Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 20 december 2019

Mediatekst | 20-12-2019

Inleidend statement minister-president Rutte

Dank. De laatste week voor het kerstreces. Het loopt nu te einde. En zonder meer een bewogen week met het aftreden van Menno Snel. Onze collega van Financiën. Een even capabele als ook aimabele man. En ik, we als team, het kabinet, zullen hem enorm missen. Uiteraard hebben we de problemen met de toeslagen waar hij zo hard aan werkte en waar we mee door gaan, hebben een enorme impact op de betrokken ouders. Dus daar blijven we hard aan werken om tot snelle en goede oplossingen te komen. We doen er alles aan om te zorgen dat er geen vertraging komt in de oplossing voor de gedupeerde ouders. Dus door het aftreden van Menno dat dat niet tot vertraging leidt. Daarnaast is, dat is ook in gang gezet, de Commissie Donner bezig om te kijken naar hoe zit het nou eigenlijk met mensen met ouders die mogelijk in een vergelijkbare situatie zouden kunnen zitten. En daar is afgesproken dat als de Commissie zou constateren dat deze ouders datzelfde is overkomen, dan vallen zij in dezelfde compensatieregeling. U kent dat. En daarover hopen we dan in januari meer duidelijkheid te hebben. Maar nogmaals. Alles is erop gericht dat het niet leidt tot vertraging.

Dan heeft vandaag de Hoge Raad het arrest van het gerechtshof in de zogenaamde Urgenda zaak bevestigd. Dat betekent dat Nederland de CO2 uitstoot in 2020 met 25% moet verminderen. Dat is een grote en ook ingewikkelde opgave. Wij blijven werken aan aanvullende maatregelen voor het terugdringen van stikstof en broeikasgassen. En dat doen we stap voor stap. En het doel blijft het doel te halen. Dan naderen we natuurlijk het einde nu van 2019. Ik vertel u niets nieuws. Als je alleen naar de cijfers zou kijken dan kun je alleen maar vaststellen dat het met Nederland goed gaat. Puur naar die cijfers kijkend. De werkloosheid is heel erg laag. Historisch laag. Nog nooit zoveel banen en zoveel mensen aan het werk. Er lijken nu aanstaande januari toch echt waarneembare plussen te zijn in de koopkracht volgens de bureaus die dat voorspellen. Het kabinet waagt zich daar niet aan, maar onafhankelijke bureaus lijken dat te voorspellen. En tegelijkertijd, als je van het buitenland naar Nederland kijkt dan wordt gezegd dat onze zorg het één na beste zorgstelsel van de wereld is, en misschien wel het beste. Ons pensioen het beste pensioenstelsel van de wereld en dat ons onderwijs, onze sociale voorzieningen behoren tot de beste van de wereld. Dat is – kijkend naar de cijfers – en kijkend van buiten naar binnen. En niettemin zijn er ook heel veel mensen die zich om zeer begrijpelijke redenen grote zorgen maken. Boeren, bouwers, leraren, politieagenten, verpleegkundigen. En dan heb ik nog maar een paar groepen genoemd. En de zorgen die daar leven die zijn zeer reëel en die zorgen zijn ook zonder meer terecht. En ze laten ook nog maar eens een keer zien dat je het vertrouwen in de toekomst niet alleen in cijfers kunt vatten, en dat het meer is dan een simpele optelsom van die cijfers. En we zouden als kabinet heel graag willen proberen om al die problemen in één keer op te lossen. Ik zou niets liever willen. Maar dat gaat niet. En het is meer dan alleen een geldkwestie in de meeste gevallen. Je zit ook natuurlijk met het feit dat we in een klein land wonen met veel mensen, met veel ambities en veel belangen. En soms botsen die belangen. Denk aan meer ruimte voor woningen of wegen, betekent minder ruimte voor natuur. Meer geld voor onderwijs gaat en zorg gaat ten koste van andere belangrijke posten op de begroting. Zoals bijvoorbeeld politie of krijgsmacht. En dat zijn de afwegingen waar we natuurlijke elke dag met elkaar voor staan. En dat is ook het wezen van de politiek. Voor mij is dit de kern van de politiek. Het maken van keuzes in schaarste. Afwegen van belangen, maar ook proberen die belangen bij elkaar te brengen. Het woord inschikken gebruik ik de laatste tijd nog al eens als het gaat bijvoorbeeld om het stikstof vraagstuk. Hoe schik je in? Hoe zorg je ervoor dat al die belangen met breed draagvlak bij elkaar worden gebracht? En dat past ook bij Nederland. Dit is het land wat wij zijn. Wij doen hier dingen met elkaar. We zoeken compromissen. Dat doen we op basis van overleg. En door te overleggen, door heel goed naar elkaar te luisteren. Door je realiseren dat je meer vermogen hebt om te luisteren dan te praten. Dus meer luisteren dan praten. Daardoor komen we tot compromissen en dat maakt het land krachtig. En dat is ook wat van het kabinet verwacht mag worden. Op die manier zullen we moeten kijken hoe je bijvoorbeeld voor zorg dat het klimaatakkoord volgend jaar zo uitvoeren dat het betaalbaar is. Dat het haalbaar blijft. Dat er banen mee komen. En dat we tegelijkertijd ons land schoon achterlaten voor toekomstige generaties. Maar ook het pensioenstelsel. Het akkoord is er, maar nou de uitvoering. Hoe zorgen we ervoor dat het pensioenstelsel ook voor de komende generaties houdbaar is. Dat het inderdaad het beste pensioenstelsel van de wereld is, maar ook in de toekomst blijft.

Maar niet nu. We gaan eerst even met kerstreces. Ik ook. Daarna met hernieuwde energie aan de slag. Dus ik wens jullie allemaal, maar ook iedereen die dit volgt, mooie kerstdagen en een fantastisch nieuw jaar. En vooral ook een hele fijne jaarwisseling. En ik zou willen zeggen: laten we ervoor zorgen dat die Holland verloopt. Namelijk feestelijk. Uitbundig. En tegelijkertijd ook veilig. En dat als hulpverleners op oudejaarsavond iets moeten doen. Als die nodig zijn, dat we die behandelen met waar ze recht op hebben. Namelijk ons grootste respect. Dat we ervoor zorgen dat ze hun werk kunnen doen. Dat we ze niet in de weg lopen. Maar nogmaals, laten we er vooral voor zorgen dat ze die avond zo min mogelijk te doen hebben doordat we er met elkaar er een prachtig feest van maken.

Klimaatmaatregelen (1)

FRESEN (NOS)

Meneer Rutte, even over die Urgenda-uitspraak. U zei net in uw eerste reactie: het is een grote en ingewikkelde opgave die daar ligt. Gaat het kabinet die koste wat kost halen, die doelen volgend jaar?

RUTTE
Ik zei het net al: ons doel is dat doel te halen. Daar gaan we alles aan doen.

FRESEN

Maar koste wat kost?

RUTTE

Alles aan doen, het is ingewikkeld, ik kan daar niks meer over zeggen. We gaan daar hard aan werken en we zijn er ook hard mee aan het werk. En we gaan dus ook door met waar dat kan aanvullende maatregelen nemen. Dat zal nodig zijn, want we zitten nog niet op de 25 procent.

FRESEN

Nee, welke aanvullende maatregelen worden dat?

RUTTE

Zodra die er zijn hoort u ze. We gaan het stap voor stap doen.

FRESEN

Maar waarom weet u ze nu nog niet? Want die uitspraak ziet u al heel lang aankomen eigenlijk en het is al bijna 2020.

RUTTE

Nou ja, we doen dit jaar al heel veel dingen. Bijvoorbeeld ook door, er is een enorme samenloop met stikstof. Sommige maatregelen die je op het terrein van stikstof neemt hebben ook effecten op de CO2-uitstoot. Dat zijn vaak ook maatregelen die aanvullend zijn op wat we eerder gedaan hebben. Dus een van de dingen die we gaan doen de komende tijd is precies in kaart brengen wat de exacte CO2-opbrengsten zijn van de al genomen stikstofmaatregelen en daarnaast kijken we wat we nog meer kunnen nemen aan aanvullende maatregelen.

FRESEN

En geldt daarbij nog steeds het uitgangspunt van het kabinet: ja aanvullende maatregelen, maar iedereen moet het wel kunnen meemaken en het moet wel betaalbaar zijn voor iedereen?

RUTTE

Dat geldt in algemene zin waar het betreft onze hele aanpak van het klimaatvraagstuk, ja. Maar dat geldt voor Urgenda, maar dat geldt voor alles. En er ligt hier een rechterlijke uitspraak en die moeten we zo goed mogelijk proberen uit te voeren.

FRESEN

En wanneer komt u met extra maatregelen?

RUTTE
Zodra ze er zijn. We nemen ze stap voor stap en we kondigen ze steeds aan als ze er zijn.

FRESEN

Er zijn mensen die zeggen: u moet nou gewoon meer kolencentrales sluiten. Zou dat een maatregel kunnen zijn?

RUTTE
Ik ga niet nu over individuele maatregelen praten. Wij communiceren daarover, in redelijk Nederlands: wij praten daarover, vertellen daarover, we praten er met jullie over als dat zover is.

FRESEN

Maar misschien kunt u dan toch even iets meer uitleggen wat er dan zo ingewikkeld is aan deze uitspraak. Aan deze opgave.

RUTTE
Nou, die uitspraak is niet ingewikkeld.

FRESEN

Nee, maar de opgave om die 25 procent te halen.

RUTTE
Nou ja, omdat je in... 25 procent is veel en je ziet ook in de laatste rapportages vanuit het Planbureau voor de Leefomgeving deze week dat we daar nog niet zitten. En dat is een behoorlijke klus. Voor 2030 de 49% reductie en dan toewerkend naar klimaatneutraal in 2050. Dan geef je langere aanlooptijd en hier zie je dat je in korte tijd nog een laatste gat moet zien te dichten. Dat is echt nog wel ingewikkeld.

FRESEN

Kunt u garanderen dat die 25 procent gehaald gaat worden?

RUTTE
Ik kan garanderen dat we er alles aan doen om dat doel te halen.

FRESEN

Maar dat is dus niet een garantie dat het ook lukt?

RUTTE
In dit leven kan ik alleen de garantie geven wat ons maximale bedoeling is. Ons maximale doel is dat doel echt te halen.

FRESEN

Oké want je zou ook kunnen zeggen: 2020, ja dat is allemaal veel te snel, het kost veel te veel geld als we dat willen halen, laten we onze pijlen richten op 2030.

RUTTE

Er ligt een rechterlijke uitspraak nu. Die is herbevestigd door de Hoge Raad.

FRESEN

Ja, die zegt ook dat u het moet halen.

RUTTE
Zo is het, dus daar gaan we ook onze uiterste best voor doen.

LAMBIE (RTL Nieuws)

Meneer Rutte, is de uitspraak van de Hoge Raad een tegenvaller voor u?

RUTTE

Nou, het heeft niet zo heel veel zin om bij een rechterlijke uitspraak over mee of tegenvallers te praten. Ik heb laatst ook toen er een uitspraak lag over het terughalen van mensen uit ISIS-gebied, die door sommigen van u werden bezien als positief, ook gezegd: daar zeg ik niks over. Dit is een rechterlijke uitspraak. En soms ligt die in lijn met wat wij bepleit hebben in zo’n zaak, soms ligt ‘ie daarmee in tegenspraak. Maar ik ga daar verder geen emotie aan plakken. Hij is er, we hebben een scheiding der machten, dus daar hebben we ons toe te verhouden.

LAMBIE

Noemt u het doel voor volgend jaar, noemt u dat haalbaar, zei u dat zojuist?

RUTTE

Nee, ik zei: wij gaan onze uiterste best doen, dat is onze maximale inspanning, om het doel te halen. Het doel is dat doel te halen, dat is niet veranderd.

LAMBIE

Zou u niet gewoon moeten zeggen: het is veel te kort dag om dat te halen volgend jaar?

RUTTE

Nee, er ligt een rechterlijke uitspraak die ons dat vraagt. En dan vind ik ook dat wij gehouden zijn tot het uiterste te doen om dat te halen en dat gaan we doen. We gaan dat doel proberen te halen, daar gaan we alles aan doen, dat blijft het doel.

LAMBIE

Vindt u dat de rechter te veel op de stoel van de politiek is gaan zitten?

RUTTE

Nee. Nee, ik heb geen commentaar op rechters in Nederland. En als je dat wel hebt, dan moet je kijken naar de wetgeving. Maar rechters passen wetgeving toe. Daar kan discussie over zijn of je vindt als burger of als staat dat die wet goed geïnterpreteerd is of dat complex aan maatschappelijke afspraken goed geïnterpreteerd is en dan ga je naar de rechter. Maar dan vind ik het niet mijn taak in de scheiding der machten, Montesquieu, om voor mij vanuit gedeeltelijk wetgevend, maar vooral als minister-president uitvoerende macht vertegenwoordigend commentaar te hebben op de rechtsprekende macht.

SCHRAM (ANP)

Ik hoor u zeggen: we gaan er alles aan doen. Urgenda zegt dat het haalbaar is met rigoureuze maatregelen. Moeten we ons opmaken voor rigoureuze maatregelen?

RUTTE

Wij zullen aankondigen als er aanvullende maatregelen zijn, maar ik ga daar nu verder niks over zeggen.

SCHRAM

Maar het zullen tot op bepaalde hoogte verstrekkende maatregelen moeten zijn om... Momenteel zegt het PBL: het ligt op 20 procent wat we volgend jaar gaan halen ten opzichte van 1990.

RUTTE
Nogmaals, ik blijf bij mijn tekst en dat is echt dat wij er alles aan zullen doen om te werken aan aanvullende maatregelen, dat doen we stap voor stap. En als ze er zijn hoort u ze. En we gaan ook kijken wat de samenloop is, want dat zit nog niet in die laatste berekeningen van het PBL, daar zitten nog niet de laatste stikstofmaatregelen in die in de spoedwet en in die samenhang genomen zijn. En we gaan ook kijken wat daar de effecten van zijn, ook op de CO2-uitstoot. En die zullen in ieder geval niet negatief zijn, en waarschijnlijk positief.

SCHRAM

Het is voor de lange termijn ook mogelijk dat de stikstofuitspraak ook juist, daar is ook iets van coulance voor afgesproken, maar voor de energieprojecten, bent u daar nog bang dat die in gevaar kunnen komen door de RVS-uitspraak?

RUTTE

Nogmaals, we gaan de uitspraak goed bestuderen, dat schrijven we ook aan de Kamer vandaag. Maar wat ik hier tegen u wil zeggen is: onze wil om dat doel te halen, dat doel stellen, is niet veranderd. En dat betekent dat we blijven werken aan aanvullende maatregelen.

BOVEN (BNR)

Twee dingen, eerst nog even een ding over Urgenda: wat kunnen burgers doen om u te helpen met het behalen van de doelen voor volgend jaar?

RUTTE
Dat zou ik zo gauw niet weten. Dat ga ik voor u uitzoeken. Ik neem aan dat iedereen die privé iets kan bedenken om tussen vandaag en morgen zijn CO2-uitstoot te verlagen, dat dat helpt. Maar ik zou niet precies weten....

BOVEN

We zijn nog niet in een situatie van: kom met zijn allen, oranje boven, schouders eronder?

RUTTE

Dat is permanent in Nederland, maar op alle terreinen. Niet specifiek op dit onderwerp. En dat is ook het gevoel dat ik bij dit land heb, dat maakt dit land tot zo’n lief mooi land.

Terugblik 2019

BOVEN

Kijk aan. U begon uw verhaal met een soort eindejaarboodschap. Ik dacht: dat biedt mij goed de gelegenheid om u te vragen, heel open: wat is er nou dit jaar gebeurd, wat is nou het belangrijkste, wat blijft u onthouden van dit jaar wat u over 10 jaar nog mensen vertelt. Van nou, dat was nou eens 2019.

RUTTE

De aanslag in Utrecht, dat was het ergste. Dat definieerde echt dit jaar voor mij, ja.

BOVEN

Als gebeurtenis of als?

RUTTE

Ja, en daarna natuurlijk de vreselijke moord op advocaat Derk Wiersum in september. Dat zijn echt wel de twee dieptepunten. Internationaal hebben we natuurlijk ook Christchurch gezien, maar in Nederland zijn dit wel echt de twee dieptepunten.

BOVEN

En wat beteken die politiek voor u?

RUTTE

Nou daar moet ik over nadenken, maar u vroeg mij hoe ik over 10 jaar over dit jaar zou praten en dan zijn dit soort hele grote maatschappelijke gebeurtenissen en de moord op een advocaat die geen ander doel heeft dan mensen verdedigen in rechtszaken en daarmee een cruciale schakel vervult in onze democratische rechtsorde, die is beyond imagination verschrikkelijk. En de aanslag in Utrecht, mensenlevens gekost, heeft natuurlijk een enorme impact gehad op onze samenleving. Maar ik ga daar nu niet proberen weer een politieke vertaling aan te geven. Maar u vroeg mij 2019, dat zijn de twee momenten die mij bijblijven.

BOVEN

U heeft helemaal gelijk, dat zijn natuurlijk twee hele vreselijke dingen die zijn gebeurd. Het verrast mij een beetje dat u twee dingen noemt, gewoon nieuwsgebeurtenissen, dingen die in het land zijn gebeurt en niet dingen die u politiek heeft gedaan.

RUTTE

Ja maar die volg ik ook.

BOVEN

Dat snap ik, maar ik dacht...

RUTTE

Die hebben op mij een persoonlijke impact en ik heb er ook politiek mee te maken. Het is een gevolg natuurlijk. Utrecht, in de eerste plaats Ferd Grapperhaus, we hebben natuurlijk die dagen intensief met elkaar overlegd om Utrecht te ondersteunen met het in goede banen leiden van daarna, na de aanslag. En Derk Wiersum heeft natuurlijk geleid tot nadere afspraken in de politiek over de aanpak van ondermijning.

BOVEN

Wat hoopt u dat we komende jaren, u of de kabinetten na u, gedaan hebben om te zorgen dat we over 10 jaar die problemen onder de knie hebben?

RUTTE
Nou, om te beginnen is de strijd tegen terrorisme, tegen extreem geweld, dit onderstreept het nog eens hoe belangrijk het is. Nederland heeft een fantastisch Openbaar Ministerie, fantastische politie, een fantastisch rechtsstelsel. Ik praat niet anders dan met het grootste respect en bewondering voor de mensen die daar werken. En alles wat wij de komende tijd kunnen doen, en ondermijning is zo’n onderwerp, dat is een heel vreselijk gegeven waar we de laatste jaren natuurlijk volop mee bezig zijn. In sommige provincies concentreert zich dat, sommige steden concentreert zich dat. Waarbij een risico is dat de onderwereld steeds meer vervlochten raakt met goedwillende mensen in de bovenwereld. En het tegengaan van die ondermijning, het aanpakken van de geldstromen die daar achter zitten is een absolute noodzaak, is een urgentie voor de politiek.

Klimaatmaatregelen (2)

DE KRUIF (NIEUWSUUR)

Nog even over Urgenda. Stikstof, rookruimtes in de horeca en ook nu Urgenda. U wordt wel de laatste tijd vaak overruled door rechters. Wat vindt u daarvan?

RUTTE

Daar heb ik geen opvattingen over. Rechters doen hun werk. Ik heb mij te verhouden tot die uitspraken. En nogmaals, als uitspraken van rechters de politiek niet bevallen, dan staat ons altijd de optie open om opnieuw te kijken naar het geheel aan afspraken en regels. Soms ook heel concreet neergelegd in wetgeving. Waar de rechter aanleiding in vindt om tot die uitspraken te komen. Dus je moet nooit als politicus kritiek hebben op de rechter. Dan wijst er één vinger naar de rechter en vier naar jezelf. Of sorry, drie naar jezelf als je dat doet. Dus dat moet je niet doen. Bovendien past het ook niet bij onze ordening der zaken. Waarin ik wetgevend en uitvoerende bevoegdheden heb als premier en het kabinet. Er zit al een beetje een vermenging in dankzij Montesquieu omdat het kabinet deels ook medewetgever is met de Kamer. Maar verder natuurlijk gewoon de uitvoerende macht. Maar daar zit een strikte scheiding met de rechtsprekende macht. En als daar dingen gebeuren die politiek niet goed vindt, dan moet je zelf daartoe verhouden. Het heeft geen zin om op die rechter te gaan zitten mopperen. Die doet zijn werk. En in Nederland hebben we hele goede rechters.

DE KRUIF

Maar dan wijst u dus ook naar uzelf en uw beleid? Moet het dan beter of....

RUTTE

Per geval naar kijken. Maar je moet in ieder geval eerst even zorgen dat je opvolging geeft aan die zaken.

DE KRUIF

En in dit geval specifiek van Urgenda?

RUTTE

Zijn we daar mee bezig.

DE KRUIF

U bent daarmee bezig, maar wat.... Het is over anderhalve week al 2020.

RUTTE

Over anderhalve week?

DE KRUIF

Wat gaat u doen?

RUTTE

Dat heb ik u net allemaal verteld. Dus dat hoef ik niet te herhalen geloof ik.

DE KRUIF

En terug naar honderd op de snelweg? Gaat dat nog invloed hebben denkt u? Denkt u daarmee de Urgenda doelen te halen?

RUTTE

Nou we kijken, dat is een goede vraag, we kijken natuurlijk hoe stikstofmaatregelen impact kunnen hebben op die CO2 reductie. En de laatste berekeningen van het PBL zitten niet een aantal stikstofmaatregelen. Dus die gaan we allemaal ook op die zeef leggen, of die nog een extra effect hebben ook bijkomend hé, ook, ja je heb altijd bijkomende effecten. Of dat een bijkomend effect kan hebben die ook kan helpen in die CO2 uitstoot vermindering. Jazeker, die samenloop en stikstof en CO2 is een logische.

DE KRUIF

En wat dacht u vanmorgen toen u die uitspraak binnen kreeg?

RUTTE

Ik denk nooit iets bij rechterlijke uitspraken. Ik neem er kennis van, en daar heb ik mij toe te verhouden. Het heeft geen zin daar emotie bij te hebben. Moet ook niet.

DE KRUIF

Emotieloos?

RUTTE

Nou emotieloos ben ik niet. Maar het heeft geen zin om daar dan vervolgens over te gaan praten. Omdat dat de indruk wekt dat dit een relevant feit is. Het is niet relevant. De rechter doet uitspraak op de meest beschaafde en respectvolle manier. En sommige uitspraken die passen bij ons pleidooi, en sommige uitspraken passen er niet bij. En dat hoort bij een democratisch land met een onafhankelijke rechterlijke macht.

DE KRUIF

Wat vindt u ervan dat een aantal politici zeggen van nou: die rechters zitten iets teveel op de stoel van de politiek?

RUTTE

Tegen die politici zeg ik: lees goed die uitspraken en kijk of je niet zelf dan vanuit de politiek daar aanleiding in vindt om misschien op punten zaken aan te passen. Een aantal jaar geleden vonden wij dat rechters in Nederland niet streng genoeg straften. Nu behoren wij tot de strengst straffende landen van de wereld. En de rechters passen die straffen ook toe. Dus het is niet de rechter die toen te lage straffen oplegde. De wetten waren niet zodanig dat de rechter daar in de basis vond om strenge straffen op te leggen in de ogen van de wetgever. En de wetgever vond in meerderheid dat die straffen strenger moesten worden. Die wetgeving is aangepast. Nu behoren wij tot de strengst straffende landen van Europa.

DE KRUIF

Wat vindt u van die discussie van politici die zeggen dat rechters teveel op de stoel van....

RUTTE

Niet relevant. Vind ik niet relevant. Die politici moeten echt naar zichzelf kijken, niet naar de rechter.

ALONSO (BNR)

Goedemiddag meneer Rutte. Ik wilde vragen nog even voortbordurend op uw eindejaar boodschap. U had het over het vertrouwen in de toekomst dat zich dat dus moeilijk laat uitdrukken in cijfers.

RUTTE

Nou niet alleen in cijfers alleen. Kijk, het feit dat we een hele lage werkloosheid hebben betekent wel dat honderdduizenden mensen inmiddels een baan hebben. Dat is een cijfer, een getal zelfs. En dat getal is heel relevant voor al die honderdduizenden mensen. Want die hebben inmiddels weer een baan en kunnen dus weer hun talenten in de praktijk toepassen of moeten weer allerlei andere mensen in een werkomgeving. Verdienen meer geld. Dus dat heeft enorme effecten.

ALONSO (BNR)

Maar wat is dan volgens u de reden dat er toch een soort maatschappelijke onvrede lijkt te zijn?

RUTTE

Ja, ik kan zelf weinig met de algemene term ‘maatschappelijke onvrede’ want dat vind ik echt te algemeen. Ik vind dat ik dan gedwongen ben dat toch even preciezer te maken. Wat ik zie is dat er bijna niemand in Nederland die zegt: ik zou in een ander land willen wonen. Negenennegentig  komma negenhonderdnegenennegentig mensen als jullie dat vraagt zeggen: sorry, nee dan blijf ik toch liever hier. En de rest van de wereld wil hier soms iets te eager ook naar toe. Dus dat moet je ook weer tegen zien te houden. Tegelijkertijd zijn er serieuze problemen. Er zijn serieuze problemen in de zorg en het onderwijs met vacatures. Dat is ook de keerzijde van het succes van de arbeidsmarkt. De arbeidsmarkt heeft een recordaantal mensen aan het werk. Dat betekent dat er spanningen op die arbeidsmarkt zijn en dat het dus minder makkelijk is om vacatures in zorg en onderwijs te vervullen. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. Zijn ook gelukkig zeer positieve effecten. Zowel in het onderwijs als in zorg dat er meer mensen aan het werk komen. Er wordt gewerkt aan het opleiden van hele grote groepen nieuwe agenten bijvoorbeeld ook. Dus dat gaat op zichzelf ook wel goed. Maar dat gaat stap voor stap en op dit moment zijn er nog steeds veel vacatures in die sectoren. Dat geeft daar werkdruk. Dat geeft spanning. Dat geeft een afname van plezier in het werk. En dat soort vraagstukken kun je niet met een toverstokje overnight oplossen. Maar is wel een gevolg ook van een op zichzelf zeer goed draaiende economie.

ALONSO (BNR)

En ziet u dat dan toch als een soort opdracht in 2020 om het vertrouwen terug te winnen?

RUTTE

Ja, maar om het vertrouwen terug te winnen is mij ook weer te algemeen. Het is niet zo dat ‘het’ vertrouwen weg is. Nederlanders zijn heel positief over dit land en zijn gemiddeld genomen het gelukkigste volk van de wereld. Maar er zijn grote zorgen. Bij boeren waren hele grote zorgen. En nog steeds gedeeltelijk daar aanwezig over: is er wel draagvlak voor ons? Houdt dit land van ons? Ze hadden al grote problemen met fosfaat en daar komt nog eens een keer stikstof leek eroverheen te komen. En ik begreep ook hun demonstraties in oktober heel goed. En dit land houdt van de boeren en heeft respect voor ze. De grondverzetbedrijven, bouwbedrijven die bedreigden door die stikstof en PFAS problemen om te vallen. Die hadden alle reden ontevreden te zijn. En naar de regering te kijken en te zeggen kunnen jullie wel even nu deze crisis oplossen? Nou, daar zijn we vreselijk hard mee bezig. Ze gaan nu van een crisissituatie naar meer een gestructureerd proces. We zijn er echt nog niet. Maar we hebben wel hele grote stappen kunnen zetten de afgelopen twee maanden. Dus dat zijn, dat daar onvrede en boosheid is en zorg is, bij bouwers, bij grondverzet bedrijven, bij boeren, bij mensen in de zorg, bij mensen in het onderwijs. Om heel verschillende redenen. En dan vind ik het de taak van de politiek en mij om dat ook op te lossen. En tegelijkertijd vraag ik ook aandacht voor het feit dat dit niet altijd meteen kan. En dat zeker ook als het gaat om die vacatures je ook te maken hebt met een arbeidsmarkt waar natuurlijk veel spanning is in positieve zin. En laten we ook blij zijn dat die spanning er is. Want daardoor is die werkloosheid zo laag. We hadden nog maar een paar jaar geleden een werkloosheid die opliep naar 10%. En nu komen er, zijn er kwartalen geweest waar 90 tot 100.000 mensen aan het werk kwamen. We hebben een record aantal mensen aan het werk. We hebben een historisch lage werkloosheid. De staatsschuld is onder de 50% gezakt dus we kunnen een eventuele nu niet te verwachten, maar misschien wel komende economische klap ook weer financieel opvangen. Dat maakt het land sterker en we groeien nu zes keer sneller dan Duitsland het laatste kwartaal. Zes keer sneller. Twee keer zo snel als Frankrijk. Veel sneller dan België. Dus je ziet ook dat de economie echt goed draait.

Ontwikkelingen Belastingdienst en aftreden staatssecretaris Snel

GEERTS (NOS)

Meneer Rutte over de belastingdienst. Is die dienst nog te redden?

RUTTE

Ja natuurlijk. En er wordt hard aan gewerkt. Door Menno Snel en dat pakt uiteraard nu Wopke Hoekstra verder op. Om daar de zaken in goede banen te leiden. En de Belastingdienst is een hele grote dienst. Waar heel veel mensen werken. En er is op een onderdeel iets heel erg fout gegaan. En dat is het onderdeel natuurlijk waar we de laatste tijd zo mee bezig zijn geweest in de toeslagen. En er wordt vreselijk hard aan gewerkt. Het zijn ambtenaren die daar werken. En dat betekent ook dat ik niet al te veel daar verder over ga zeggen. Ambtenaren kunnen zich niet verdedigen in het openbaar en voor de politiek geldt dat de Kamer te maken heeft met mij en Wopke Hoekstra. En u met mij en Wopke Hoekstra te maken hebben. En als er problemen zijn in de ambtelijke organisatie in de structuur of in de bemensing dan moeten we die aanpakken. En dat doen we dan ook, maar daar praten we verder niet over. Dat zijn mensen en die kunnen zich niet verdedigen.

GEERTS

Ja, maar de vraag is of die mensen überhaupt in staat zijn om bijvoorbeeld te leren. Want vandaag horen we van de minister van Financiën dat zij uiteindelijk bereid zijn om mensen die heel zwaar getroffen zijn – de eerste groep van 300 mensen – dan eindelijk te compenseren. Tenminste, dat besluit is genomen. Maar nu kunnen ze een deel van die mensen weer niet vinden om hun het geld te geven waar ze recht op hebben. Dat zegt toch iets over een organisatie...

RUTTE

Ja, maar daar zou ik even, daar heeft Hoekstra ons over bijgepraat. Dat ligt echt een stuk ingewikkelder. Dat is ook nog wel weer voor een deel zelfs weer op een gekke manier ook weer verklaarbaar dat dat soms niet lukt. Maar daar zou ik echt even voor de details, want dat heb ik hier niet paraat aan Hoekstra vragen. Maar u vroeg mij naar de Belastingdienst. Er werken – nou ik geloof nu al 25.000 mensen, oh 30.000 mensen – het over, over, overgrote deel van die mensen doet fantastisch werk. Er zijn dan ook van die toeslagen, daar werken ook fantastische mensen maar er zijn wel hele serieuze fouten gemaakt. Maar nogmaals, u moet mij en Hoekstra er op aanspreken dat die diensten goed werken. Maar hoe wij dat dan vervolgens doen. En wat dat betekent in de structuur en bemensing et cetera. Daar praten wij niet over.

GEERTS

Nee, maar dan spreken....

RUTTE

Nou structuur misschien nog wel. Maar zeker niet over de mensen.

GEERTS

Maar dan spreek ik u daar toch op aan dat er nog steeds blijkbaar fouten worden gemaakt, of in ieder geval niet met die menselijke maat gemeten wordt want we hoorden ook weer het verhaal deze week dat één van de getroffene nu te horen krijgt dat een deel van het geld dat ze al hebben terugbetaald niet zal worden terugbetaald want het is verjaart volgens de Belastingdienst.

RUTTE

Nogmaals, (onverstaanbaar, red.)

GEERTS

Moeten ze het via de rechter..... (onverstaanbaar, red.) Moeten ze het via de rechter weer gaan terughalen. Maar snapt u mijn punt?

RUTTE

Nee.

GEERTS

Ook wel...

RUTTE

Ja, ik snap Snel....

GEERTS

Omdat Menno Snel aangaf in het debat van jongens er komt nog een heleboel aan.

RUTTE

Ja.

GEERTS

Er zullen nog een heleboel fouten gemaakt worden. Maar die fouten die kosten mensen een hele hoop ellende.

RUTTE

Absoluut. En dat is de kern. Dus het allerbelangrijkste is dat we ons realiseren dat dit om normale mensen gaat. Dat kan u, het kan iedereen had het overkomen kunnen zijn. Die op een verschrikkelijke manier zijn getroffen. Die de macht van de staat tegenover het individu hebben gevoeld. Niet hebben gevoeld dat zij werden beschermd door een democratische rechtsorde. Dus dit is zeer ernstig. Alles is erop gericht dat in goede banen te leiden. Alles. Menno Snel en Wopke Hoekstra zet dat nu voort. Dat er in die uitvoering ook nog fouten gemaakt kunnen worden, het antwoord is ja. Dat zeg ik u hier maar meteen. U noemt er een paar waarvan ik niet weet of het fouten zijn. Dus ik ga daar niet op in, op die voorbeelden. Want dan wil ik daar eerst meer van weten. Ik zeg niet dat u ongelijk heeft, maar dan wil ik er eerst meer van weten voor ik daar commentaar op ga leveren op informatie die u mij geeft die ik nu niet verder paraat heb vanuit het ministerie van Financiën zelf. En daarom zeg ik: als u op die gevallen door wil gaan waarvan u zegt: die vind ik ernstig en mogelijk ook ernstig zijn. Dat kan ik niet, dat weet ik niet zeker. Check dat bij Hoekstra en het Ministerie van Financiën. Maar alles en iedereen daar is erop gericht om deze fout te herstellen. Dat normale mensen in een democratische rechtsorde het gevoel hebben gehad dat the might and power van de staat zich tegen hen keerde. Waar ze zich niet tegen konden verweren.

GEERTS

Ja, maar snapt u dat dit gedupeerden waarvan wij er een aantal hebben gesproken denken: ja, politiek verantwoordelijkheid. Dank je de koekoek? Ik word gepakt door mensen daar. Die moedwillig fouten hebben gemaakt. Die moedwillig hele vervelende dingen hebben gedaan. Die mensen wil ik graag ter verantwoording hebben geroepen. Niet een staatssecretaris...

RUTTE

Ik snap die mensen. Maar ik leg dan ook hier in Nederland uit hoe het werkt. We hebben hier een democratie. Een democratie waarbij ministers verantwoordelijk zijn in de Tweede Kamer en dat is gebaseerd op de vertrouwensregel voor het beleid wat zij voeren. Dat doen ze in collectiviteit in de ministerraad, maar iedereen is verantwoordelijk voor de eigen – de goede gang van zaken op het eigen werkterrein. Dat is de relatie. Menno Snel heeft aanleiding gezien deze week om te besluiten, gegeven alle ontwikkelingen, ik stap op. Ik vind zei hij dat ik moet opstappen. Vervolgens is er een vraagstuk dat het natuurlijk achter Menno Snel het niet leeg is. Achter Menno Snel staan 25 tot 30.000 mensen. De Belastingdienst. Als mensen zeggen: maar daar moet dan toch ook naar gekeken worden, is het antwoord vanzelfsprekend ja. Je moet kijken naar structuur. Je moet altijd kijken naar bemensing et cetera, et cetera. Maar vervolgens is er ook de integriteitsvraag. Dat waar dat indringend moet gebeuren. En als dat nodig is ook zo gebeuren dat je niet vanuit de politiek daar in het openbaar over kan praten. Ik noem dat de Henk Kamp doctrine. Als er dingen misgingen op Defensie. Dan zei Henk Kamp in de Tweede Kamer ik neem daar verantwoordelijkheid voor. Ik vertel u verder niet hoe ik dat intern ga oplossen. U moet dat aan mij laten. En als u er geen vertrouwen in heeft dat ik dat goed doe, moet u mij wegsturen. Vervolgens ging hij terug naar het departement. Ging de deur dicht en ik kan u verzekeren dat daar met een zekere regelmaat in blokletters is gesproken. Maar altijd daar intern. Want ambtenaren kunnen zich niet in het openbaar verdedigen.

GEERTS

Denkt u dat u nog..... Dat u nog iemand bereid vindt, denkt u dat u nog iemand bereid vindt om deze klus te aanvaarden.

RUTTE

Dat denk ik wel.

GEERTS

Nu u weet dat er nog zoveel lijken uit kasten zullen vallen.

RUTTE

Dat denk ik wel.

FRESEN (NOS)

Ja, één aanvullende vraag meneer Rutte. Klopt het dat u eigenlijk vond dat Menno Snel niet weg had gehoeven?

RUTTE

Daar zeg ik niets over omdat Menno Snel besloten heeft weg te gaan. En ik ga daar, en het heeft dus ook geen zin meer dat ik ga terug kaarten of blikken. Doe ik niet.

LAMBIE (RTL)

Meneer Rutte, heeft u het allemaal wel onder controle. Want zojuist blijkt dat een tiental gedupeerde het geld niet eens voor kerst kan krijgen terwijl dat wel aan de Kamer beloofd was. En ook aan de gedupeerden.

RUTTE

Ja, uw vraag is natuurlijk het verlengde denk ik van de vraag van Radio 1. En ik kan alleen op casuïstiek als ik die ken. Ik ga niet in een persconferentie reageren op zo’n mededeling want dan wil ik eerst weten wat er achter weg zit. Dus mijn advies is dan aan u om dat even precies na te vragen bij het Ministerie van Financiën.

Pensioenakkoord

HOFS (VOLKSKRANT)

Ja ik wilde even vragen of u wilt reageren op het feit dat de FNV gisteren weer nieuwe eisen op tafel heeft gelegd in de pensioenonderhandelingen. Minister Koolmees heeft natuurlijk gezegd dat het uitstellen van de kortingen eind dit jaar eenmalig zou zijn. Nou, dat heeft hij nauwelijks gezegd of de FNV kondigt al aan dat ze zullen eisen dat ook in 2021 er niet gekort gaat worden. Sterker nog dat er geïndexeerd moet worden. Dat dat een garantie moet zijn omdat de ouderen al te lang op de nullijn zitten. Hoe kijkt u daar tegenaan? Want dat zal toch niet makkelijker maken om eruit te komen met zijn allen?

RUTTE

Kijk, partijen in de polder, werkgevers, werknemers hebben het volste recht in het openbaar de hele dag te vertellen wat ze overal van vinden. Ik bevorder niet dat je uiteindelijk er weer uitkomt met elkaar door daar dan weer commentaar op te geven. Dat is toch het beste in het vertrouwelijke overleg wat ook tussen werkgevers en werknemers en het kabinet plaatsvindt. Dus ongetwijfeld zal de FNV dat in die gestructureerde overleggen inbrengen. En we zullen het daar moeten bezien. Maar het heeft geen zin dat ik erop reageer. Want dan wordt het nieuws: Rutte wijst af eis, of is het eens met eis van de FNV. Nou, ik laat de eis even liggen waar hij ligt. Ik hem ‘m gehoord.

HOFS

Maar het probleem is....

RUTTE

En er vinden nog allerlei overleg plaats de komende tijd over de uitwerking van het pensioenakkoord en dan zal het ongetwijfeld op tafel komen.

HOFS

Maar het probleem is natuurlijk wel. Kijk de FNV gaat hier niet mee naar buiten. Die gaan hier wel mee naar buiten en dan is het toch voor hen weer moeilijk om dat natuurlijk, dat weer in te leveren. Want zij hebben dit nu gezegd van: dit is onze eis.  

RUTTE

Dat lijkt mij een vraag voor de FNV.

HOFS

Maar goed, was het pensioenakkoord dat in juni met veel fanfare is aangekondigd eigenlijk wel een akkoord, want nou ja, continue worden toch weer details, bijvoorbeeld de afspraak dat in het nieuwe contract 100 procent dekkingsgraad de norm zou zijn voor wel of niet korten, die wordt nu door de FNV weer ter discussie gesteld dat het toch echt onderdeel was van het akkoord dat in juni ook echt door de FNV is gesteund. Dus dat is toch terug onderhandelen?

RUTTE

Ja maar dan zou ik eerst eens met de FNV willen praten wat ze precies bedoelen. En het is niet mijn gewoonte om bij elke boertje wat uit een maatschappelijke organisatie komt te gaan bellen: wat doe je precies? Daar zijn gestructureerde momenten voor, dus dan is dat het moment.

HOFS

Het lijkt me toch wel iets meer dan een boertje. Kijk de hervorming van het pensioenstelsel was een van de grootste ambities van uw kabinet. U bent premier sinds 2010, sinds die tijd wordt er weer over gepraat.

RUTTE

Fijn dat u dat nog even herinnert.

HOFS

Ja, vooralsnog is er nog niets bereikt, behalve dan...

RUTTE

Hallo, beste pensioenstelsel van de wereld...

HOFS

Nou dat was het ooit, maar goed.

RUTTE

Dat is het nog steeds hoor, we hebben Denemarken weer ingehaald. We waren nummer twee, we zijn weer nummer een.

HOFS

Er is vooralsnog niets veranderd aan het stelsel sinds u bent aangetreden.

RUTTE

Dat is niet helemaal waar, maar goed. We hebben natuurlijk de AOW-leeftijd verhoogd, het financieel toetsingskader is aangepast, er zijn echt dingen gebeurd. Maar er is natuurlijk vorig jaar een fundamenteler pensioenakkoord gesloten met het doel om langjarig meer... Eigenlijk in de kern om af te spreken: als je iets belooft, dan moet je het ook doen. En als je wat minder belooft, dan heb je paradoxaal meer kans op indexatie, maar naarmate je meer strakke beloftes doet, ja dan is er altijd het risico dat je daardoor ook meer reserves moet aanhouden. In die balans hebben we een pensioenakkoord gesloten wat nog moet worden uitgewerkt. En FNV heeft het volste recht om iedere dag aanvullende opmerkingen te maken.

HOFS

Ja maar goed in het najaar van 2018, toen is het geklapt de onderhandelingen, u zat daarbij. En sindsdien, dat is geklapt op onderdelen die daarna door het kabinet als concessie aan de vakbeweging zijn toegegeven.

RUTTE

Op punten ja.

HOFS

Vervolgens heeft men namelijk de AOW-stijging vertraagd. Er zijn kortingen uitgesteld. En u heeft daar nog niks voor terug gekregen concreet, nog helemaal niets.

RUTTE

We hebben een pensioenakkoord. Wat wil ik meer hebben? Ik hoef toch niks terug te krijgen. Het is altijd weer zo dat typisch Haagse, ik bedoel niet journalistiek, maar meer het politiek Haagse van: ik geef iets en dan krijg ik iets terug en dan kom je samen weer op nul. Volgens mij is het...

HOFS

Zo werken onderhandelingen toch?

RUTTE

Nee zo werken onderhandelingen niet voor mij. Pensioenen zijn van werkgevers en werknemers. De overheid doet randvoorwaardelijk, zorgt ervoor dat als werkgevers en werknemers iets beloven aan hun personeel, dat dat ook nagekomen wordt. Dat zit in het financieel toetsingskader, in de pensioenwet en de overheid zorgt voor wettelijk regelen van de AOW-leeftijd. En dat hangt allemaal met elkaar samen. Dus wil je het veranderen, moet je met zijn drieën aan tafel. Werkgevers en werknemers die eigenaar zijn van die pensioenen, die tweede pijler. En de overheid die moet zorgen dat als er afspraken worden gemaakt, dat die ook worden nagekomen, en de AOW. Dat hebben we gedaan. Dat ging niet goed eind vorig jaar. Dat is dit jaar wel gelukt. Dat is het pensioenakkoord. Ik merk bij iedereen de urgentie om daar een succes van te maken. Er moeten nog heel veel dingen worden uitgewerkt, want het is uiterst complex en daar werken we aan. En ik heb er alle vertrouwen in, en dat tijdens dat proces uit de organisaties opmerkingen komen, ja ik ga daar niet steeds op reageren.

HOFS

Ja want u zegt: het is belangrijk, wij moeten ervoor zorgen dat afspraken worden nagekomen. Een van die afspraken in het pensioenakoord was dat in het nieuwe contract als de fondsen onder de 100 procent dekkingsgraad staan dat er dan gekort moet worden. Dat is de situatie die er nu is, want grote fondsen staan onder de 100 procent.

RUTTE

104 he. Nu is het 104,4 en het gaat terug naar 100, ja.

HOFS

Ja maar, ja precies. Maar de kortingsgrens wordt 100. De meeste grote fondsen staan onder de 100. En het is niet uitgesloten dat het eind volgend jaar ook nog zo is. Toch zegt de FNV nu: dan mag er niet gekort worden, sterker nog: er moet geïndexeerd worden.

RUTTE

Ik heb het gehoord.

HOFS

Dat is toch terugkomen op afspraken?

RUTTE

Laatste antwoord ervan, ik herhaal me een beetje. Iedere partij in het pensioenakkoord mag vervolgens op onderdelen daarvan van alles vinden. En dan ga ik er altijd van uit dat de aanvankelijke afspraak staat. En dat is ook eigenlijk altijd zo is mijn ervaring in die 9 jaar en 2 maanden dat ik dit nu doe. Dat neemt niet weg dat er heel vaak wel piketpalen worden geslagen, ook ten aanzien van de uitvoering, uitwerking et cetera. En ik heb ook geleerd dat het niet handig is dat ik daar dan steeds op reageer. Dat je dat vaak weer op de momenten dat je elkaar toch spreekt weer even herneemt en zegt: wat bedoelde je nou eigenlijk precies? Is dat in te passen of niet? Zijn we het er wel of niet over eens dat dat wel of niet in strijd is met het aanvankelijke akkoord dat we gesloten hebben op dat specifieke maatschappelijke terrein, in dit geval de pensioenen. En daar kom je eigenlijk dan altijd wel weer uit omdat we in Nederland, en daar zijn we ook weer een mooi lief land, wel weer op consensus gericht zijn. Ook werkgevers, werknemers en het kabinet. Daardoor konden we ook zo’n akkoord sluiten. De rest van Europa snapt daar niks van hoe we dat doen hier. En dat is gewoon die polder omdat we hier letterlijk al duizend jaar proberen, uw boerderij mijn boerderij, de voeten droog te houden, dijkjes aan te leggen en met elkaar te overleggen. En Den Haag is ver weg. Een keer per jaar moet er belasting heen, dat is heel vervelend, maar verder moeten ze zich er niet te veel mee bemoeien. Dat is de Nederlandse polder. En dat werkt.