Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 22 november 2019

Mediatekst | 22-11-2019

Inleidend statement minister-president Rutte

Een paar dingen. We hebben vandaag in de ministerraad de laatste hand gelegd aan de Najaarsnota. Die wordt volgende week, samen met de suppletoire begrotingen, gezonden aan de Tweede Kamer. Het is inmiddels wel duidelijk geworden denk ik, ook bij u, dat er hier en daar wat meevallers nog zijn op die begroting. We hebben ervoor gekozen om die ruimte die er is te gebruiken om nog een aantal knelpunten die zich voordoen zo goed mogelijk op te lossen. We trekken, zoals bekend, bijna een half miljard, zo’n 460 miljoen euro uit voor de vermindering van de werkdruk van leraren in het basis- en voortgezet onderwijs. Bekend is al gemaakt dat we een half miljard uittrekken voor alle problemen met stikstof en we investeren extra in de veiligheid. Dan gaat het om bijvoorbeeld de ondermijnende criminaliteit: 110 miljoen. Dus dat zijn toch ja toch wel substantiële bedragen die we, door de meevallers die er nog zijn, kunnen aanwenden. Tegelijkertijd zie je dat de Nederlandse economie er ook nog steeds goed voor staat. We zijn nog steeds by far de snelst groeiende economie van dit deel van Europa. En ook de werkgelegenheid is ongeëvenaard hoog. Maar tegelijkertijd zie je ook door de oogharen dat die economische groei gelukkig voorlopig niet omslaat in grote ellende, maar wel wat af gaat vlakken. En we zie ook in de middellangetermijnverkenningen, die het Centraal Planbureau deze week naar buiten bracht, dat we rekening moeten houden dat die economische rugwind in ieder geval zal verminderen, zal afnemen. Het CPB ziet eigenlijk een paar ontwikkelingen. Ze zeggen in de eerste plaats: de economische groei loopt terug, Dat betekent ook dat het huidige begrotingsoverschot om gaat slaan in een tekort, dus dan zijn we weer een beetje in het vertrouwde terrein van tekorten, gelukkig niet al te erg maar toch het overschot lijkt te verdampen de komende tijd en we krijgen weer een tekort. En we zien vooral dat de zorguitgaven, dat heeft ook te maken natuurlijk met de vergrijzing, dat die behoorlijk zullen blijven oplopen. Dat MLT is een advies voor politieke partijen, dat gaan zij gebruiken bij het opstellen van hun verkiezingsprogramma’s. U zult zeggen: verkiezingen? Ja, dat klopt, die komen er ook ooit weer aan maar het duurt nog wel anderhalf jaar gelukkig. Maar niettemin, ik weet van mijn eigen partij maar ook van andere partijen dat ze natuurlijk al bezig zijn na te denken over die programma’s en daar zijn dit belangrijke stukken voor. Maar het is ook een signaal natuurlijk naar dit kabinet om ervoor te zorgen dat wij de komende maanden doorgaan met een aantal verstandige keuzes maken. 

Nou dan is er uiteraard ook deze week weer verder hard gewerkt op de problemen van stikstof en PFAS. De provincie Noord-Holland, die hebben heel veel gemeten en die konden daardoor vaststellen dat de nieuwe norm, dat er een nieuwe norm kon worden ingesteld voor de toegestane hoeveelheid PFAS in de grond. Dat helpt enorm, zodat in deze provincie – en dat is natuurlijk een van de grootste economische centra van Nederland – de bouwprojecten weer op gang kunnen komen. Maar ook op het gebied van stikstof speelt heel veel. De spoedwet, die vorige week ook in de Kamer in politieke zin is behandeld, die is nu ook terug van de Raad van State dus die sturen wij zo snel mogelijk nu door naar de Tweede Kamer. En we werken ook, de laatste hand leggen we aan de noodwet voor zaken als kustversterking en onderhoud van dijken en verkeerspleinen et cetera. U kent dat verhaal. En tegelijkertijd zijn intensief in gesprek met de provincies over de beleidsregel, proberen wij snel de laatste hand te leggen aan de uitkoopregeling. Dat zijn weer belangrijke zaken die we moeten doen om het voor de provincies mogelijk te maken daar de gesprekken goed op gang te brengen. En we werken ook door, landelijk, aan wat wij verder kunnen doen om de stikstof terug te dringen.

Uitspraak gerechtshof over terughalen IS-vrouwen en kinderen

LAMBIE (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, de rechtbank heeft zojuist uitspraak gedaan, of het gerechtshof heeft uitspraak gedaan. En de Nederlandse Staat hoeft er niet alles aan te doen om de IS-vrouwen en kinderen terug te halen. U bent dus in het gelijk gesteld. Wat vindt u daarvan? 

RUTTE
Nou ja, goed, als wij naar een hogere rechter gaan en gelijk krijgen vinden we dat natuurlijk niet vervelend. Maar als het me niet uitkomt zeg ik altijd: ik wil eerst de uitspraak bestuderen. Dat doe ik ook nu het me wel uitkomt. Want ik hoorde het ook net bij binnenloop. Dus meer weet ik ook niet dan dit. Dus ik laat het daar even bij. We gaan die uitspraak goed bestuderen. Maar ja, natuurlijk op zich mooi als we gelijk krijgen. Maar verder willen we het even goed bestuderen. 

LAMBIE
Want u had ook hoger beroep ingesteld en u was ondertussen al begonnen met een aantal voorbereidingen om te voldoen aan wat de rechter dan noemde de inspanningsverplichting. Welke voorbereidingen hebben er de afgelopen weken plaatsgevonden? 

RUTTE
Daar kunnen we nooit iets over zeggen. Dat vindt natuurlijk allemaal... En dat zijn geen voorbereidingen hoor. Dat is een inspanningsverplichting. Maar die lag er ook al uit een eerdere rechterlijke uitspraak. Dus wat je dan precies doet is natuurlijk altijd, daar kun je niet in het openbaar over praten. 

LAMBIE
Dan is het dus nu niet meer aan de rechter, maar aan de politiek. We zagen de afgelopen week al dat het Verenigd Koninkrijk een stap heeft gezet. 

RUTTE
Welke stap dan? 

LAMBIE
Gisteravond melde de BBC dat er...

RUTTE
Twee weeskinderen. 

LAMBIE
Ja, weeskinderen...

RUTTE
Dat hebben we in Nederland ook gedaan met Pinksteren, ja.

LAMBIE
Maar, voor de rest van de groep? 

RUTTE
De rest van Europa gebeurt niks, tot nu toe. Niemand doet iets. 

LAMBIE
Dus u acht het uitgesloten dat de groep vrouwen en kinderen die daar nu nog zitten dat die op enig moment terugkomen? 

RUTTE
Ik acht niks uitgesloten. Alleen u refereerde aan Europees beleid, het is niet zo dat andere Europese landen nu massaal mensen aan het terughalen zijn. En dat is natuurlijk één van de aspecten die we moeten meewegen. Is het veilig om het gebied in te gaan? Wat zijn de kansen op berechting in de regio? Dat heeft onze grote voorkeur. Wat is de situatie in andere landen, als iemand naar Nederland komt en hier na een tijdje weer vrijkomt en die gaat door het Schengengebied lopen, terwijl andere landen niks doen, dan heeft dat natuurlijk ook effect op de relaties binnen Europa. Dus je moet al die aspecten meewegen. En daarnaast kan het zo zijn dat iemand zich meldt bij een post, dat is gebeurd vorige week bij de twee vrouwen die terugkeerden. Daar was toen ook beleid op. Dus ja, wat dat betreft is het stap voor stap kijken wat kan er. En als het gaat om het gebied in gaan, dat is nog steeds heel gevaarlijk. 

LAMBIE
Toch zien we wel bijvoorbeeld dat hulpverleners, maar ook journalisten makkelijk toegang krijgen tot die kampen en daar gewoon heen kunnen reizen. Is dat dan niet gewoon een argument dat u zegt van: ik wil het ook gewoon niet. Ik wil die mensen niet terug hebben. 

RUTTE
Wat ik zelf allemaal wil is niet zo relevant. Ik ben voorzitter van een kabinet van meerdere partijen. En we hebben steeds gezegd: we bekijken dat steeds opnieuw, hoe wegen we de situatie. En dat gold trouwens ook voor de rechterlijke uitspraak waar we blijkbaar nu dan in dat hoger beroep gelijk krijgen dat je wel kunt zeggen: u moet Amerika bellen of u moet zus of zo doen. Daar ging ook ons hoger beroep over, dat we zeiden: we willen echt nog eens doorpraten over of de rechter dat kan afdwingen dat je dan bepaalde inhoudelijke concrete stappen zet. Maar de rechter had ook al in de eerdere uitspraak gezegd: daarbij moet je meewegen dat je niet mensen in gevaar mag brengen. Daarbij moet je natuurlijk ook het bredere kader meewegen en mee laten tellen. En daar hoort dus ook bij de vraag wat doen andere landen in Europa bijvoorbeeld? En wat betekent dat voor de relaties binnen de Europese Unie of binnen Europa breder. 

DE KRUIF (NIEUWSUUR)
Er is ook eindelijk een rechter die uw beleid steunt vandaag. 

RUTTE
Ja, maar nogmaals, we gaan eerst eens even die uitspraak bekijken. 

DE KRUIF
Maar bent u er blij mee? 

RUTTE
Je gaat niet in hoger beroep om ongelijk te krijgen. Maar verder, jongens, is het ook weer niet zo heel groot. Het was een hoger beroep over een zaak die ons vroeg een inspanningsverplichting te leveren. En waar wij bijzonder kritisch over waren was het verzoek om heel concreet met Amerikanen contact te zoeken en toen zeiden we: ja, dat kan misschien op bepaalde momenten dienstig zijn maar het is gek als een rechtbank zo ingrijpt in het buitenlands beleid. Daarvan hebben wij gezegd, zouden we willen dat de hogere rechter ernaar kijkt. Maar er liggen ook andere rechterlijke uitspraken die vragen om inspanningsverplichtingen. Op zichzelf is dat niet vreemd. 

DE KRUIF
Gaat u nou wel door met een inspanning op dit gebied? Want u zegt elke keer stap voor stap, maar heeft u ook een visie of een stip op de horizon voor...

RUTTE
Stip op de horizon is berechting in de regio. Daar werken we aan. 

DE KRUIF
Berechting in de regio, dat is het. Dus u blijft bij u punt: deze mensen wilt u niet terug naar Nederland? 

RUTTE
Nee wij zouden ze het liefst in de regio willen berechten. Maar als ze zichzelf melden bij een post in Turkije of in Erbil dan moeten we ze terughalen. Dat is ook gebeurd deze week. Dus het is niet zo dat je kan garanderen er komt nooit iemand terug. 

DE KRUIF
Wat vindt u nou van dit hele dossier? 

RUTTE
Hoe bedoelt u dat? 

DE KRUIF
Hoe lastig is dit voor u? 

RUTTE
Mijn bureau ligt vol met moeilijke dossiers. Dit is er één van. 

DE KRUIF
Nou ja, maar ik kan me voorstellen dat het best een ingewikkeld dossier is omdat u zegt: ik wil ze daar laten berechten maar iedereen die daar ter plekke is zegt: ja, kansloos. 

RUTTE
Nou ja, kijk, luister. U vroeg mijn visie. En mijn visie is dat het beste is dat je berechting in de regio hebt. Dat is mijn opvatting. Ik heb gemerkt met internationale diplomatie dat het vaak heel lang onmogelijk lijkt. En soms krijg je ineens een doorbraak, soms ook niet. Vaak ook niet. Ik zeg niet dat het gaat lukken. Het is buitengewoon complex. Maar het is niet zo dat het onmogelijk is. Ook niet als iedereen nu zegt: het kan niet. Het kan, onder bepaalde omstandigheden soms toch een doorbraak hebben op een dossier. En nogmaals, geen garantie. Verder geldt dan dat je zolang je visie niet gerealiseerd is, en ik heb een opvatting over visies, die moeten ook niet het uitzicht benemen op wat er verder moet gebeuren. En dat is dat mensen zich kunnen melden bij posten. Liever niet natuurlijk. Maar als iemand opduikt bij een Nederlandse post, dan moeten we ons daartoe verhouden. En verder bekijken we natuurlijk steeds ook wat andere landen in Europa doen. We hebben intensief contact met onze partners. We hebben allemaal maatregelen genomen om zoveel mogelijk te voorkomen dat mensen ongecontroleerd terugkeren. En we nemen natuurlijk maatregelen nationaal om zo goed mogelijk dit land te beveiligen en beschermen tegen dit soort figuren die daar heen zijn gegaan en daar allerlei vreselijke dingen hebben aangeleerd. 

DE KRUIF
Maar het is dus heel goed denkbaar dat al deze mensen straks gewoon weer in Nederland zijn? 

RUTTE
Wat mij betreft niet. Maar nogmaals, wij zeggen: nee, berechting in de regio. 

DE KRUIF
De rechter legt de bal echt bij de politiek, die zegt: deze kinderen leven onder erbarmelijke omstandigheden en die hebben ook rechten. Maar de politiek moet daarover beslissen wat u daarmee gaat doen. Wat zegt u daarover? 

RUTTE
Nogmaals, dat we even helemaal los van welke wenselijkheid je hebt ten aanzien van die kinderen, die zitten gekoppeld aan ouders. Aan moeders. In het geval van de wezen in het geval met Pinksteren lag natuurlijk iets anders. Maar het grootste deel heeft natuurlijk gewoon moeders en vaak ook moeders en vaders. En ja, weet je, dat is ook de verantwoordelijkheid van die ouders. Ik heb natuurlijk niet die kinderen naar Syrië gestuurd. Die ouders hebben deze belachelijke actie ondernomen om er zelf heen te gaan en dit levensgevaarlijke gebied in te gaan en een bijdrage te leveren aan terrorisme of wat ze er ook precies allemaal doen. En die hebben die kinderen blootgesteld aan deze enorme gevaren. Dat is toch echt in eerste plaats hun verantwoordelijkheid. Niet de mijne. Ik vind het vreselijk voor die kinderen. Dat is duidelijk. Iedereen zal het vreselijk vinden. Maar ook daar moeten we ook weer niet naïef zijn, als kinderen ouder worden is het niet zo dat je moet zeggen: oh, dan zal het wel met de kinderen meevallen. Ook die kinderen kunnen dan op een gegeven moment een risico zijn. Dan zal je als die kinderen terugkomen nog steeds heel goed moeten opletten hoe je dat dan weer deradicaliseert. Heb ik het niet over een kind van twee of drie. Als ze wat ouder zijn loop je dat soort risico’s ook. Dus het is echt allemaal niet triviaal wat we hier bespreken. Het is echt wel heel essentieel. En wat mij betreft met zo weinig mogelijk ideologie, met zo weinig mogelijk politiek erbij, gewoon praktisch kijken: hoe hou je het land veilig en hoe ga je om met rechterlijke uitspraak. 

Terugkeer van illegale Marokkanen

BREEDVELD (NOS JOURNAAL)
Meneer Rutte, kunt u uitleggen waarom het maar niet lukt om met Marokko afspraken te maken over de terugkeer van illegale Marokkanen in Nederland? 

RUTTE
Nou daar ben ik niet precies van op de hoogte. Maar ik begreep dat er misverstanden zijn tussen Nederland en Marokko over een bezoek van de staatssecretaris en ik kan u melden dat in ieder geval voor zover daar misverstanden dus waren tussen Nederland en Marokko die dankzij ook de uitlatingen van de Marokkaanse ambassadeur zijn opgehelderd. En wij zo snel mogelijk die afspraak gaan maken, althans Ankie Broekers om naar Marokko te gaan. 

BREEDVELD
Ja, ze is een half jaar staatssecretaris en ze heeft één keer laten vallen: ik kom op een conferentie en daar blijkt de betreffende minister niet aanwezig te zijn. Is dat de inspanning waar de Tweede Kamer blij van wordt, denkt u? Als het gaat om de terugkeer van illegale Marokkanen? 

RUTTE
Ik geloof dat u het dan iets tekort doet. Maar ik heb niet precies zicht nu in detail met elk land in Afrika wat, heb ik hier niet paraat. Dat zou ik voor je moeten uitzoeken welke inspanningen we plegen. Ik ga zelf naar Nigeria maandag en dinsdag en dat staat ook op de agenda. Dus waar ik het zelf kan aankaarten, kaart ik het aan. Daar gaat trouwens Ankie Broekers ook mee over dit onderwerp. Maar voor zover er een misverstand was tussen Nederland en Marokko over een gesprek met de goeie mensen daar is dat nu uitgeklaard. En gaat ze er zo snel mogelijk heen. 

BREEDVELD
Maar het lukt al jaren niet om illegale Marokkanen terug te sturen, op een enkel tiental na per jaar, die wel terug mogen. Was ook de reden waarom de staatssecretaris zei: de relatie met Marokko is lastig. 

RUTTE
Ja, het heeft verder niet zoveel zin daar iets aan toe te voegen. Die is lastig ja, maar verder laat ik het er ook bij want willen wij uiteindelijk ook zo’n bezoek van haar aan Marokko tot een succes maken, helpt het niet dat ik daar nu in het openbaar over ga reflecteren wat ik van Marokko vindt. Dat heeft natuurlijk totaal geen zin. Dat maakt de kans niet groter dat we tot iets komen. 

BREEDVELD
Maar het is natuurlijk heel onbevredigend voor Nederland en voor de Tweede Kamer bleek gisteren ook, dat een land gewoon z’n verantwoordelijkheid niet neemt. Want het gaat hier om Marokkaanse staatsburgers. 

RUTTE
Het is niet het enige land he, er zijn meer landen die daar moeilijk over doen. Daar heb je dan gesprekken over. Maar nogmaals, ik kan wel zeggen hoe ik zou willen dat de wereld eruit zag. Maar het is niet altijd zo dat je je zin krijgt en dan moet je praten en dat is internationale diplomatie en dat leent zich niet voor persconferenties. 

BREEDVELD
Nee, hebben we mogelijkheden om druk uit te oefenen? 

RUTTE
Ook dat bespeculeren met u in de persconferentie heeft nul zin. Hoe groot denkt u nou dat de kans wordt dat zo’n gesprek van mevrouw Broekers een succes wordt als ze daar de tape afspelen van mijn gesprek met meneer Breedveld waarin ik eens uitgebreid ga reflecteren op al uw vragen. Ik denk dat ze dan beter weer kan blijven hier. 

BREEDVELD
Nee dat snap ik. U heeft dan nu uitgelegd waarom u daar geen antwoord op wil geven. Maar ik wil ook wel uitleggen waarom ik deze vraag stel. 

RUTTE
En die begrijp ik volledig.

BREEDVELD
Ja.

RUTTE
Hoeft u niet eens... Snap ik, zou ik ook stellen, die vragen. Maar dan zijn we het eens dat we allebei vanuit onze rollen de goeie dingen doen.

BREEDVELD
Ja, maar ja, nee helder. Nou dan hebben we dat bepaald hier. Maar wat ik wel even wil weten, want dat kunt u wel zeggen: voelt u naar aanleiding van de hele affaire in de Tweede Kamer nog behoefte om een statement te maken in de richting van Marokko van ‘luister vrienden, we hebben op tal van terreinen een goede samenwerking maar op dit terrein dus niet’.

RUTTE
Als ik zou denken dat ik daarmee de kans groter maak dat het lukt om op grotere schaal mensen die hier om economische redenen vanuit Marokko naartoe komen en terug moeten, dat ik het succes op het door Marokko terugnemen van die mensen zou vergroten door hier een groot statement te maken, zou ik het onmiddellijk doen. 

BREEDVELD
Ja.

RUTTE
Dan zou ik nu de camera pakken en dat rechtstreeks de Marokkanen toespraken. Ik doe dat niet, dus blijkbaar is m’n inschatting dat dat niet helpt.

BREEDVELD
Helder, dank u wel.

KOOLE (RTL NIEUWS)
En wat is dan uw inschatting over het optreden van mevrouw Broekers gisteravond en haar verwarring zaaien over een weigering die er niet blijkt te zijn?

RUTTE
Sorry volgens mij is dat vrij huiselijk, was daar een misverstand tussen Nederland en Marokko en is dat vandaag uitgeklaard en gaat ze er zo gauw mogelijk heen.

KOOLE
Was het niet vooral een misverstand met mevrouw Broekers zelf?

RUTTE
Dat geloof ik. En weet je, dat vind ik ook niet zo interessant. Het is nu opgelost en ik ben altijd van ‘laten we nou maar doorvaren’. En dan kunnen we eindeloos blijven kijken naar waarom het schip even hortte, maar het kan nou weer varen.

KOOLE
Maar u spreekt over het belang van diplomatie, van goed met mekaar omgaan. En als je dan als bewindspersoon zegt dat je geweigerd bent terwijl het gewoon niet waar is, dat lijkt mij niet goed voor de diplomatie en de verhoudingen.

RUTTE
Ik stel vast dat vandaag in ieder geval vanuit Marokko een positief signaal is gekomen dat zij graag zo’n gesprek voeren. En dat vind ik positief.

KOOLE
Wij hebben vanuit de Marokkaanse ambassade gehoord dat Marokko van geen verzoek wist. Dus blijkbaar hebben ze daarna contact gezocht en gezegd: ze is welkom.

RUTTE
Dat weet ik allemaal niet. Ik zag uw bericht, maar ik heb niet tijdens de ministerraad de kans gehad om nog even persoonlijk te gaan bellen met de koning van Marokko. Dat is niet gelukt.

KOOLE
Nee maar dat zou ook een ambtenaar kunnen doen, toch?

RUTTE
Ja, maar als u het niet erg vindt probeer ik dan de ministerraad voor te zitten. Ik kan niet multitasken, ik ben geen vrouw sorry.

GEERTS (RADIO 1)
Ik ben toch wel benieuwd hoe zo’n misverstand ontstaat, want het was toch vrij helder gisteravond in het debat dat mevrouw Broekers onder de indruk was dat Buitenlandse Zaken haar had verteld dat het geen zin had om af te reizen omdat ze er toch niet binnenkwam.

RUTTE
Dat was dus een misverstand tussen Nederland en Marokko en dat is vandaag opgelost.

GEERTS
Was dat niet ook een misverstand tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Veiligheid en Justitie?

RUTTE
Ik heb geen idee, maar ik vind het ook niet interessant. Het goeie nou is, ook dankzij de RTL-website en alle anderen en de discussie gisteravond en het contact tussen alles en iedereen, dat Marokko met open armen klaarstaat om mevrouw Broekers te ontvangen en zij, ik had haar net aan de lijn, bezig is de tickets te boeken.

GEERTS
Ja en heeft u het ook gehad over het contact tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Asielzaken?

RUTTE
Nee, omdat ik het veel te druk heb om eindeloos terug te blikken en denk: wat mooi dat het opgelost is, ze mag erheen en ze gaat met de goeie mensen praten.

GEERTS
Ja. Heeft u aangegeven dat het wellicht handig is om af en toe wat beter met elkaar te bellen?

RUTTE
Zelfs dat doe ik niet omdat ik blij ben dat het is opgelost. Het heeft toch allemaal geen zin... Luister nou, hoe kan ik m’n tijd nou besteden? We zitten met tien, twaalf lastige dossiers op dit moment, die proberen we allemaal in goeie banen te leiden. Als ik dan, als er in een bepaald onderwerp voortgaan is zoals hier en Marokko zegt ‘we ontvangen haar graag, er is blijkbaar een misverstand tussen Nederland en Marokko’, dat ik dan nog eens even ga zitten nakaarten hier en ga zitten pim-pam-petten: wie heeft nou wat wanneer gezegd en was dat handig? Volgens mij is het dan veel handiger te zeggen: nou mooi, dat loopt, kan ik door naar het volgende onderwerp.

GEERTS
Ja, maar je kunt ook denken bij jezelf: oké fijn dat het misverstand tussen Marokko en Nederland is opgelost, maar is het misverstand tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Justitie en Veiligheid wel opgelost?

RUTTE
Ja ik weet echt niet precies wat daar speelde en het interesseert me ook helemaal niets, want het is opgelost. Het interesseert me echt helemaal niets, het is opgelost.

VAN DEN BERG (REUTERS)
Ik ga weer een andere vraag stellen.

RUTTE
Niet iets met een...

VAN DEN BERG
De politiek leider van Myanmar, Aung San Suu Kyi, komt in december naar Nederland.

RUTTE
Ik wist dat er iets kwam waar ik niet op voorbereid was, nee.

VAN DEN BERG
Ja, die komt in december naar Nederland.

RUTTE
Maar bel dan van tevoren alsjeblieft even want dan gaan we het voorbereiden. Ik weet het echt niet jongens, ik weet niet eens dat ze komt. Nee sorry. Maar bel nou, als je van tevoren even belt met zo’n vraag bereid ik me voor...

VAN DEN BERG
Ik was net bij de IS-vrouwenrechtszaak.

RUTTE
Nee snap ik joh. Al bel je een minuut van tevoren, kunnen we het nog checken.

Economische groei

ORNSTEIN (VRIJ NEDERLAND)
Mijn vraag ligt dichter bij huis. U keek door uw oogharen en u zeg de Nederlandse economische groei afvlakken, u zag de groei afvlakken.

RUTTE
Maar ik niet, het Centraal Planbureau. Hoho ik ben historicus, let op, ik moet geen voorspellingen doen over de groei. Maar het Centraal Planbureau zegt: hij gaat terug naar, wat is het, 1,1%. Wat heel mooi is hoor, maar niet de 1,8, 1,9 die we nu hebben. Op wat langere termijn.

ORNSTEIN
Maar betekent dit dat u nu versneld geld gaat uitgeven en dan denk ik ook even aan de oproep vanuit Europa en met name natuurlijk aan het investeringsfonds waar twee ministers graag hun naam aan verbinden. Wat gaat daar...?

RUTTE
Haha, dat bijzinnetje.

ORNSTEIN
Dat investeringsfonds is misschien wel interessant van het kader van die afvlakkende groei, ziet u dat er nog ooit komen, dat het gerealiseerd wordt?

RUTTE
Even een paar dingen uit elkaar trekken. Die groei loopt dus wel terug, zegt het Centraal Planbureau, dat is allemaal geen ramp. Ik bedoel, als wij een groei zouden hebben de komende jaren van 1,1%, nou dat is een groei waar ik vele jaren in mijn premierschap van droomde en zitten we er ver boven en draaien we ontzettend goed qua economie en werkgelegenheid. En dat vertaalt zich weer in tekorten van mensen in de zorg, politie, Defensie en onderwijs. Dus elk probleem, elk mooi effect heeft ook weer z’n nieuwe problemen. Maar goed, de Duitsers zouden zeggen: wir möchten ihre Problemen halen. Dan doet zich natuurlijk de vraag voor: als die groei, voorspeld, iets afloopt, aftopt, dat is ook niet gek, heeft ook te maken met het feit dat wij natuurlijk zeer internationaal connected zijn en na ik dacht Hongkong, Singapore, Japan zo’n beetje het meest exporterende land ter wereld zijn en die internationale handel heeft natuurlijk ook echt effect op onze economische groei. Dat is helemaal niet iets om dramatisch over te doen. Vervolgens is wel de vraag hoe je op lange termijn, over een veel langere termijn zorgt voor het groeivermogen van Nederland. Dat hele idee van een groeifonds en de groeibrief die er komt is niet om komend jaar de groei weer op 1,9 te krijgen of het jaar erop, is bedoeld om op lange termijn te zorgen voor een land waar een economie, die is de afgelopen jaren enorm diverser geworden, zie onze afhankelijkheid van Duitsland, die is in sommige onderzoeken teruggelopen van 90% naar 50%. Dus als Duitsland verkouden is, hebben wij niet een longontsteking zoals vroeger maar hebben wij ook een griepje. Dat komt omdat onze economie in die afgelopen jaren met alles wat er gebeurd is hier aan start-ups en investeringen, ook in onze infrastructuur en veel meer weerbaar is tegen wat er in het buitenland gebeurt. Maar dat groeifonds en die groeibrief die erachter zit, die zijn bedoeld voor de langere termijn. En dan heb je nog Europa, uw volgende punt. En ik zou Europa willen oproepen om vooral te letten op de landen die aanschurken tegen de verkeerde grenzen van het Stabiliteits- en Groeipact en zich wat minder zorgen te maken over Nederland. Nederland geeft veel uit nu, is ook logisch na een crisis. We investeren miljarden en miljarden in de publieke sector, dat kan nu ook na de crisis. We wilden dat mensen het ook zouden ervaren zowel in de belastingen, die volgend jaar fors weer teruglopen, als ook in investeringen in onderwijs en zorg en politie, veiligheid, infrastructuur. Dat doen we, Defensie. En dat zijn bedragen die opgeteld in de buurt komen van de politici waar u in de jaren ’70 groot enthousiasme voor had.

ORNSTEIN
Maar dat investeringsfonds ziet u niet in gevaar komen?

RUTTE
Dat investeringsfonds? Nee, daar werken we aan. De afspraak was dit jaar proberen te komen tot een goeie groeibrief en dan volgend jaar met nadere contouren van het investeringsfonds. Maar niet om op korte termijn die 1,1 weer op te krikken, daar is dat niet voor bedoeld.

JOOSTEN (ELSEVIER)
U maakt in uw inleiding, u noemde de cijfers van het CPB en noemde ook de programmacommissies die aan het werk gaan voor de verkiezingen van 2021. U hebt er nou bijna tien jaar opzitten als premier, heeft u nou ook een advies of hecht aan die verkiezingsprogramma’s?

RUTTE
Nou niet aan andere partijen, maar wel van mijn partij.

JOOSTEN
Ja, maar denkt u dat zo’n programma überhaupt zin heeft?

RUTTE
Zeker.

JOOSTEN
Afgaand op uw ervaring.

RUTTE
Morgen is het VVD-festival en daar hebben wij een hele reeks inhoudelijke discussies aan de hand van stukken uit de partij en zo zullen alle partijen denk ik dat doen. Dus wij hebben nu een nieuw systeem bedacht, eigenlijk geen programmacommissie meer maar we maken dat programma met alle leden. En morgen is daar de eerste stap in. Dus congresbreed, 1300 man, festivalbreed 1300 man gaan wij praten over een tiental aspecten van het volgende verkiezingsprogramma. Dat je niet meer aan het einde met amendementen het beïnvloedt maar dat helemaal van tevoren met elkaar gaat schrijven, op basis van het stuk van Dijkhoff uit april. Maar ik zie andere partijen op hun manieren ook weer... We zagen het CDA vorige week komen met een visiestuk.

JOOSTEN
Maar ik bedoel eigenlijk meer inhoudelijk. U heeft dan een verkiezingsprogramma over een jaar ofzo, heeft dat nou eigenlijk nut voor een kabinet, voor een partij die in een kabinet komt?

RUTTE
Zeker. Want dat is toch richtinggevend voor je bijdrage aan de formatie. Dus toen Halbe Zijlstra relentless die onderhandelingen voerde voor dit kabinet en ik formeel de eerste onderhandelaar was maar vanwege mijn andere verplichtingen jegens het volk ook weleens er niet was, was voor hem richtinggevend natuurlijk ons verkiezingsprogramma. Maar dat gold ook voor de ander partijen.

JOOSTEN
Maar u heeft niet de ervaring: werkende weg dat de praktijk eigenlijk heel anders uitpakt? 

RUTTE
Nou het is niet zo, als u dat bedoelt, dat het VVD-verkiezingsprogramma 100% landt in een regeerakkoord. 

JOOSTEN
Hoeveel procent dan wel? 

RUTTE
Nou, minimaal 21,8% want zoveel stemmen hadden we. En dan is dat natuurlijk in een kabinet van vier partijen die samen 50% hebben, moet je het verdubbelen. Dus hoop ik dat wij ongeveer 100% onze zin hebben gekregen. 

JOOSTEN
En hoeveel van die 21% wordt uiteindelijk uitgevoerd? 

RUTTE
Ja dat zou u achteraf moeten bekijken. Maar weet je, het is meer dan alleen standpuntjes en de dingetjes. Een verkiezingsprogramma van partijen is ook de dingen. Waar sta je als partij voor? Als je jezelf in de spiegel aankijkt, wat is je visie op Nederland? Vanuit confessionele opvatting of vanuit een sociaaldemocratische opvatting of vanuit een liberaal perspectief, dus hoe kijk je naar de grote vraagstukken die zich aandienen op het terrein van waar ligt de toekomstige economische groei, hoe kijk je aan tegen maatschappelijke verhoudingen, vraagstukken over rolverdeling tussen staat, overheid of liberale staat want wij kennen geen overheid, maar de staat versus de burger. En voor de confessionelen zullen ze het waarschijnlijk wel over de overheid hebben versus de mensen in het land. Ja weet je, dat zijn natuurlijk de grote vraagstukken waar een partij zich over heeft te bekreunen in aanloop naar verkiezingen. En dat toont het ook hoe je uiteindelijk in die campagne je je accenten zet en waarvan je zegt tegen de Nederlandse kiezer: wij vragen respectvol om uw steun, als CDA, VVD, PvdA, tegen de achtergrond van dat programma en vervolgens gaan we ervan uit u ons buitengewoon kritisch gaat volgen of we dat ook doen. 

JOOSTEN
En die twaalf, dertien dossiers die nu op uw bureau liggen, die probleemdossiers, herkent u daar iets van laat ik zeggen, kunt u daar uw eigen visie nog in kwijt? Uw eigen opvattingen van de VVD bijvoorbeeld? 

RUTTE
Zeker. Ja maar ik ben als premier niet de hele dag bezig de VVD opvattingen kwijt te kunnen. Ik probeer natuurlijk wel... Ik ben VVD’er, dus natuurlijk... En als Hugo de Jonge bezig is, de ministerraad leidt op vrijdag, hij is ook CDA’er. Of als Carola Schouten het doet, zij is van de ChristenUnie. Ik kan natuurlijk niet mijn partij-jas uittrekken. Ik heb een opvatting. Ik ben de politiek in gegaan omdat ik anders boze brieven aan De Telegraaf was gaan sturen aan de brievenrubriek, omdat ik van alles vindt en allerlei dingen wil veranderen. En ik kan nu met die energie iets anders doen dan een boze brief naar een krant sturen. En dat ik kan zeggen: dat vind ik geweldig, zeer eervol, maar dat is wel vanuit een opvatting. Maar ja, tegelijkertijd, ik weet ook wel dat er uiteindelijk compromissen gesloten moeten worden. Dat ik niet in mijn eigen gelijk kan stikken. 

JOOSTEN
Maar daar is eigenlijk dan uiteindelijk in zo’n compromis, dat is dan zo in elkaar gevloeid allemaal, die opvattingen, dat er dan nog ergens iets te herkennen is van uw eigen partij? 

RUTTE
Ja, zeker. Mensen begrijpen dat toch ook in Nederland? We zijn toch een land van compromissen? We zijn toch niet een land waarin we allemaal stikken in ons eigen gelijk? We moesten toch vanaf het eerste moment dat we onder water liepen, nou dat is al eigenlijk vanaf de schepping of hoe je er ook verder naar kijkt hoe dat allemaal ontstaan is, in ieder geval zolang wij ons kunnen heugen lopen we hier onder water. Zeker in het westelijk deel van Nederland. En de enige manier om dat te voorkomen is samen dijken bouwen door samen te werken. En dat doe je niet, en daarom hebben wij een matig functionerende hiërarchie. Ben ik niet meneer Rutte maar Mark op straat. Begrijpen mensen heel goed dat we in dit land via compromissen er komen en dat brengt ons ergens echt op dit moment. Ik zeg wel eens: we zijn het gaafste land op de wereld, dat vind ik ook echt. Als je nu kijkt naar Nederland, hoe onze groei is, maar ook dat veel maatschappelijke verzet op dit moment, daar kun je natuurlijk kritisch naar kijken, maar je kunt ook zeggen: ja het houdt mensen wel, mensen komen wel uit de stoel en vinden er iets van. 

JOOSTEN
U bent er wel blij mee? 

RUTTE
Ik ben er niet blij mee maar ik vind het heeft ook positieve aspecten. Ik ben natuurlijk niet blij mee vanuit dat ik natuurlijk wil dat mensen het gevoel hebben dat ik voor hen aan het strijden ben dat ze niet naar het Malieveld hoeven, maar het feit dat mensen op zichzelf ook laten zien, hun geluid laten horen, dat heeft ook weer positieve kanten natuurlijk. We hebben een zeer geëngageerde samenleving. 

JOOSTEN
Maar dat wekt ook de indruk dat het kabinet totaal machteloos en verlamd is. 

RUTTE
Waarom? Want als we dat zouden zijn zouden ze niet komen. Blijkbaar doen we dingen waar ze boos over zijn. 

JOOSTEN
Er komen heel moeizaam besluiten over dringende dossiers...

RUTTE
Nou, waar dan? We hebben een pensioenakkoord, een klimaatakkoord, een begroting. We proberen nu een groot probleem met die stikstof en PFAS zo snel als we kunnen weer op te lossen. Ik vind dat nou wel meevallen. Ik zeg niet dat het allemaal briljant is wat we doen. We maken ook fouten en soms te langzaam, natuurlijk. Maar het blijft een compromis en het blijft een coalitie. Maar ik kan niet zeggen dat we nou niks doen ofzo. 

JOOSTEN 
Nog één ding als het mag, u heeft het verwijt gekregen dat de problematiek van het stikstof, dat het eigenlijk ook gewoon een papieren materie is, een papieren probleem. 
RUTTE
Nou was het maar zo. Maar ja, zou mooi zijn, het is niet zo. Er is een uitspraak van de Raad van State waardoor op dit moment banen verloren dreigen te gaan dus dat is niet echt papier. Die mensen willen met de Kerst niet werkloos onder de kerstboom. Dus je probeert er nu alles aan te doen, zowel PFAS als stikstof, en daarom ook die spoedwet en daarom ook moeilijke maatregelen zoals dat 100 honderd om dat banenverlies zo veel mogelijk te voorkomen. Ik vind dat niet echt papier.

Nederlanders in buitenland krijgen invloed op samenstelling Eerste Kamer

BOVEN (BNR)
Meneer Rutte, ik zag dat u de Grondwet gaat wijzigen.

RUTTE
Nou, ik niet persoonlijk.

BOVEN
Nee, maar in ieder geval het kabinet.

RUTTE
Ja was al lang geleden aangekondigd, toch? Is niet nieuw?

BOVEN
Er zit nu een persbericht tussen, van de Eerste Kamer.

RUTTE
Ja dat wij nu... Oh ja, oké, dat we nu de volgende stappen zetten, ja. Maar dat is volgens mij al eerder... In onze reactie op Remkes is dat al gemeld he?

BOVEN
Nou ja, goed oké. Kunt u me uitleggen waarom dat nodig is, welk probleem lost dit op?

RUTTE
Nou dit heeft te maken met de Eerste Kamer en die komt niet rechtstreeks uit Remkes voort, maar wel naar aanleiding van het Grondwetsrapport-Remkes hebben wij gezegd: we willen eigenlijk naar het systeem van voor ’83 over de verkiezingswijze van de Eerste Kamer. Dus dat je iedere zes jaar die verkiezingen of dat je er voor iedere drie jaar verkiezingen hebt en dat de helft dan gekozen wordt. En dat mensen dus niet vier jaar zitten, maar zes jaar zitten. Daarmee koppel je die Eerste Kamerverkiezing iets los van de Statenverkiezingen. Ze blijven nog steeds gekozen worden door de Statenleden, dus er is natuurlijk nog wel een link met die uitslag van de Statenverkiezingen maar hij is vertraagder. En je hebt meer continuïteit in die Eerste Kamer. Het systeem voor ’83, dat is één. Daarnaast kijken we naar voorstellen hoe je met de Grondwetswijziging zelf moet omgaan, de tweede lezing. Het ware denkbaar om die in een gecombineerde vergadering te doen, van Eerste en Tweede Kamer in plaats van apart.

BOVEN
Volgens mij is het een misverstand. Ik bedoel eigenlijk uw persbericht van zojuist dat u met Nederlanders in het buitenland, die wil u kiesrecht geven....

RUTTE
Oh ja, maar dat is volgens mij – even kijken – dat is, even kijken... Volgens mij komt dat voort uit het regeerakkoord en niet uit de staatscommissie. U heeft gelijk, maar dat stond in het regeerakkoord al. Dat komt niet uit de staatscommissie. 

BOVEN
De vraag is nog steeds: welk probleem lost dit op? 

RUTTE
Ja, dat ga ik voor u uitzoeken. Eens even kijken, ah, hier hebben we het. Nou, dat zal ik u eens vertellen. Even kijken hoor. Er komt een kiescollege dat wordt gekozen door Nederlanders die woonachtig zijn in het buitenland en de leden van dat kiescollege zullen meedoen aan de verkiezingen van de Eerste Kamer. Wat je op die manier dus bereikt is dat ook vanuit dat deel van het Koninkrijk er invloed is op de samenstelling van de Eerste Kamer. 

BOVEN
Ja. 

RUTTE
Mooi hè? 

BOVEN
Dat stond in het persbericht. 

RUTTE
Ja, eigenlijk... Dat vind ik eigenlijk wel goed verhaal. 

BOVEN
Ik heb de indruk dat u heel... Met een beetje, zo met... (onverstaanbaar, red.) 

RUTTE
Het is er niet een van de stapel dossiers die deze week op mijn bureau lag, nee. 

BOVEN
Kennelijk, nee. Er zijn ongeveer...

RUTTE
Maar het lijkt me, als ik het zo lees vind ik heel verstandig, ja. Goed besluit. 

BOVEN
Er zijn ongeveer één miljoen Nederlanders in het buitenland. Dat is best veel. Dus wat voor een effect denkt u dat dat heeft op de samenstelling van de Eerste Kamer? 

RUTTE
Geen flauw idee. Moet u aan Maurice de Hond vragen. Maar alle Nederlanders die in het buitenland wonen en die voldoen aan de eisen die gelden voor de verkiezingen van de Tweede Kamer krijgen ook stemrecht voor het kiescollege. 

BOVEN
Ja, dat heb ik gezien. 

RUTTE
Ja, mooi hè. 

BOVEN
Het CBS heeft uitgezocht dat de Nederlanders in het buitenland, dat is geen doorsnee, geen dwarsdoorsnee, hè, van de Nederlandse bevolking. Zijn hoger opgeleid, bijvoorbeeld, dan de gemiddelde Nederlanders. 

RUTTE
Zouden het allemaal VVD-kiezers zijn, denkt u? Hooo, cunning plan. Ik weet niet of dat erachter zit. Ik geloof het niet. Ik denk niet dat dan D66 en ChristenUnie akkoord waren gegaan. 

BOVEN
Ok. Even los... U leest het persbericht voor, maar even los van... Ik vind nog steeds veel van de vraag: welk probleem lost dit nou eigenlijk op? 

RUTTE
Nou, gewoon, de representativiteit van onze democratie en dat als mensen in het buitenland wonen die op dit moment bij de Tweede Kamerverkiezingen worden ingeschakeld ook op deze manier hun invloed kunnen uitoefenen. Dat is toch goed? 

BOVEN
Nou, dat is nooit zo geweest. 

RUTTE
Nee, ja. U bent conservatief. Nooit zo geweest, dan moeten we het zo laten? Het is toch goed om af en toe eens wat te veranderen? 

BOVEN
Ok. 

Haga Lyceum

GEERTS
Even over een uitspraak die u wellicht wat minder welgevallig is. De Raad van State heeft bepaald dat de bekostigingsstop van het Haga Lyceum...

RUTTE
Ja, zag ik.

GEERTS
...niet deugde. Wat vindt u daarvan? 

RUTTE
Ik heb dat even overlegd met OCW en zoals ik net al zei ‘wij bestuderen de uitspraak’ die ons wel uitkwam, geldt dat ook voor deze uitspraak. We gaan hem bestuderen, omdat hij ook best ingewikkeld is. Dus die gaan we eerst even goed bestuderen. 

GEERTS
Nee, maar het betekent ook dat de bekostiging stop zetten, wat u probeerde te bereiken, namelijk dat die school dichtgaat, dat dat nu niet het geval kan zijn. 

RUTTE
Nogmaals: ik heb die uitspraak ook, is een uurtje geleden, een uurtje eerder binnengekomen zag ik. En ik heb OCW even gevraagd van ‘kan ik er iets over zeggen bij de persconferentie?’ en hun dringende advies was: doe dat niet, we willen hem echt goed bestuderen. 

GEERTS
Ok, want het punt is natuurlijk dat de afspraak...

RUTTE
Niet omdat ze geen vertrouwen hebben in mijn verstandige uitspraken, haast ik mij te zeggen, maar omdat zij echt even ook juridisch het willen wegen. 

GEERTS
Nou ja, omdat ze waarschijnlijk geen vertrouwen hebben in hun eigen juridisch advies, want ik bedoel: iemand had ze dat toch moeten vertellen voordat ze (onverstaanbaar, red.) 

RUTTE
Ah, u zegt: als je naar de rechter gaat, moet je altijd gelijk krijgen? Dat zou ik ook vinden. 

GEERTS
Nee, op het moment dat de Raad van State je moet wijzen op het feit dat je je eigen beleidsregels niet gevolgd hebt, dat je dan blijkbaar niet op de hoogte bent van je eigen beleidsregels. 

RUTTE
Ja, u refereert nu aan een uitspraak die een uurtje geleden is gedaan door de bestuursrechter inzake de bekostiging van het Cornelius Haga Lyceum en het lijkt ons verstandig die eens even goed te bestuderen. 

GEERTS
Ok. 

RUTTE
Goed weekend. En morgen allemaal op het festival bij ons.