Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 13 december 2019

Mediatekst | 13-12-2019

Inleidend statement viceminister-president De Jonge

De minister-president is in Brussel vandaag voor de Europese Raad. En vandaar dat ik u vandaag te woord sta. Ook in Brussel is ongetwijfeld gesproken over de uitslag van de verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk. We hebben hier in de Raad uiteraard ook bij stil gestaan. De Tories hebben een ruime meerderheid behaald in het Lagerhuis en dat schept in ieder geval helderheid in het vervolg van het Brexit proces. Uiteraard heeft de Nederlandse regering inmiddels haar felicitaties overgebracht aan de winnaar van de verkiezingen, Boris Johnson. Gisteren is er in Brussel ook al gesproken over het Europese klimaatbeleid. De Raad heeft zich vastgelegd op een ambitieus klimaatdoel. In 2050 moet de Europese Unie klimaatneutraal zijn. Nederland pleit hier al langer voor. En het kabinet is dan ook verheugd over dit resultaat. Cruciaal element is een gelijk speelveld. Om die reden verwelkomd het kabinet de Green Deal die de Commissie eerder deze week heeft gepresenteerd waarin onder andere deze ambitie is vastgelegd. Verder hebben we in de ministerraad wederom gesproken over de aanpak van de stikstofproblematiek. We hebben onlangs maatregelen bekend gemaakt om op de korte termijn te voorkomen dat het land op slot gaat. De spoedwet, dat is onderdeel van die maatregelen, die ligt nu voor behandeling voor in de Eerste Kamer. Maar daarmee zijn we er nog niet. Want het vergt ook structurelere maatregelen om voor de langere termijn de stikstofdepositie verder terug te dringen. We moeten toe naar een robuuster natuurbeleid. En dat vergt investeringen in natuurherstel. En natuurlijk zijn we hier hard mee aan de slag. Volgende week sturen wij een brief aan de Kamer over de voortgang. En schetsen we hoe dit vervolgproces verder wordt vormgegeven samen met de andere bestuurslagen. De Kamer zullen we uiteraard periodiek blijven informeren over de voortgang op het stikstofdossier.

Een concrete maatregel die ik al wel kan noemen is dat we overeenstemming hebben bereikt over het openstellen van de borgstellingsregeling voor MKB-bedrijven die geraakt worden door de stikstof of PFAS problematiek. Met deze regeling kunnen MKB-bedrijven gebruik maken van een hogere effectievere staatsgarantie waardoor kredietverlening door banken makkelijker wordt. Tenslotte hebben we vandaag gesproken over de aanschaf van nieuwe onderzeeboten. Bij Defensie is er een vaste procedure voor de aanschaf van materieel. En daarmee wordt een aantal fases doorlopen. En ten aanzien van de onderzeeërs hebben we vandaag de onderzoeksfase afgerond. En vanmiddag wordt de zogeheten ‘b-brief’ aan de Kamer gezonden waarin wordt toegelicht hoe we verder gaan. En kern van die brief is dat er in deze fase nog geen aanbieder is die er met kop en schouders bovenuit steekt. Wel is er één partij afgevallen. Omdat dat onvoldoende kon afwijken van het eigen concept. Onvoldoende kon leveren wat Nederland wil. En dat betekent dat er nu nog drie partijen over zijn. Drie partijen in de race zijn voor de bouw van vier nieuwe onderzeeboten. Natuurlijk wordt rekening gehouden met de Nederlandse belangen. En met de Nederlandse industrie. En dat is ook een belangrijk vereiste die wij hebben neergelegd bij de aanbieders. 

Stikstof

DE WINTHER (DE TELEGRAAF) 
Ik heb twee vragen, meneer De Jonge. De eerste vraag gaat over stikstof. U vertelde dat er volgende week een brief naar de Kamer gaat met wat u denk ik vandaag heeft besloten in de ministerraad. Zitten daar ook nog dingen bij waar u de komende dagen nog met oppositiepartijen over gaat spreken, zodat u eerst moet weten of zij dat ook steunen voordat u die brief naar de Kamer stuurt en alles straks goed gaat komen in de Eerste Kamer als er gestemd wordt dinsdag?

DE JONGE
Ja. Eerst over de spoedwet. Uiteraard wordt daar met alle partijen gesproken in de Eerste Kamer, omdat we op steun hopen en rekenen voor die spoedwet. Die spoedwet is nodig namelijk om de stikstofproblematiek op de korte termijn vlot te trekken. Dus uiteraard spreken we daarover en ik denk dat ’t het beste is om over de inhoud van die gesprekken nog eventjes geen mededeling te doen. Dat zal u volgende week geworden. Omdat het nooit zo helpt in onderhandelingen om dat via de krant te doen. Zelfs niet als dat via uw krant is. Maar dan de brief van volgende week. In die brief van volgende week zullen wij niet alleen de maatregelen schetsen die we op korte termijn nemen, maar ook een doorkijk geven op de wat langere termijn hoe we vanuit de huidige situatie, waarbij we telkens op korte termijn maatregelen moeten nemen om te voorkomen dat de vergunningverlening op slot gaat, komen tot een langeretermijn aanpak waarbij we met elkaar daadwerkelijk die stikstofuitstoot weten terug te dringen en de natuur weten te herstellen. En daar moet nog over gesproken worden, inderdaad, met een aantal partijen. Onder andere aanstaande maandag met de boeren. Daar is een overleg op het Catshuis met de premier en collega Schouten. Eén van de overleggen afgelopen week is daarover ook gesproken met de natuurorganisaties, omdat je dat samen wilt doen. Nou, dat overleg van maandag, dat hebben we echt nodig om met elkaar te komen tot een goede lijn en dat is de reden dat de brief nog niet vandaag uitgaat. 

DE WINTHER
Ok, maar u zegt heel nadrukkelijk ‘ook een doorkijkje naar de wat langere termijn’. Staan er nou straks in die brief al zaken die u de komende uren tot de cruciale eerste stemming in de Eerste Kamer ook al heeft... De goedkeuring of de steun van heeft gezocht bij de partijen waarvoor die spoedwet bij komt kijken? 

DE JONGE
Ik zie het zelf anders. Ik zie het zelf zo dat ik ervan uitga dat de Eerste Kamer die spoedwet bekijkend dat ook zal plaatsen in ‘ja, maar wat is het kabinet dan nog meer van plan?’ Op welke manier moeten we deze spoedwet wegen tegenover al die andere zaken die het kabinet ook van plan is om te zorgen dat we de stikstofuitstoot verminderen en de natuur herstellen? Want daar gaat het om, dat is de kern van de zaak. Hoe krijgen we hier op dat kleine stukje Nederland met zoveel mensen en zoveel economische bedrijvigheid, hoe krijgen we het hier leefbaar en hoe houden we het hier ook leefbaar naar de toekomst toe? En hoe zorgen we dat de natuur daar niet onder lijdt? En ik ga ervan uit dat de Eerste Kamer uiteraard die brief zal lezen en zo ook het spoedpakket, spoedwet van volgende week ook zal wegen in het licht van dat hele pakket. En ingaand op de vraag van ‘maar zitten daar nou ook dingen in die nodig zijn om de Eerste Kamer aan boord te halen?’, zo zie ik het zelf niet. Maar nogmaals: over die onderhandelingen, daar kan ik geen mededelingen over doen uiteraard.

DE WINTHER
Nee, maar hij gaat wel dinsdag voor de stemming naar de Kamer, begrijp ik. 

DE JONGE
Ja, dat hangt een beetje af, natuurlijk, hoe dat gesprek van maandag loopt. Want maandag hebben we het gesprek met de boeren en juist met hen willen we in gesprek over: wat zouden ook nou volgende stappen moeten zijn om te zorgen dat de boeren kunnen blijven boeren? Dat is nodig namelijk. Dus daar... Je zoekt naar draagvlak natuurlijk, niet alleen in de Tweede of in de Eerste Kamer, maar je zoekt naar draagvlak ook in de samenleving. En vandaar het gesprek afgelopen week met de natuurorganisaties. En vandaar het gesprek aanstaande maandag weer met de boerenorganisaties. Dus even afhankelijk van dat gesprek gaat die brief uit, maar ik weet niet op welk moment dat zal zijn.

DE WINTHER
Tot slot, wat mij betreft, als het gaat om het bevoorraden van winkels. Er is zorg bij de detailhandel dat richting die kerstdagen er allerlei blokkades en andere zaken plaatsvinden die de bevoorrading weleens in gevaar kunnen brengen. Heeft u het idee dat daar de komende dagen vanuit het kabinet nog actie kan worden ondernomen om dat te voorkomen? 

DE JONGE
Nou ja, kijk, het staat iedereen vrij om zijn punt te maken. Dat gebeurt vandaag, begreep ik, in Amsterdam. Dus acties, die horen erbij. Dat staat echt iedereen vrij. Tegelijkertijd, denk ik: ons werk is vooral dat we met iedereen die mee wil denken, actief mee wil denken, mee wil helpen, om tafel komen dat we, zou je kunnen zeggen, de oer-Hollandse traditie van hoe we dingen oplossen in dit land aan tafel, afspraken maken, mouwen opstropen en aan de slag. Dat is hoe we het doen. Ja, en die acties... Je hoort de wildste verhalen. Ik denk dat je werkelijk geen enkel doel dient als je andere ondernemers pest, als je mensen dwarszit. Dat dient werkelijk geen enkel doel. Dus acties horen erbij. Dat mag, om je punt te maken. Maar hou even rekening met een ander. Dat is wat we moeten doen.

DE WINTHER (TELEGRAAF)
Roept u die mensen alvast op om het leed van andere Nederlanders niet zuur te maken in de richting van de kerstdagen?

DE JONGE
Ja, natuurlijk. En ook het doel in de gate te houden waarvoor je strijdt. Ik begrijp dat er ook weinig draagvlak is onder de meeste boeren voor dit type acties. Als je mensen echt wil overtuigen van je punt – dan lijkt mij dat met je dikke trekker voor een supermarkt gaat staan – niet de manier is om andere mensen te overtuigen van datgene wat je vindt, toch? Dus nogmaals, ik hecht aan die oer-Hollandse traditie: ga met elkaar om tafel. Maak afspraken. Stroop je mouwen op en ga aan het werk. 

GEERTS (NOS)
Meneer de Jonge, in uw woorden: dikke trekker voor een terminal in Eindhoven gaan staan. Heeft dat dan wel zin wat u betreft?

DE JONGE
Nou ja, nogmaals iedereen mag zijn punt maken. Acties voeren, dat hoort erbij om je punt te maken. Wij blijven graag in gesprek met alle organisaties die willen bijdragen aan een oplossing. En bij acties, houd rekening met een ander. Dat is toch niet teveel gevraagd. 

GEERTS
Maar blijkbaar vinden deze boeren nog steeds dat ze niet goed genoeg gehoord worden. In ieder geval hebben ze het idee dat ze een luchthaven onbereikbaar moeten maken, of in ieder geval een poging daartoe willen doen. Wat zegt u daar op?

DE JONGE
Nou, daar zeg ik op: ga in gesprek. Kom in gesprek. Aanstaande maandag zitten we met de boerenorganisaties om tafel om juist alles waar men zorgen over heeft te bespreken. Kijken of we tot afspraken kunnen komen en vervolgens aan het werk te gaan. Dat is hoe we dat doen al een tijdje in Nederland. Want dat werkt eigenlijk best goed om problemen op te lossen. En acties horen erbij. Iedereen mag zijn punt maken. Maar wat ik daarbij zeg: hou wel even rekening met een ander. En als je een ander schaad, als je een ondernemer schaad in gewoon het verdienen van zijn brood zo vlak voor de kerstdagen. Als je er voor zorgt dat er geen leveranties meer kunnen plaatsvinden aan supermarkten. Als je ervoor zorgt dat een vliegveld onbereikbaar wordt. Wie dien je daar eigenlijk mee? En wie denk je daar eigenlijk mee te overtuigen. Het is toch niet zo dat mensen het eerst niet met je eens waren, toen op de bank zaten en tv keken en toe zagen dat je een supermarkt stond te blokkeren en denken: nou, misschien heeft hij toch wel een punt. Zo werkt het volgens mij niet. Dus ik zou zeggen: denk na. Hou het hoofd koel. Maak je punt. Tuurlijk, prima, voer actie. Kom aan tafel als je daadwerkelijk bereid bent om afspraken te maken. Graag zelfs. Maar hou een beetje rekening met elkaar.

GEERTS
U zegt: het kabinet gaat in gesprek met de boeren. Komende maandag al. Dan zegt u nog steeds: de boeren. Maar is, leeft er niet meer het idee op dit moment dat er niet één homogene groep is op dit moment. Omdat u wellicht in gesprek bent met boeren die bereid zijn om dat gesprek wel aan te gaan. Maar dat er een deel is die denkt: joh, wij hebben genoeg gesproken. We gaan actievoeren totdat het kabinet gewoon doet wat wij willen.

DE JONGE
Ja, nou ja... Nee, volgens mij heb ik zojuist ook gezegd: volgens mij is er ook onder de boeren geen steun voor dat soort radicale acties. Dat is juist de meeste boeren die zich heus wel zorgen maken, willen juist graag met het kabinet in gesprek om tot afspraken te komen. Daarom zitten we aanstaande maandag met een vertegenwoordiging van alle landen organisaties. Dat is het landbouwcollectief. Zo heet dat geloof ik. Elf organisaties laten zich daarin vertegenwoordigen. En daarin maken we afspraken.

VAN DER AA (ALGEMEEN DAGBLAD)
Even één korte vraag. De plannen waar u volgende week mee komt, is dat, is daar nog steeds geen sprake van dwang. Enige vorm van dwang richting de boeren?

DE JONGE
Nee, dat is het uitgangspunt geweest vanaf het begin. Dus het gaat over vrijwilligheid. En als boeren willen blijven boeren dan gaan we ze helpen om te boeren. En als boeren willen stoppen dan gaan we ze helpen om te stoppen. Dat is van het begin af aan de lijn geweest. En dat blijft ook de lijn. 

HENDICKX (VOLKSKRANT)
En nog even: het helpt niet om met je dikke tractor voor een supermarkt te gaan staan. Maar dat helpt toch juist wel? Dat hebben we toch gezien.

DE JONGE
Hoe dan?

HENDRICKX
De politiek is toch door de knieën gegaan destijds toen er met een dikke tractor voor de provinciehuizen stonden?

DE JONGE
Nou, volgens mij niet. Volgens mij hebben wij vanaf het begin af aan gezegd: we zullen maatregelen moeten nemen op de korte termijn om de boel vlot te trekken. We zullen ook maatregelen moeten nemen op de lange termijn. Dit was de discussie over de beleidsregels. Kun je nagaan. Een discussie over de beleidsregels die tot zoveel emotie leidt. En ik begrijp het ook wel. Want het gaat over onzekerheid die boeren voelen over het voortbestaan van hun bedrijf. Een bedrijf dat zij vaak al van vader op zoon doorgekregen hebben. En waar ze een grote verantwoordelijkheid voor voelen om daar mee door te gaan. En om dat zo goed als mogelijk te doen. En de wil is groot om dat zo goed als mogelijk te doen. Maar de onzekerheid is natuurlijk ook groot bij boeren. En daar moet je begrip voor hebben. Daar heeft het kabinet ook begrip voor. En dat is de reden dat we juist ook graag met boerenorganisaties in gesprek gaan. En dat doen we dus ook maandag om afspraken te maken. En nogmaals, over demonstraties. Ja, kijk, iedereen mag zijn punt maken. Maar hou een beetje rekening met elkaar. Dat is de boodschap.

HENDRICKX
Maar die beleidsregels zijn toch versoepeld?

DE JONGE
Nee.

HENDRICKX
Onder druk van...

DE JONGE
Nee.

HENDRICKX
Jawel, want de provincies hadden zwaardere beleidsregels van het kabinet bijvoorbeeld. 

DE JONGE
Nee, dat is een beetje anders gegaan. We hadden als kabinet met provincies afspraken gemaakt. Achteraf bleek dat in de uitleg van die afspraken daar een variatie in ontstond. Dat is een ongewenste variatie geweest. En dus hebben we met elkaar even de tijd genomen. 

HENDRICKX
(onverstaanbaar, red.)

DE JONGE
Nee, even de tijd genomen om die afspraken te herbevestigen. 

HENDRICKX
Te herbevestigen. Maar ik bedoelde... (onverstaanbaar, red.) Provincies hadden toch andere beleidsregels. Ik bedoel die hebben ze niet herbevestigd?

DE JONGE
Nee, maar in de afspraken die het kabinet, dat gaat over – gaan we helemaal weer de techniek in jongens. Ik vind het prima – dat gaat over het afromen van de latente ruimte bij extern salderen. Ja. Het afromen van de latente ruimte bij het extern salderen. Daar gaat het over. En de vraag was: hoeveel procent moet dat zijn. Het kabinet heeft gezegd: 30%. En de afspraak is geworden 30%. Dus. 

HENDRICKX
Maar ze stonden voor de provinciehuizen waar ze dat niet wilden doen. Waar ze een ander beleidsregel hadden.  En volgens mij zijn ze toen door de knieën gegaan. Maar u ziet dat blijkbaar anders?

DE JONGE
Ik zie dat anders. Ik zie dat gewoon als een afspraak die het kabinet al met de provincies had gemaakt. Waar later onduidelijkheid over is ontstaan van hoe moet je die afspraken uitleggen. Welke ruimte is er, et cetera. En dus was het nodig om goed om tafel te gaan om daar de precisie in te zoeken en die afspraken te herbevestigen. En dat hebben we gedaan. 

HENDRICKX
Nog even, want u zei: er is ook een advies weer van het PBL waarin staat van: je moet niet alleen op stikstofuitstoot vermindering inzetten, maar ook op natuurbeleid. Nu heeft het kabinet ook de ambitie om minder natuurgebieden te krijgen. Hoe verhoudt zich dat door elkaar?

DE JONGE
Nee, het PBL heeft natuurlijk gelijk. Dus als het gaat over de natuur in Nederland dan zullen we met elkaar meer moeten doen, een robuuster natuurbeleid moeten neerzetten om tot natuurherstel te komen. Ook dat is een belangrijke weg om vergunningverlening tot stand te brengen en op gang te houden en om ook ruimte te blijven bieden voor economische activiteiten. De natuur herstellen is daarin cruciaal. En dat zal dus ook onderdeel zijn van de lange termijn aanpak. Tegelijkertijd – dus het is robuust – en het is tegelijkertijd ook realistisch. In de zin van als er nou een aantal snippertjes natuurgebied is waarvan je ziet dat het herstel eigenlijk niet goed mogelijk is van datgene wat hersteld moest worden of als je nou ziet dat er na de initiële aanwijzing nog allerlei nieuwe gebiedjes zijn aangewezen die niet conform de richtlijn zijn. Nou, daar moeten we opnieuw naar kijken. En dat doen we ook. Maar dat is niet strijdig met elkaar. Dat past juist bij elkaar. 

HENDRICKX
Oh, ik dacht dat zij zeiden meer juist met grotere natuurgebieden...

DE JONGE
Meer, meer investeren in natuur. En meer investeren in natuurherstel. Zeker. En dat hoort inderdaad bij een robuuster natuurbeleid. Klopt. 

HENDRICKX
En wanneer denkt u uitsluitsel te kunnen geven of de natuurgebieden geschrapt kunnen worden?

DE JONGE
Nee, want het is afgesproken om dat te gaan onderzoeken. En daar is collega Schouten mee bezig.

VAN LEEUWEN (BNR)
Ja meneer De Jonge, wij horen dat u op het punt staat een deal te sluiten met de groep Otten over de noodwet stikstof. Vertel.

DE JONGE
Nou, ik heb zojuist uw collega De Winther al gezegd dat als je wilt onderhandelen met wie dan ook in de Tweede Kamer of in de Eerste Kamer of met wie dan ook, en je zou willen ook dat die onderhandelingen enige kans van slagen hebben, dan is het het allerbest en met meest verstandige om tijdens onderhandelingen daarover geen mededelingen te doen. 

VAN LEEUWEN
Wij horen dat zometeen in het Torentje de puntjes op de ‘i’ worden met Rutte en Hoekstra erbij. Maar zou het een redding kunnen zijn, die paar zetels die ze hebben? Kunnen zij die meerderheid bieden in de Eerste Kamer?

DE JONGE
Ja, u bent buitengewoon vasthoudend. En ook heel goed in uw vak, door de vraag weer op een andere manier te stellen. Maar het antwoord is toch echt...

VAN LEEUWEN
U kunt rekenen?

DE JONGE
Dat wij over onderhandelingen geen mededelingen doen. En het antwoord is ook dat wij uiteraard ons best doen om voor die spoedwet – waarvan wij zeggen – ja die is gewoon nodig. Dat wij ons best doen daar een zo breed mogelijk draagvlak voor te krijgen. Aan alle kanten. 

VAN LEEUWEN
En in het algemeen zou u natuurlijk dolblij zijn om een keertje niet geregeerd te worden door de linkse oppositie. PvdA en GroenLinks. Het zou fijn zijn om die te kunnen passeren voor deze keer?

DE JONGE
Wat wij doen is proberen een zo breed mogelijk draagvlak vinden voor die spoedwet. Omdat die spoedwet zo nodig is. En dat doen wij aan de rechterkant van deze middencoalitie. En dat doen wij aan de linkerkant van deze middencoalitie. En zo wijd als het gaat. En daar doen wij ons best voor. En dat zijn we op dit moment aan het doen. Collega Schouten die dringt het ene kopje koffie na het andere. College Hoekstra doet dat ook. Zij trekken daarin nauw samen op. Ook collega Rutte is daar uiteraard bij betrokken. 

VAN LEEUWEN
Bent u optimistisch over de uitkomst?

DE JONGE
Ja zeker, ik ben altijd een heel optimistisch mens. Alleen het zal moeten blijken als die wet behandeld wordt. En ik hoop dat dit volgende week is. Omdat die spoedwet ook echt spoed heeft en zo belangrijk is voor de korte termijn aanpak.

Nieuwe onderzeeërs 

VAN LEEUWEN
Ik heb nog één onderzeeër vraag. 

DE JONGE
Ja.

VAN LEEUWEN
Waarom heeft het kabinet niet gekozen voor het Nederlandse bedrijven. De botenbouwer Damen? Dat zou natuurlijk een heel logische partner zijn voor de nieuwe onderzeeër.

DE JONGE
Nou, wat wij hebben gedaan is gekeken: is er op dit moment al één van de werven die er met kop en schouders bovenuit steken. Want wat van belang is in die aanbesteding is dat je kijkt naar het nationale belang. Dus het veiligheidsbelang. Wat daarnaast van belang is dat je kijkt: hoe zit het met de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven. Nou, die elementen komen uit de Defensie-industrie strategie die vorig jaar is vastgesteld. En wat je daarnaast natuurlijk wilt is dat de kosten enigszins beheersbaar blijven. Het zijn allemaal belangrijke elementen. En op dit – zeg maar die belangrijke elementen, was niet één partij die daar met kop en schouders bovenuit steekt. Dus dan is het juist niet logisch om dan al wel voor één partij te kiezen. Dan is het juist logisch dat je met de drie partijen die dat zouden kunnen leveren en daar mogelijkerwijs een geschikte kandidaat voor zouden kunnen zijn, dat je daar verder het gesprek mee aangaat. En probeert in die verwervingsstrategie – dus voordat je het daadwerkelijke contract tekent – een zo goed mogelijk bod op tafel te krijgen. Dat op eigenlijk op al die punten die voor ons van belang zijn. Nationaal belang, betrokkenheid van de Nederlandse voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook op risico beheersing. Dat die op alle drie die punten ja goed scoren.

VAN LEEUWEN
Ja, u noemt veiligheid, risicoanalyse. Hoe belangrijk is het dat Damen nog nooit een onderzeeër is gebouwd. Dat lijkt me nogal een risico?

DE JONGE
Ja, maar ik ga natuurlijk niet gedurende een aanbestedingsprocedure vrijelijk filosoferen over de één of de andere werf. Wat wij doen is zorgen dat we de beste boot kopen voor de beste prijs. Dat is wat wij doen. En daarvoor is dit de meest verstandige strategie. Dat we nu met drie partijen verder gaan. Die alle drie zouden kunnen leveren. Maar alle drie werk te doen hebben om hun bod beter te maken.

VAN LEEUWEN
En klopt het dat de Duitsers niet zozeer een Nederlandse tak hebben met het bouwen. Dat die niet zozeer samenwerken met een Nederlands bedrijf.

DE JONGE
Je dacht: weet je wat, ik stel gewoon nog een vraag over een bedrijf, daar krijg ik vast antwoord op? 

VAN LEEUWEN (BNR)
Algemene vraag, want ik probeer te kijken van: u zoekt naar voorwaarden van...

DE JONGE
Ja, een heel algemene vraag over een Duits bedrijf wat een inschrijving heeft gedaan op een aanbestedingsstrategie die gaat over een nieuwe onderzeeboot. Ja, dat is een hele algemene vraag inderdaad. Ja. 

VAN LEEUWEN
Ja, want de Fransen hebben natuurlijk wel een Nederlandse partner. Maar goed. En hebben ook veel ervaring met onderzeeboten. Dus dat is misschien een logische kandidaat. Maar goed, daar gaat u niets over zeggen.

DE JONGE
Ja, ik neem kennis van uw mijmeringen op dit punt. Wat wij hebben gedaan is vandaag een besluit genomen over de verwervingsstrategie. Dat heet de B-brief. Die B-brief is aanstaande. Die wordt hedenmiddag verzonden door Defensie en daar staat alles in wat u daar altijd al eens een keer over had willen weten.

VAN LEEUWEN 
Ok. Spannend. 

JOOSTEN (ELSEVIER)
We weten natuurlijk niet, meneer De Jonge, wat er in die B-brief staat, maar kunt u daar misschien toch al iets over zeggen? En ik heb eigenlijk meteen de vraag erachteraan: waarom doet het kabinet er zo lang over om te kiezen terwijl de onderzoeksfase al is afgerond?

DE JONGE
Deze brief is eigenlijk de afronding van de onderzoeksfase. Dus wat je doet, eigenlijk, is een A-brief, die is al onder het vorige kabinet verstuurd. En die A-brief, die beschrijft het waarom van de nieuwe aankoop en ook het wat. Dus die beschrijft eigenlijk zo goed als mogelijk wat je wilt hebben. En vervolgens is dan de onderzoeksfase van: wie zou dat kunnen leveren? Dat eindigt in een B-brief die dus vanmiddag in de richting van de Kamer gaat en daarin kies je eigenlijk op welke manier, dus het hoe, je die nieuwe onderzeeërs gaat verwerven. En daarbij was aanvankelijk sprake van een viertal werven die in beeld waren. Eén van die werven, die is afgevallen omdat die eigenlijk niet kon leveren wat we wilden. Die hadden een meer standaardmodel. Konden eigenlijk moeilijk afwijken van het van-de-plank-model wat men had en daarmee is het geen geschikte werf om die Nederlandse bestelling ook te kunnen leveren. En daarmee gaan we met drie partijen verder. En er zijn een aantal dingen die van belang zijn en waar we daarbij op letten in het vervolg ook, in die verwervingsstrategie, dat staat dus in die B-brief verwoord vanmiddag. Eén van de dingen die daarin van belang zijn is het nationaal veiligheidsbelang. Dat moet natuurlijk buiten kijf staan. Het tweede wat van belang is, is een zo groot mogelijke Nederlandse betrokkenheid. We willen natuurlijk dat de Nederlandse economie profiteert van zo’n grote aankoop die je doet. En een derde element is dat je ook wilt dat je de kosten enigszins beheersbaar houdt. Je wilt zoveel mogelijk boot voor je geld en dus moet je die kosten enigszins beheersbaar houden. Nou, en die drie elementen, die zijn natuurlijk erg van belang op het moment dat je die aankoop doet. We zullen het vervolg ook van de daadwerkelijk inrichten van de aanbestedingsprocedures, dus het komen tot de selectiecriteria, de gunningscriteria, zullen we in een ministeriële commissie vormgeven zodat we dat proces ook heel strak vorm gaan geven. En zo zullen we komen tot de verwerving en dat leest u vanmiddag in de B-brief.

JOOSTEN
En wanneer gaat het kabinet dan naar schatting zo ongeveer beslissen? 

DE JONGE
Dat kan echt nog wel even duren. Dat hangt ook echt af van de inrichting van de aanbestedingsprocedure. 

JOOSTEN
Maar een half jaar? Of...? 

DE JONGE
Ik meen dat dat... Ik moet u even het antwoord schuldig blijven. Ik wilde zeggen: ik meen dat dat in de loop van het volgend jaar zal zijn of in ieder geval nog deze kabinetsperiode. En daar ga ik ook wel vanuit. 

Kinderopvangtoeslag

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Ik wilde het toch nog even met u hebben, meneer De Jonge, over de toeslagenaffaire. We weten dat u een frequent gebruiker bent van de sociale media, dus u heeft op een gegeven moment die filmpjes ook op die avond gezien met de zwartgelakte pagina’s die werden omgeslagen. Wat dacht u toen? 

DE JONGE
Ja, dat is natuurlijk niet zoals het moet, dacht ik. Dat is natuurlijk niet wat de bedoeling is. Wat je moet willen doen, is opereren met de menselijke maat. Dat is natuurlijk niet gebeurd, evident niet gebeurd op het moment dat je ordners met deels zwartgelakte stukken stuurt. Kijk, met de goede intentie is geprobeerd om zo snel als mogelijk zoveel mogelijk documenten te krijgen bij de ouders die daarom vroegen. Laat onverlet dat als de uitkomst daarvan is dat daar ordners met deels zwartgelakte teksten die kant op gaan, dat dat natuurlijk precies niet uitstraalt wat je moet willen uitstralen, namelijk: een persoonlijke benadering. 

DE WINTHER
Ja. Hoe is het mogelijk? 

DE JONGE
Nou ja, ik denk dat er dus is geprobeerd om zo compleet mogelijk te zijn in het aantal documenten binnen wettelijke regels van wat daar wel en niet verstrekt kan worden. En wat men onvoldoende op het netvlies heeft gehad: dat als je dat doet, dat zijn ouders die gedupeerd zijn, ouders die in de afgelopen tijd natuurlijk tal van keren te maken hebben gehad met een overheid waar ze die menselijke maat misten. Die voor hen onvoldoende aanspreekbaar was. Dus als je op die manier aan het werk gaat, dan moet je dat natuurlijk op een persoonlijke manier doen. En dat heeft er echt aan ontbroken. We hebben daar uitgebreid bij stilgestaan in de ministerraad. Collega Snel heeft ons uiteraard bijgepraat. Wat hij in dit dossier doet, maar wat hij uiteraard ook doet in de richting van die gedupeerde ouders. Nou, als het gaat over die mensen die die multomappen hebben gekregen, die zijn of die worden gebeld met ook het aanbod om persoonlijk langs te komen om gewoon toe te lichten: wat zit er nou aan documenten in die mappen en op welke manier zouden we u verder van dienst kunnen zijn? Dus gewoon een persoonlijke begeleiding. Ook gelijk afgesproken dat alle informatieverzoeken die er nog zijn, dat die ook persoonlijk zullen worden begeleid. Ja, en ten aanzien van die groep ouders rond Eindhoven, daarvan is... Die krijgen maandag krijgen die een brief van collega Snel waarin de gedupeerde ouders te horen krijgen op welke manier ze worden gecompenseerd. Die compensatie moet ook voor die gedupeerde ouders geregeld zijn vóór de kerst. En ook dat moet weer persoonlijk worden begeleid. Want dat is nou juist wat er de afgelopen tijd aan heeft ontbroken, die menselijke maat. En die moet worden teruggebracht. 

DE WINTHER
En die moet worden teruggebracht. U noemt heel duidelijk de menselijke maat. Dat was van de week dus al. Er is uitgebreid bij stilgestaan in de ministerraad, horen we nu. Dat zal geen gezellig gesprek zijn geweest met meneer Snel. 

DE JONGE
Nou ja, kijk... Collega Snel, en daarmee wij allemaal, staan voor een ongelofelijk grote klus. Het gaat hier over het rechtdoen, het recht willen doen, aan ouders die jarenlang onrecht is aangedaan. Dat is wat hier speelt. En dat is... Die ouders in Eindhoven, die ouders met dat informatieonderzoek, maar al die andere fraudeonderzoeken ook die op dit moment worden onderzocht en die eigenlijk, als daar hetzelfde onrecht is aangedaan, ook op eenzelfde manier gecompenseerd moeten worden. Dat is een ongelofelijk grote klus. En dat rechtdoen aan het verleden, rechtdoen aan mensen die onrecht zijn aangedaan, dat is een ongelofelijke klus. Vervolgens al die maatregelen nemen naar de toekomst om te voorkomen dat dat nog een keer gebeurt, of het nou gaat over organisatorische maatregelen bij de Belastingdienst of dat het nou gaat over het opnieuw bezien van dat stelsel van toeslagen; ook dat is een ongelofelijke klus. Dus collega Snel staat voor een ongelofelijke taak om dat waar te maken. En hij doet dat met een enorme motivatie. Hij is zeer gemotiveerd om dat te doen en wij allemaal zijn zeer gemotiveerd om recht te doen aan dat verleden, die Belastingdienst klaar te maken voor de taak voor de toekomst. En dat is een ongelofelijke klus. Daar gaan nog heel veel dingen gaan daar waarschijnlijk ook nog fout enzo. Daar gaan nog heel veel debatten over worden gevoerd. Dat zal allemaal waar zijn. Eén ding is zeker: we gaan het oplossen, want we moeten het oplossen. 

DE WINTHER
Die persoonlijke bezoeken, heeft hij dat nou zelf bedacht of kwam het uit de ministerraad? 

DE JONGE
Ja, dat... Hij heeft gewoon toegelicht dat hij dat van plan was te gaan doen. 

DE WINTHER
Ok. Toevallig net vandaag bedacht. Dat is toch ook mooi. Een paar dagen voor een belangrijk debat.

DE JONGE
Nee, maar kijk: zoals u zelf op Twitter dat bericht voorbij ziet komen met die mappen en met die dossiers, dat geldt natuurlijk voor Menno Snel. Dat geldt voor de collega’s in de ministerraad. Dat je denkt: dit kan toch niet, jongens? Dit is toch niet de manier waarop je deze ouders moet benaderen? 

DE WINTHER
Nee, maar goed, hij heeft natuurlijk vorige week, of de... Ja, vorige week nog een motie van wantrouwen aan zijn broek gehad. Vervolgens een paar dagen later zien we de multomappen met zwartgeblakerde pagina’s aan ouders gegeven worden. Dagelijks doet de staatssecretaris een toezegging dat hij snel gaat uitbetalen, nu komen er weer mensen langs. Het heeft toch niet echt... Het wekt niet echt de indruk dat het iemand is die er bovenop zit en onmiddellijk uit zichzelf doet wat goed is. 

DE JONGE
Collega Snel heeft vandaag toegelicht hoe hij dat ziet. 

DE WINTHER
Ik hoor het u niet ontkennen, maar...

DE JONGE
Wacht even, collega Snel heeft vandaag toegelicht hoe hij zelf die berichten, de eerste berichten, heeft gezien. Wat hij naar aanleiding daarvan heeft besloten om te gaan doen. Wat ik nog niet vertelde is dat die hele zaak afhandelen hè, dus dat recht doen aan het verleden, maar ook alles wat er nodig is naar de toekomst toe, de hele persoonlijke begeleiding van de mensen om wie het gaat. Ja dat moet je apart inrichten in een projectorganisatie naast de Belastingdienst toeslagen. Ook dat is een van de maatregelen die hij neemt. Hij neemt tal van maatregelen om zo goed als mogelijk recht te doen aan het verleden en zoveel als mogelijk recht te doen aan die ouders die onrecht is aangedaan en daarin is hij zeer gemotiveerd om dat te doen en zo heeft hij dat gesprek vandaag gevoerd in de ministerraad en zo zal hij ook het debat voeren volgende week in de Kamer.

KOOLE (RTL)
Mag ik nog een aanvullend... begrijp (onverstaanbaar, red.) dat ook Menno Snel zelf op sociale media gezien heeft dat die ouders van die map met zwartgelakte pagina’s kregen?

DE JONGE
Ja.

KOOLE
Dat is toch bizar?

DE JONGE
Hoezo?

KOOLE
Dan heb je een debat gehad, heb je een motie van wantrouwen aan je broek gehad, dan ga je (onverstaanbaar, red.). Dat is echt bizar.

DE JONGE
Wij hoeven hier niet alvast het debat van volgende week te doen.

KOOLE
Dan denk ik wel eigenlijk.

DE JONGE
U vindt dat wel. Wat ik heb toegelicht is dat ook Menno Snel natuurlijk, als ieder ander, denkt ‘ja dit kan toch niet op deze manier’. 

KOOLE
Namens deze ouders...

DE JONGE
Verdienen een veel persoonlijkere begeleiding en daar waar de intenties denk ik wel goed zijn om ouders zo volledig mogelijk te informeren, om ouders alle documenten te bieden waar om gevraagd is. Alle documenten die samenhangen met een zaak, uiteraard binnen de wettelijke regels van wat je wel en niet aan informatie mag verstrekken, als daar persoonsgegevens aan de orde zijn et cetera. Die intentie, daar twijfel ik niet, alleen waar het omgaat is maar hoe voelt dat voor ouders die toch al met een (onverstaanbaar, red.) overheid te maken hebben gehad in de afgelopen jaren en daar had natuurlijk rekening mee gehouden moeten worden bij de Belastingdienst Toeslagen. Dus dat is ook niet goed gegaan. 

KOOLE
(Onverstaanbaar, red.) Stel u heeft een debat overleefd na wat er allemaal gebeurd is dan check je toch even zelf ook wat gaat er nou die ouders toe eigenlijk. Dat is toch een hele normale vraag voor je ambtelijk apparaat. (Onverstaanbaar, red.)

DE JONGE
Ja nou ja kijk, ik kan alleen, u stelt mij de vraag, wat ik begrijp dat hij dat inderdaad niet van tevoren wist en ik kan me daar eerlijk gezegd wel bij iets voorstellen op het moment dat je de instructie geeft: wij gaan gewoon zo snel als mogelijk alle documenten verstrekken. De instructie geeft om dat uiteraard ook te doen binnen de kaders van de wet, dat je daar niet vervolgens alle ordners nog even gaat zitten doorbladeren. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Waar het om gaat wat hier gemist is. En dat is, dat element van de menselijke maat wat deze mensen nou juist al zo gemist hadden in de afgelopen jaren. Daar gaat het om. 

KOOLE 
Dan zou je toch zeggen als je als staatssecretaris dat zo op je netvlies hebt dat je even in de gaten houdt wat er gebeurt. Dat is toch wel echt een faal van hem?

DE JONGE
Ja en dus heeft hij gezegd: alle mensen die met deze ordners te maken hebben gehad die moeten worden gebeld. En dus heeft hij gezegd: alle informatieverzoeken die er zijn en die we natuurlijk zorgvuldig gaan afhandelen die zullen persoonlijk worden begeleid. Want in deze zaak is het niet goed gegaan. 

KOOLE
Nou, dat voelt wel een beetje als berouw komt na de zonde.