier, omdat de menskracht natuurlijk gewoon ontbreekt om bij een groot aantal testen waar je ook een groot aantal besmettingen ziet, om daar vervolgens datzelfde vervolg aan te geven. Dus wat we nu doen is eigenlijk op een intelligente manier hetzelfde GGD-werk, wat normaal gebeurt, om dat eigenlijk via een app opnieuw vorm te geven.

VRAAG
Nog een hele andere vraag: de KNVB heeft aangegeven het voetballen toch opnieuw te willen opstarten, maar daarvoor is het nodig om per half mei al te gaan trainen. En dan kijken ze naar het kabinet. Mag dat?

RUTTE
Nou ik ben geen jurist, maar we hebben gezegd: alle vergunningsplichtige en meldingsplichtige bijeenkomsten, dat is ook voetbal zonder publiek, is verboden tot 1 juni. Of dan het trainen tot 1 juni moet, dat zou ik moeten nakijken voor ze. Maar ik heb het gezien, dat ze geloof ik vanaf half juni weer willen beginnen. Wij gaan in de week voor 28 april vertellen wat we gaan doen met de maatregelen vanaf 28 april. Misschien kunnen we dan ook iets zeggen over dat verbod tot 1 juni. Maar ik kan daar niet op vooruitlopen. Dat is echt het risico nu voor de KNVB en zij zullen dat zelf met juristen moeten checken of dan trainen wel of niet mag.

NIJS (HART VAN NEDERLAND)
Meneer De Jonge, nog een vraag over die app: zit daar dan een soort van gps-functie op ingebouwd? Dat die app meet van met wie ik allemaal was, waar op welk moment?

DE JONGE
Nou of Bluetooth. Maar laat ik niet alle technische specificaties geven die allemaal noodzakelijk zijn, dit is echt allemaal onderdeel van de verkenning voor de komende weken. Er zijn verschillende apps, zijn er in omloop. We moeten gewoon de beste hebben en die app moeten we zo veel als mogelijk gaan gebruiken. En die kunnen we alleen zo veel als mogelijk gaan gebruiken op het moment dat de privacy gewaarborgd is, want dat is de achtergrond ook van uw vraag en dat begrijp ik heel goed.

NIJS
Nou meer ook van: stel je werkt in een bedrijf en iemand anders was daar besmet, nou die moet dan thuiszitten, die komt dan weer terug, maar ja, dan geeft die gps ineens weer aan ‘oh die meneer was ook nog besmet’. Dan blijf je toch een in- en uitkeer houden in bijvoorbeeld werkverkeer?

DE JONGE
Nee ik denk dus dat die appontwikkelaars daar wel rekening mee houden, zou het niet?

NIJS
Dat weet ik niet.

DE JONGE
Dat denk ik wel.

NIJS
Dat is mijn vraag.

DE JONGE
Dat denk ik wel. En ze bestaan ook al en ze worden ook al uitgetest, volop. Ik had van de week, sprak ik mijn collega in Engeland, daar testen ze al met deze app en gaan ze hem ook gebruiken. Dat geldt voor meer Europese landen ook, dus ik ga ervan uit dat daar allemaal rekening mee is gehouden. En we kijken heel goed naar het advies van het OMT. Het advies van het OMT is: je hebt dat soort apps nodig om hetzelfde werk dat normaal gesproken een GGD doet eigenlijk op een andere manier te kunnen vormgeven. Daar hebben we die apps voor nodig en dus gaan wij gewoon de beste app die dat kan selecteren. Met één hele belangrijke voorwaarde: de privacy moet gewaarborgd.

VAN DER AA (ALGEMEEN DAGBLAD)
Een vraag voor u allebei. Meneer Rutte, gisteravond schrok iedereen natuurlijk van de Britse premier die op de intensive care belandde. U heeft daar ook iets over gezegd zelf. Maar moeten wij ons ook zorgen maken over ons eigen kabinet en in hoeverre wordt u bijvoorbeeld getest?

RUTTE
Nou het testen heeft natuurlijk pas zin als je klachten hebt. Dan is het normaal gesproken zo, als je klachten hebt blijf je thuis en als je ook benauwdheid ontwikkelt en/of koorts, dan blijft het hele gezin thuis. De uitzondering daarop zijn de mensen in de zorg, omdat je anders, als die ook thuis zouden moeten blijven om verder te kijken hoe het zich ontwikkelt, dan heb je de mensen in de zorg te lang niet op die vitale plekken. En voor leden van het kabinet geldt hetzelfde als voor mensen in de zorg. Zouden wij klachten ontwikkelen, waardoor we eigenlijk een tijd thuis moeten gaan zitten, in zo’n situatie worden ook wij getest. Maar het heeft natuurlijk pas zin als je die klachten hebt.

VAN DER AA
Dan nog een vraag voor de heer De Jonge. Meneer De Jonge, wat mij opvalt is: vorige week kondigde u echt zo aan dat er vandaag iets over de immuniteit gezegd zou worden. U zegt nu dat er in het OMT-advies wel iets staat over verschillende immuniteitsscenario’s, maar u schuift dat besluit voor u uit. Komt dat puur door de testcapaciteit of...?

DE JONGE
Nee hoor, wij sluiten aan bij het advies van het Outbreak Management Team, het advies dat gaat onder andere over de verruiming van de testcapaciteit van de besmettingstesten, de test: heb je het? En de test op immuniteit, de test ‘heb je het gehad?’, die test, die gaat ook zeker in toenemende mate een rol spelen, maar vooralsnog met name op groepsniveau dus nog niet zozeer op individueel niveau. En dat heeft alles te maken, niet zozeer met de testcapaciteit in de laboratoria maar wel alles te maken met: heb je dan ook voldoende ELISA-tests? De testkits eigenlijk voor die serologische tests, kun je die ook in voldoende mate krijgen, dat je ook op individueel niveau die tests kunt inzetten?

VAN DER AA
Maar vergis ik me dat u daar vandaag iets over zou gaan zeggen  of...?

DE JONGE
Nee hoor, nee u vergist zich niet. Maar ik heb er ook wat over gezegd, namelijk ik heb gezegd: we hebben het OMT om advies gevraagd. Het OMT zegt: ja, dat gaan we doen op het niveau van de samenleving, ja dat gaan we doen op het niveau van een groep. Ook daar is die toepasbaar. Op individueel niveau vooralsnog beperkt. En dat heeft dus te maken met het aantal testkits dat je echt eerst zult moeten bemachtigen. Daarnaast speelt er een hele discussie over sneltests. Dat zie je in verschillende landen, zie je allerlei sneltests opduiken. Maar daar is de betrouwbaarheid ervan, is eigenlijk nog onvoldoende om die daadwerkelijk op individueel niveau te kunnen gebruiken. Kijk als het gaat over besmetting, dan is een vals negatieve uitslag, is best heel griezelig. Namelijk als een testuitslag zegt ‘je hebt het niet’, dus ga je weer gewoon naar je werk en neem je weer gewoon deel aan het sociale leven, dan kun je dus andere besmetten. Bij die immuniteitstests, is juist...

VAN DER AA
Een vals positieve...

DE JONGE
Exact, een vals positieve uitslag, is daar juist griezelig. Want dan lijk je immuun te zijn, maar dan ben je het eigenlijk niet. Dus daarom zijn die sneltests voorlopig op individueel niveau eigenlijk nog niet goed te gebruiken.

VRAAG (NRC)
Meneer De Jonge, vervalt de zorgplicht voor zorgmedewerkers, bijvoorbeeld in de verpleegzorg of in de thuiszorg, op het moment dat zij niet meer beschikken over persoonlijke beschermingsmiddelen? Mondkapjes bijvoorbeeld.

DE JONGE
Nou we hebben gewoon te zorgen dat we mensen voldoende hebben te voorzien van persoonlijke beschermingsmiddelen, daar is alles op gericht. En dat is een taaie klus, om dat te klaren, want het gaat allereerst over: lukt het om voldoende inkoop te doen? Nou daar hebben we een heel groot inkoopconsortium voor opgetuigd, die werkelijk alle mogelijkheden naloopt die zich aandienen. Het lukt behoorlijk om orders te plaatsen en er is voor dik 30 miljoen aan orders geplaatst bijvoorbeeld over mondkapjes. Maar het is de kunst om die spullen ook daadwerkelijk hier te krijgen en vervolgens te verdelen. Een tweede kwestie die daar speelt is: lukt het om goed te verdelen, te verdelen over de verpleeghuizen bijvoorbeeld ook en over de wijkverpleging bijvoorbeeld? En nou, daar hebben we advies gevraagd aan het OMT en as we speak zit collega Van Rijn met de hele sector om tafel om een beter verdeelvoorstel uit te werken dan we tot op heden hebben gehad. Een derde ding is: we moeten ook hier, net als bij die testen, minder afhankelijk zijn van het buitenland. Dus we moeten zorgen dat we eigen productie opstarten. Dat lukt ook. Vanaf ongeveer half april gaat de productie in Nederland van gang en we verwachten dat daar de productie op den duur, dat zal een aantal weken duren, maar op den duur een miljoen mondkapjes per dag zal zijn. Nou dat helpt natuurlijk geweldig om dat tekort in te lopen. En daarnaast moeten we meer inzetten op hergebruik. Nou en daar is een aantal initiatieven op hergebruik en ook daar maken we volop gebruik van. Kortom, we werken met man en macht, maar het is echt een hele taaie klus.

VRAAG
Ja, dat is dus wat er gebeurt, dat is het doel zeg maar. Tegelijkertijd zijn er directeuren van zorginstellingen nu die met de handen in het haar zitten en die vragen zich dit af. Die willen eigenlijk vanuit de politiek een uitspraak over: oké op het moment dat je niet meer beschikt over genoeg materieel, wat dan?

DE JONGE
Maar dat moeten we niet, in die situatie moeten we niet terechtkomen. Dus wat wij moeten doen is zorgen dat er wel voldoende is. En wij doen zo ongelofelijk veel, in de optelsom doen we zo ongelofelijk veel om te zorgen dat we daadwerkelijk voorzien in voldoende mondkapjes en voldoende beschermende materialen, dat het niet anders kan dan dat het moet lukken. Ik zeg er alleen bij, het is een taaie klus. En we zullen het en moeten hebben van de inkoop en van eigen productie en van beter verdelen en van hergebruik: al die dingen zullen we moeten doen om te zorgen dat het lukt. Maar uw vraag: maar wat nou als het niet lukt? En ik zeg: het moet lukken.

VRAAG
U zegt: deze vraag speelt nu nog niet?

DE JONGE
Deze vraag speelt nu nog niet en mag ook niet gaan spelen, want we kunnen ons niet veroorloven dat mensen daadwerkelijk onbeschermd hun werk doen en daadwerkelijk moeten zeggen: ja maar ga ik m’n werk dan nog wel doen? Want dat is natuurlijk de achtergrond van uw vraag. En ik weet dat die zorg heel sterk leeft en dat is ook de reden dat collega Van Rijn nu met alle sectoren om tafel zit om te komen tot een betere verdeling dan we tot op heden hebben gehad, waarbij niet alleen de ziekenhuiszorg voldoende voorzien wordt maar ook de mensen in de wijkverpleging en in de verpleeghuiszorg. Voor al die handelingen die ook daadwerkelijk beschermende kleding vragen en daarover heeft het OMT geadviseerd en dat gebruiken we om een zo goed als mogelijk verdeelmodel uit te werken. Alles om te voorkomen dat we in de situatie komen die u noemt.

BOVEN (BNR)
Meneer Rutte, u heeft het in deze crisis eigenlijk heel vaak gehad over de liberale samenleving en dat u niet als een kind wilt worden aangesproken en dat u een beroep doet op de eigen verantwoordelijkheid van mensen. En nu komt u vandaag opeens met het voorstel, en het wordt zelfs overwogen dat het verplicht wordt, dat iedereen een app moet installeren op z’n telefoon. Ik begrijp niet hoe die twee dingen samen passen.

RUTTE
Nou volgens mij willen wij in deze samenleving ervoor zorgen dat we ook zo snel mogelijk naar dat weliswaar nieuwe normaal, voorlopig zal het echt nog bijzonder zijn, daarom praten we over dat nieuwe normaal, toe en we willen uiteindelijk ook dat je af kan van die vergaande vorm nu van een intelligente lockdown. Het moment weten we nog niet, gaan we ook niet over speculeren, maar daar wil je natuurlijk naartoe. En dan moet je ook nadenken: hoe doe je dat? Daar hoort bij dat iedereen nadenkt in z’n eigen sector: hoe kan ik dat organiseren? Maar daar hoort ook bij dat je nadenkt: wat is de meest praktische en privacy meest niet gevoelige manier om dat ook te organiseren op het niveau van mensen die misschien toch besmet kunnen raken en anderen besmet kunnen hebben? Daar kijken we naar. En we hebben niet de luxe nu, helaas in deze enorme crisis, om te zeggen: ja weet je, we doen het allemaal niet. We zullen methoden moeten vinden waarbij je maximaal rekening houdt met privacy en daar zijn we naartoe op zoek, daar heeft Hugo de Jonge een paar dingen over gezegd, waardoor je samen met het hele testbeleid maar ook het bron- en contactonderzoek in staat bent om de vervolgstappen te zetten. Dat kan niet anders. Als je dat niet doet namelijk, dan is de prijs die je betaalt dat we nog veel langer op slot blijven.

BOVEN
Maar u vindt dus dat een verplicht smartphoneapp past bij de liberale samenleving zoals u hem voor ogen heeft?

RUTTE
Dat is precies een van de dingen waar we naar kijken: moet je het iedereen verplichten of moeten heel veel mensen het doen? Dat zei Hugo de Jonge net op de vraag die gesteld werd door Nieuwsuur. Ga je het verplichten of is het iets wat je doet op basis van heel veel mensen doen het en daarmee is dat voldoende? Dat gaan we allemaal in kaart brengen nu bij het onderzoek wat er gaat plaatsvinden. Maar we houden de optie open omdat we simpelweg de luxe op dit moment niet hebben om opties af te sluiten, maar bij elke optie die we dan bekijken is cruciaal dat je die privacy in acht neem.

BOVEN
Is het dan verplicht om je telefoon mee te nemen als je je huis verlaat?

RUTTE
We zijn nu in het begin van de fase waarin we op basis van het OMT-advies nu aan het kijken zijn, de komende weken speelt dit helaas niet, de komende weken zitten we gewoon nog in de situatie waarin we nu in zitten. We hopen van harte dat we 28 april op een punt zijn dat je een paar dingen net iets anders kan gaan inrichten, maar op dit moment is ook nog de optie heel reëel dat op 28 april alles gewoon nog een tijd moet doorlopen. Hangt echt af van, nou onder andere de verspreidingssnelheid van het virus, hangt af van de capaciteit in de zorg, hangt ook af van de vraag of we voldoende testen kunnen ontwikkelen, maar ook van het bron- en contactonderzoek. Dus dat hangt allemaal met elkaar samen.

DE ZOETEN (NIEUWSUUR)
Meneer Rutte, is die app dan een soort voorwaarde om van de intelligente lockdown af te kunnen?

RUTTE
Op dit moment is het duidelijk dat de adviseurs ons zeggen: je moet dat bron- en contactenonderzoek doen. En vervolgens moet er ook een follow-up aan gegeven worden, want iemand die dan zou blijken bijvoorbeeld Covid-19, corona, te hebben, of daarmee ook het risico loopt dat die andere heeft besmet, die moet natuurlijk op dat moment persoonlijk allerlei maatregelen nemen. Het is dan wel van belang dat je ook de mensen kunt bereiken. Het is niet mogelijk gezien de aantallen om in alle gevallen vanuit de GGD dat contactonderzoek te doen. Dus daarom zegt het OMT ook: dit moet gebeuren, normaal gesproken doen de GGD’en dat, de omvang is mogelijk te groot. Hangt er ook vanaf hoe ver het virus zich dan blijft verspreiden op enig moment, maar het is natuurlijk denkbaar dat dan op een te groot volume is. En dan zal je naar dit soort elektronische oplossingen toe moeten.

DE ZOETEN
Maar stel, even praktisch, iemand in de zaal blijkt corona te hebben, en dan krijgen wij allemaal een bericht: iemand in uw buurt heeft corona gekregen: blijft u thuis voorlopig?

RUTTE
Dat gaan we dus allemaal precies in kaart brengen. Alleen wij hebben steeds gezegd, Hugo en ik, we willen alles met jullie delen, met Nederland delen wat wij weten. Wat wij vandaag weten is dat we in ieder geval tot 28 april dit niet speelt. Dat we hopen na 28 april dat het dat versoepelt. Maar wat we ook weten is dat de deskundigen die ons adviseren zeggen: dat bron- en contactonderzoek is een cruciaal onderdeel. En hoe je dat inricht, van de mate waarin je uiteindelijk maatregelen kunt versoepelen, waarbij alles er op is gericht dat niet de helden op de IC-afdelingen en ook de zorgafdelingen uiteindelijk overbelast raken op de langere termijn. Het is al op dit moment een enorme belasting voor hen. En dan zeggen zij ook: dan moet je ook kijken naar die appoplossingen en dat is waar wij mee bezig zijn. Dat gaan we allemaal in kaart brengen, dus dat is ook allemaal nog early days, het is nog vroeg dag hoe we dat precies gaan doen. Randvoorwaarde is privacy.

DE ZOETEN
Maar als we heel eerlijk zijn kan je eigenlijk zo’n app niet doen als je ook de privacyregels wilt handhaven. Zegt u: privacy is dan misschien een luxe die we moeten opofferen?

RUTTE
Nee, wij denken dat je heel vergaand ook die privacy daarbij kunt controleren, dat heeft Hugo net helemaal uitgelegd.

VRAAG
Nou ja, ik heb dat niet goed begrepen dan, want je kan toch niet, iedereen wordt dus continu bijgehouden waar die is en met wie die contact heeft...

DE JONGE
Nee.

RUTTE
Nee.

DE JONGE
Dat hoeft niet via een database als u dat bedoelt. Dat hoeft niet via een database. Kan ook via Bluetooth. Als je kijkt naar de uitwerking zoals men dat kiest in het Verenigd Koninkrijk, dat is natuurlijk ook een land dat echt gewoon hecht, op eenzelfde manier hecht als wij, aan privacyregels. Ook in meerdere Europese landen wordt er op dit moment gekeken naar de toepasbaarheid van zo’n app, en het is eigenlijk vrij eenvoudig. Normaal deden we dit al via contactonderzoek. De GGD gaat dan met jou na: bij wie ben je allemaal geweest? Dat is wat de GGD al jaren doet. Toen ik nog wethouder was in Rotterdam kreeg ik elke dag een rapportje op mijn bureau welke ziekten waren geconstateerd in de stad. In een grote stad als Rotterdam zie je nogal wat ziektes voorbij komen, exotisch en wel. En vervolgens werd er gekeken hoeveel contactonderzoek, hoeveel brononderzoek is er gedaan. Iedere dag opnieuw kreeg ik daar de rapportages van. Dat is wat de GGD gewoon als corebusiness heeft. Alleen door Brabant en de enorme verspreiding daar in Brabant is dat gewoon niet meer op die manier te doen. In het Noorden van het land gebeurt het nog wel. Het advies van het OMT is: als je straks als voorwaarde he, als voorwaarde om iets te versoepelen, als voorwaarde om iets af te schalen, als je dat wil, is een van de voorwaarde, is dat je toch wel weer aan contactonderzoek en brononderzoek kunt doen. En als je dat wilt, zal je dat alleen op met een technische vormgeving moeten doen. Daar gaan die apps over en gaat u bij zichzelf maar na: zou je het willen weten als je in contact bent geweest met iemand die besmet blijkt te zijn? Zou je het willen weten? Ik denk het wel, want dat betekent namelijk ook dat jij vanaf dat moment potentieel zelf in de gaten gehouden moet worden, maar ook vanaf het moment dat je het krijgt potentieel zelf weer anderen besmet. Dus volgens mij wil iedereen dat weten. Andersom is het net zo, als je zelf een positieve uitslag hebt van een test, positief in de zin van: je hebt het. Zo positief is dat dus niet. Maar als je zelf een positieve uitslag hebt van een test, dan wil je toch ook dat iedereen met wie je in contact bent geweest daarvan weet zodat die zelf voorzorgsmaatregelen kan nemen. Dus het is ook een kwestie van: zullen we proberen met elkaar dat virus verder onder controle te krijgen? En we moeten dat doen met als hele harde belangrijke randvoorwaarde privacy, natuurlijk, absoluut, want zo werkt het nu eenmaal bij ons en zo willen we dat ook laten werken, maar we moeten het ook, als we weer op een slimme manier van het slot willen gaan, dan zullen we dat ook op een echt slimme manier moeten doen, dus ons willen laten ondersteunen door juist die technische mogelijkheden.

VRAAG
Ja ik had een vraag aan minister De Jonge: ik snap niet precies hoe die serologische tests op groepsniveau in zijn werk moeten gaan? Wat test je, wie test je dan en hoe weet je dat dat dan voor een groep geldt?

DE JONGE
Nou kijk wat je uiteindelijk wil weten, dat kan of regionaal zijn, het OMT heeft daar een aantal dingen over gezegd. Ik zag dat het al na te lezen is inmiddels op NOS.nl. Het OMT heeft er een aantal dingen over gezegd, op hoe je dat zou kunnen toepassen. En het allereerste is op het niveau van de samenleving als geheel. Je wilt weten namelijk in welke mate er immuniteit is opgebouwd, dus je wilt weten in welke mate mensen, ook met hele milde klachten maar toch een besmetting hebben doorgemaakt? Dat wil je weten. Omdat je op basis daarvan ook weer als RIVM kunt zeggen en als Outbreak Management Team kunt zeggen: dit zijn de maatregelen die in deze fase van de epidemiologie passen. Dat is op het niveau van de samenleving als geheel. Daarnaast kun je wat preciezer focussen op groepen, dan kun je zeggen: we kiezen een regionale benadering. Of je kunt zeggen: we kiezen juist een instelling of we kiezen de zorg of we kiezen het onderwijs. Daarnaast is er in te zoomen op een aantal groepen. Dat is verder nog niet heel erg uitgewerkt in dit OMT-advies, maar dat zou onderdeel kunnen zijn ook weer van een volgende stap. En daarnaast heb je dan nog de stap van serologie op individueel niveau. Nou dat vereist natuurlijk heel erg veel meer testen, dat is wat daarvoor nodig is en daarvan heb ik aangegeven: dat betekent dus ook dat je daarvoor, dat kun je pas doen op het moment dat je ook zeker weet dat je voldoende testkits hebt. Zijn we volop mee bezig, we hebben zicht op een hele grote order. Maar hij staat nog niet op Nederlandse bodem.

VRAAG
En hoe groot is die order? En u zegt steeds: de komende weken, de komende weken. Kunt u dat iets verder preciseren, ook over de privacy...?

DE JONGE
Nee want ik weet niet hoe lang dat duurt, ik weet niet hoe lang dat duurt. En we hebben ons natuurlijk voor te bereiden op het maatregelenpakket vanaf 28 april. Daar waar we de afgelopen weken slim op slot zijn gegaan, zou je het liefst maar het is nu nog echt te vroeg, maar zou je het liefst ook weer slim van het slot af gaan. Daarvoor is testen cruciaal in alle mogelijke toonaarden. En daarom doen we dus ook alles om die testcapaciteit zo ruim als mogelijk te maken. Maar we vertellen u altijd, zoals de premier net zei, we vertellen u altijd wat we weten om ook helder te maken waar we staan. En dit is waar we staan. Het OMT-advies heeft ons geadviseerd en dit is wat we daarop nu zeggen en de komende weken zal verder helder worden wat we na 28 april aan maatregelen treffen.