Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 29 mei 2019

Mediatekst | 31-05-2019

RUTTE

Goedemiddag. Een paar inleidende opmerkingen. Allereerst heb ik de ministerraad bijgepraat over de informele Europese Raad van gisteren in Brussel. Daar is de verkiezingsuitslag besproken en, zoals bekend, zie je dat velen zeggen: laten we eerst naar de inhoud kijken voordat je bij de poppetjes komt, het vervullen van de functies. Als je naar die inhoud kijkt, dan merk je toch wel dat geleidelijk aan – dat is echt wel een verschil met negen jaar geleden, of achtenhalf jaar geleden toen ik begon in de Europese Raad – dat je veel meer consensus ziet over een Europese Commissie, een Europese Unie die zich met een beperkt aantal taken moet bezighouden, zoals migratie, economie, klimaatverandering, dat soort vraagstukken. Dingen die echt grensoverschrijdend zijn. Een Europese Unie van de grote dingen en niet van de dingetjes. Big on the big things and small on the small things, voor de Engelse kijkertjes. En, belangrijk daarbij, tegen díe achtergrond kijken naar: ja, wat is dan het profiel uiteindelijk van de mensen die je daarvoor nodig hebt. Uiteraard eerst de voorzitter van de Europese Commissie, maar ook besloten gisteren: laten we proberen om dat voorzitterschap Europese Commissie, Europese Raad en de Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenlandbeleid, om die tegelijkertijd zoveel mogelijk daarover het eens te worden. En vervolgens dan uiteraard tegen die achtergrond ook by default te kijken wat dan de nieuwe president van het Europees Parlement wordt. Niet dat de Raad daarover gaat natuurlijk, maar dat zal natuurlijk uiteindelijk tussen die politieke families ook bekeken moeten worden. Dat is een ingewikkelde puzzel, zowel op de inhoud, al gaat dat eigenlijk behoorlijk snel, maar zeker ook over de politieke families en ‘wie krijgt dan wat?’ Dus dat zal ook nog wel even gaan duren.

Tweede punt, misschien kort te noemen is de Voorjaarsnota die naar de Kamer is gestuurd. U heeft gezien dat er uitgavenmeevallers waren in de begroting, dus er was ook geld extra om vrij te maken voor dingen als de defensie, klimaat, het hele vraagstuk van de rechtspraak, onderwijs, zorg/jeugdzorg en die passen ook in een trendmatig begrotingsbeleid. Daar houden we aan vast, want we vinden het heel belangrijk om de buffers op te bouwen nu we op zich goed weer hebben in de economie, nu het dak te repareren zodat je bij een omslag ook niet meteen hoeft te bezuinigen volgens de beste tradities van de Gerrit Zalm-begrotingssystematiek die we in Nederland hebben. Het blijft maken van keuzes in schaarste. Dat is nu eenmaal het vak van een politicus, dus ook van een kabinet. Het geld is niet onbeperkt. We moeten alles in balans houden, namelijk de begroting op orde, waar dat echt nodig is extra geld besteden en tegelijkertijd ook kijken waar ruimte is voor lastenverlichting.

Tot slot wil ik toch ook stilstaan bij het ongemak gisteren, want dat was er natuurlijk. Er reden in vrijwel heel Nederland geen treinen, geen trams, geen bussen. Vandaag is de landelijke pensioenactiedag. Die laten zien dat mensen zich zorgen maken over hun pensioen. Ik snap dat ook. Wij zijn niet voor niets al een hele tijd bezig met sociale partners om te kijken hoe wij dat pensioen – en het is nog steeds, als het buitenland naar ons kijkt, zeggen ze: wat is uw probleem eigenlijk? Maar als we zelf ernaar kijken, dan zien we echt met elkaar een paar grote, serieuze problemen die we moeten oplossen, maar het blijft wel één van de twee of drie beste pensioenstelsels van de wereld. Maar niettemin met serieuze problemen. Hoe blijft dat toekomstbestendig? Hoe zorg je ervoor dat je zo min mogelijk aanleiding geeft voor kortingen, zeker als die uiteindelijk heel noodzakelijk zijn vanwege de beleggings- en de rentestand? Hoe ben je zo duidelijk mogelijk over je toezeggingen? Hoe zorg je ervoor dat het tussen de generaties solidair blijft? Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. Op zichzelf merk je ook echt wel dat er ook vorig jaar november, december al convergentie was van het denken tussen werkgevers, werknemers en het kabinet. Het is natuurlijk in de eerste plaats ook een zaak van werkgevers en werknemers. De politiek moet zorgen voor de faciliterende wetgeving. We doen nu een nieuwe poging met elkaar. Informeel. De kopjes koffie zoals die beschreven worden in de pers; zo ongeveer wel een terechte schets hoe het gaat. Daar is Wouter Koolmees heel druk mee bezig. Dat doet hij, vind ik, met ontzettend veel energie. Maar ook de anderen, merk ik, proberen er echt stappen in te zetten. Ik kan er verder niets over zeggen dan dat ik er nu over gezegd heb, moet ik er meteen maar aan toevoegen, omdat alles wat ik er verder over zeg de kans dat we eruit komen ook niet groter maakt. Maar je ziet wel gisteren en vandaag hoezeer dit leeft in Nederland en ik snap dat ook, dus het zou mooi zijn als het lukt om de komende weken tot doorbraken te komen.

DE KRUIF (NIEUWSUUR)

Ik heb een vraag over september vorig jaar, over de doorrekening van het eerste Klimaatakkoord.

RUTTE

Ja.

DE KRUIF

Waarom wilde u die doorrekeningen eigenlijk ná Prinsjesdag publiceren?

RUTTE
Het punt is: als de planbureaus met doorrekeningen of met plannen komen, dan is het volstrekt gebruikelijk dat een kabinet de tijd krijgt om erop te reageren, en die afspraak hadden we ook gemaakt. Het kabinet had ook besloten om dat zo te doen. Dat is de ministerraad geweest van augustus. Vervolgens wordt er nagedacht - ja, dat is prima op zichzelf – van: zou je het ook anders kunnen doen? Dus toen kwam de gedachte op: zou je al half september met iets kunnen komen? Dat vond ik een slecht plan, want dan zou je bij de Algemene Beschouwingen zitten met allemaal plannen zonder dat het kabinet daarop had kunnen reageren. Ik ben ook gehouden om de ministerraadbesluiten goed uit te voeren. Dus ik heb gezegd: ja, ik snap alle creativiteit, maar ik vind dat we moeten houden aan de aanvankelijke ministerraadbesluiten en dat is dat het eind september komt, met ook een reactie van de regering.

DE KRUIF

Want waarom was het dan onwenselijk? Omdat het dan niet over mooie koopkrachtplaatjes gaat, maar over ingewikkeld klimaatbeleid?

RUTTE

De Algemene Beschouwingen zouden gaan over de dividendbelasting.

DE KRUIF
Maar waarom was het onwenselijk?

RUTTE

Nee, omdat je, vind ik, als je afspraken maakt, je hebt drie weken om te reageren en planbureau en kabinet zeggen: dan wordt het dus eind september. Prima als er dan creatief wordt nagedacht, heb ik geen enkel bezwaar tegen, maar, weet je, als dat dan betekent dat je bij de Algemene Beschouwingen zit met allemaal stukken waar het kabinet niet op kan reageren, geeft dat heel veel irritatie daar.

DE KRUIF
Maar aan de andere kant zegt de oppositie juist nu: wij hadden heel graag die cijfers, die doorrekeningen al wel willen zien. Ze waren ook al klaar 13 september.

RUTTE
Maar dat is toch altijd zo? Kijk, planbureaus komen met cijfers, met plannen, met doorrekeningen en dan is het gewoon gebruikelijk, dat is het normale werk, dat een kabinet een dag of twintig krijgt om erop te reageren en dan gaat het samen naar buiten. Dus de cijfers mét onze reactie. Dat zou eind september zijn. Dat was de afspraak die we in augustus hadden gemaakt. Vervolgens wordt er creatief gedacht: kan het misschien eerder? Nogmaals: vind ik niet erg. Maar toen ik ervan hoorde, zei ik: jongens, ik ben gehouden om kabinetsbesluiten ook wel zorgvuldig uit te voeren. Dus hier is niets vreemds gebeurd. Er is niets toegedekt, dit is gewoon hoe het hoort.

DE KRUIF
Maar had u daar eigenlijk dan wel mee te maken? Want Nijpels was de opdrachtgever, niet u.

RUTTE

Ja, dat kan wel zijn, maar wij hadden afspraken gemaakt met de bureaus over de publicatiedatum en dat zou eind september zijn en dan zou hij gekomen zijn half september, dus vóór de APB. Dan krijg je de Algemene Beschouwingen, dan liggen al die stukken daar, het kabinet kan nergens op reageren en wat je dan eens zou moeten zien hoe geïrriteerd de oppositie zou zijn.

DE KRUIF
Maar is dat erg dan, dat de oppositie dan geïrriteerd is? Misschien kan het juist u helpen met een reactie van het kabinet?

RUTTE
Ik heb twee taken. In de eerste plaats ervoor zorgen dat als wij afspraken maken met bureaus van ‘jongens, we komen eind september’ en iemand wordt creatief en zegt ‘kan het toch eerder?’, om te zeggen: pas nou op, houd je nou aan de besluitvorming. Ik moet die besluiten van de ministerraad ook uitvoeren. Ik heb dat niet zelf bedacht. Dat is gewoon een ministerraadbesluit uit augustus. En twee: dat zou betekend hebben dat je dus bij die debatten over de Algemene Beschouwingen daar had gestaan als kabinet, er allemaal cijfers op tafel liggen en dan kan iedereen er wel over praten, maar ik kan niet reageren. Wat zouden dan partijen gezegd hebben? Ja, wat vindt het kabinet hier van? Wat vinden ze daar van? Had ik moeten zeggen: ja…

DE KRUIF
U had kunnen luisteren naar de oppositie wat zij van die plannen en die doorrekeningen vinden?

RUTTE
Maar zo werkt het toch niet? Je wilt dan toch ook horen wat ik er van vind?

DE KRUIF
Zo werkt dat niet?

RUTTE
Die willen toch ook weten wat het kabinet er dan van vindt? Zij willen toch niet alleen vertellen wat zij zeggen? Ze willen ook weten hoe ik dan reageer en ik kan namens de regering dan niet reageren.

DE KRUIF
U zegt: iemand is creatief geworden. Dat was de heer Wiebes, dat was zijn hele ministerie, dat was de Sociaal Economische Raad, dat was het Klimaatberaad, dat waren de klimaattafels, dat waren de planbureaus. Dat is niet ‘iemand’, dat was een hele grote groep van mensen die allemaal eerder wilden publiceren.

RUTTE
Met al die mensen was afgesproken: we doen het eind september. De afspraak was eind september. De ministerraad heeft overleg gehad met deze bureaus, ‘eind september komt alles met een kabinetsreactie’. Vervolgens wordt er begin september gezegd: er zijn toch redenen om het eerder te doen. Prima.

DE KRUIF

Eind augustus.

RUTTE
Prima. En nou ja, eind augustus, begin september komt de discussie op gang: zullen we het toch eerder doen? Ik hoor daarvan en ik zeg op dat moment: jongens, luister, we hebben daarover gesproken, we hadden afgesproken eind september, ík vind dat we ons daaraan moeten houden. Vervolgens hadden zij volgens mij nog steeds kunnen besluiten tot publicatie. Ik dacht dat dat, maar dat zou je moeten nakijken, binnen hun bevoegdheden valt. Maar ik had er wel een opvatting over, namelijk: én een besluit van de ministerraad gewoon consequent uitvoeren, én voorkomen dat je een APB hebt die vervolgens… Waar ik niets kan terugzeggen.

DE KRUIF
Zij waren er vrij boos over. Bijvoorbeeld Ed Nijpels, die was erg boos dat u daar tussen kwam.

RUTTE
Ja, tot je dienst. Prima. Ja.

DE KRUIF

Had hij dan toch eerder moeten publiceren, wat u betreft?

RUTTE
Nee. Nee, hij moet doen wat hij wil, maar er werd mij gevraagd: wat vind jij er van? En ik zeg: nou, ik vind deze creativiteit onverstandig.

DE KRUIF
Wat zegt het over de onafhankelijkheid van de planbureaus?

RUTTE
Alles. Zij zijn totaal onafhankelijk, maar er zijn afspraken in Nederland hoe bureaus, als zij komen met hun stukken, het kabinet twintig dagen de tijd geven om er op te reageren. En dat was de afspraak.

DE KRUIF

Nou, dat is niet per se gebruikelijk, want Wiebes vroeg bijvoorbeeld om twee weken. Dat is geen twintig dagen.

RUTTE
Nee, maar de afspraak is dat je in principe daarvoor drie weken de tijd neemt.

DE KRUIF

Dat is geen standaardafspraak.

RUTTE
Dat is wel de afspraak.

DE KRUIF

Maar wat zegt dit over de onafhankelijkheid van de planbureaus, tot slot?

RUTTE

Nee, sorry, de normale usance in Nederland is bij dit type bureaus dat een kabinet als die stukken komen dat doet vergezeld gaan van een kabinetsreactie. Daar heb je tijd voor nodig. En daar was een afspraak over gemaakt. Het is niet zo dat die bureaus zeiden begin september ‘we komen half september’ en ik zei ‘ho, dat mag niet’. Nee, er was een afspraak gemaakt ‘we doen het eind september’, bureaus en kabinet. Vervolgens zeggen ze: we willen het toch eerder doen. Ik denk, maar dat zou je nogmaals moeten nakijken, dat dat ook had gemogen. Maar ik had er wel een opvatting over. Ik zei: ik vind het onverstandig.

DE KRUIF

Maar uiteindelijk kwam het niet eens tegelijkertijd.

RUTTE
Nee, dat klopt. Uiteindelijk hadden we een week langer nodig. Ja.

DE KRUIF

Wat maken we daar van?

RUTTE
Ja, maar we hebben het nu even over de Algemene Beschouwingen.

DE KRUIF

Ok…

BOVEN (BNR)

Meneer Rutte, u verwijst naar een afspraak uit de ministerraad van eind augustus. Nu zit er inderdaad wel in de WOB-stukken een document over de ministerraad van 24 augustus, maar die is helemaal zwartgelakt. Dus ik kan helemaal niet controleren wat voor een afspraak daar dan precies is gemaakt.

RUTTE
Nee, omdat ministerraadnotulen geheim zijn. Maar ik vertel u dat de ministerraad in augustus, na…. dat zie je ook in al die stukken gisteren terug van de planbureaus en al die stukken die in het WOB-verzoek zitten: er is gewoon overleg geweest met de bureaus. Er is afgesproken: we publiceren eind september met een kabinetsreactie. Vervolgens komt begin september de gedachte op gang, of eind augustus: doe het toch eerder. Ik hoor dat begin september en ik zeg: ik vind dat een heel slecht plan, want ik vind het ook belangrijk dat we gewoon consequent blijven in de planning die we eerder hadden afgesproken. Dat is mijn rol. Overigens: als u op dit moment dingen zou Wobben, ziet u dat op allerlei dossiers dat dit soort discussies aan de orde van de dag zijn. Zo gaat dat. Dat is gewoon het normale werk van mij als premier, om ervoor te zorgen dat we kabinetsbesluiten netjes uitvoeren. Ik weet niet precies of planbureaus dan toch hadden mogen publiceren, afwijkend van die eerdere afspraak. Ik dacht van wel, maar dat zou je moeten checken. Maar ik had er een mening over en ik zei: ik vind, als we eerder afspreken eind september, laten we ons daar aan houden, ook om te voorkomen dat je een Algemene Beschouwing krijgt waar allerlei stukken liggen waar het kabinet nul op kan reageren en dat gaat tot irritatie leiden.

BOVEN

Maar u zegt dat u na die ministerraad te horen kreeg dat er werd nagedacht, creatief werd gedacht om het eerder te publiceren.

RUTTE
Nee.

BOVEN

Maar in de memo voor de ministerraad die Wiebes heeft gekregen ter voorbereiding van de ministerraad staat dat de planbureaus mikken op een publicatie rondom 10 september (onverstaanbaar, red.)

RUTTE
Er is in het kabinet eerst gesproken, al veel eerder in augustus en dat is ook na overleg met planbureaus geweest, het besluit genomen om het eind september te publiceren.

BOVEN

Nee, maar ook vóór die ministerraad van 24 augustus was al sprake van dat de planbureaus wilden publiceren rondom 13 september.

RUTTE
Dat weet ik niet. In ieder geval: er is uiteindelijk een afspraak gemaakt met de planbureaus, dat wat ik weet, dat we publiceren eind september met een reactie. Dat ontkennen ze volgens mij ook niet. Dat zit ook in al die stukken. En vervolgens komt er een gedachte op gang ‘doe het toch eerder, vanwege lekgevaar’, andere argumenten worden genoemd, dacht ik, als je de stukken leest. En ik vond dat een slecht plan. Echt, jongens, en dit blijf ik doen. Even heel scherp: hier is niets toegedekt. Hier zijn geen cijfers achtergehouden. Dit is het normale werk. Een kabinet kan niet functioneren als je afspraken maakt met bureaus ‘we komen dan naar buiten’, dan moet een kabinet ook kunnen zeggen tegen die bureaus: daar willen we ook aan vasthouden. Dan kunnen die bureaus misschien nog steeds besluiten toch van die afspraak af te wijken. Nogmaals: daar ken ik de regels niet precies voor, dat moet u checken bij die bureaus. Maar er was een afspraak gemaakt, in overleg met die bureaus: alles komt eind september met een kabinetsreactie. En dit is het normale werk en ik neem ook echt afstand van de beelden alsof hier dingen waren toegedekt en alsof hier heel bewust geprobeerd is iets weg te houden. Normale manier van werken; twintig dagen en dan naar buiten.

BOVEN

Waarom besluit de onderraad voor Klimaatzaken in juli dat de timing van de publicatie van de kabinetsappreciatie afhangt van de inhoud van het rapport?

RUTTE
Dat heb ik allemaal niet paraat hier. Ik heb me nu verdiept in mijn rol.

BOVEN

Maar dit staat ook in de WOB-stukken van gisteren.

RUTTE
Ja, ik heb vooral nu even gekeken, me voorbereid voor deze persconferentie op het punt van begin september, toen ik zei: ik wil vasthouden aan het besluit.

BOVEN

Dat roept nogal wat vragen op, namelijk alsof de inhoud van de publicatie van invloed is op wanneer je het bekend maakt…

RUTTE

Geen idee, dat zou u bij EZ moeten navragen.

BOVEN

…van invloed is op wanneer het bekendmaakt.

RUTTE

Weet ik niet, moet u bij EZ navragen.

BOVEN

En heeft u de tijdlijn eigenlijk al… Bent u hem al aan het maken? Want u moet volgende week in debat…

RUTTE

Die zit… Die heb ik u net gegeven. Het kabinet neemt besluiten in augustus na overleg met de bureaus en in overleg met de bureaus ‘publicatie eind september’, vervolgens wordt er creatief nagedacht ‘doe het toch begin september’. Op EZK, bij klimaat. Prima, mag allemaal. Ik heb daar een mening over: niet doen jongens, houd vast aan de oorspronkelijke planning. En dit is het normale werk. Hier is niets toegedekt. Dit is het normale functioneren. Hier is niets misgegaan.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Nog even aanvullend daarop, meneer Rutte. U zegt dat het heel gebruikelijk is dat het kabinet twintig dagen krijgt om te reageren, maar wat hebben we dan een week voor de Statenverkiezingen gezien? Want toen zijn beide planbureaus ook met doorrekeningen gekomen, waarvan u dus zegt dat het gebruikelijk is dat het kabinet er twintig dagen voor krijgt om te reageren, en daar was helemaal geen twintig dagentermijn voor nodig. Sterker nog: diezelfde middag was er nog een persconferentie.

RUTTE
Nee, dat hadden we dus ook toen kunnen doen, maar toen hebben we gezegd: de verkiezingen komen eraan, dat betekent dat dit onderdeel moet zijn van de verkiezingscampagne. Dus we hebben ook onmiddellijk die dag gereageerd. Dat is één. Twee is: dat was een doorrekening van het concept-Klimaatakkoord wat het kabinet had opgesteld. Wat er vorig jaar augustus-september speelde, dat waren de plannen die uit de tafels kwamen waar het kabinet überhaupt nog over moest praten. Dus het waren niet stukken waar het planbureau reageert op wat het kabinet vindt; dit waren de plannen die de tafels genereerden om uiteindelijk te komen tot het 49%-plan. En daar moest het kabinet überhaupt nog een positie op bepalen. Dat is dus totaal anders dan dit jaar. En dit jaar reageerden de planbureaus op wat het kabinet had ingediend als concept-Klimaatakkoord, dus het was ons eigen stuk. Het concept van het Klimaatakkoord om tot 49% te komen. Daar hadden we in principe ook nog kunnen zeggen: we hanteren de twintigdagentermijn. Maar vlak voor de verkiezingen vonden wij dat ongepast en hebben we gezegd: weet je, dat moet gewoon onderdeel zijn van het publieke debat. Maar het grote verschil is: toen was er een kabinetspositie, daar reageerden de planbureaus op. Vorig jaar september waren het de planbureaus die kwamen met de eerste inzichten over ‘hoe kun je nou 49% opleveren?’

DE WINTHER

Maar het Centraal Planbureau komt ook een aantal keer per jaar met economische groeiverwachtingen. Voor zo ver wij weten worden die cijfers ook nooit twintig dagen van tevoren ter inzage gegeven en daar komen ook nieuwe feiten uit, daar heeft het kabinet ook nooit twintig dagen voor nodig om te reageren.

RUTTE
Nee, maar bij dit type afspraken zoals het hier om gaat, is de normale termijn dat het kabinet een paar weken de tijd heeft om met een kabinetsreactiestuk aan de Kamer te sturen. Dit is ook een bestelling vanuit het Klimaatberaad, uit het kabinet om te komen tot de eerste inzichten – want daar spreek je vorig jaar augustus, september over – van: hoe kom je tot een aanpak om 49% CO2-reductie te hebben in 2030? Dat is wat toen op tafel lag en dan zou het kabinet dus bij de Algemene Beschouwingen moeten zeggen: ja, prachtig, het ligt er allemaal, maar we kunnen er niet op reageren. Nogmaals: dat was ook nog tot je dienst geweest, maar er was een afspraak gemaakt. Er was een afspraak gemaakt met het PBL: we doen het eind september. En ik heb alleen gezegd begin september: ik vind dat we ons aan die afspraak moeten houden.

DE WINTHER

Ja, maar ik probeer even helder te krijgen… Want u schermt heel erg met ‘het is gebruikelijk’ en ‘zo doen we het altijd’, maar kunt u misschien een voorbeeld noemen van een ander rapport van het CPB of het planbureau waar dan twintig dagen voor de tijd werd genomen?

RUTTE
Dat had ook gekund vorig jaar maart. Alleen toen hebben we gezegd zo vlak voor de verkiezingen - en het PBL reageert hier op een kabinetsstandpunt, dat is echt iets anders. Dus het kabinet heeft een positie bepaald in een draught van het Klimaatakkoord en dat komt een week voor de verkiezingen, dan is het natuurlijk gek als wij die informatie hebben als kabinet, op ons eigen plan, dat is anders dan in augustus, september, dat was het concept ‘wat zijn de bouwstenen om tot een 49%-plan te komen?’

DE WINTHER

Nee, dat snap ik en dat zei u net ook, maar het gaat mij erom dat de verdedigingslinie nu is ‘zo doen we het altijd, het is gebruikelijk’, maar ik me eigenlijk geen substantieel voorbeeld kan herinneren dat de planbureaus met rapporten kwamen waar het kabinet vervolgens twintig dagen over ging nadenken. Dus dan vraag ik… U kunt dan wel zeggen ‘het is gebruikelijk’, maar is het wel gebruikelijk?

RUTTE
Dat is een normale usance tussen het kabinet en de planbureaus, dat als zij met dingen komen die naar de Kamer gaan waar het kabinet iets van moet vinden, dat het kabinet tijd krijgt om een positie te bepalen daarop.

DE WINTHER
Nee, dat snap ik, maar u weet zelf ook niet…

RUTTE
Ik heb nu geen voorbeelden paraat, maar dit is wel het normale gebruik tussen…

DE WINTHER

Maar die vraagt u nog wel even na, hoop ik dan.

RUTTE
Nou, nee, ga ik helemaal niet navragen. Dit is hoe het gaat en de voorbeelden daarvan, ja, prima als mensen ze weten. Dit is het normale werk.

DE WINTHER

Nee, maar de vraag is… U zegt ‘het is normaal’, maar ís het normaal? Dat is de vraag.

RUTTE
Ja, daar moet u mij dan op vertrouwen. Dit is een normale afspraak tussen het kabinet en bureaus dat wij tijd krijgen om als zo’n bureau iets naar buiten brengt, om daar een kabinetsappreciatie naast te leggen zodat de Kamer kan debatteren over het stuk, plus het kabinetsstandpunt. Maar een kabinet moet wel even tijd hebben om dat te doen. Nou, heb je twee tot drie weken voor. Dit was overigens ook zo afgesproken. In augustus is afgesproken: we doen het eind september. Vervolgens wordt iemand creatief. Prima. Ik vond het een slecht plan.

DE WINTHER
Tot slot: u zegt zojuist ook in antwoord op een vraag van een collega heel duidelijk van ‘er is hier geen sprake van dingen toedekken’.

RUTTE
Nul.

DE WINTHER

Nul zelfs. Kijk eens aan. Vorige week was het aftreden van staatssecretaris Harbers. Daar ontstond een beeld dat er dingen waren toegedekt. Is het nu een bron van zorg dat u daar nu zo stevig stelling tegen neemt? (onverstaanbaar, red.) beetje het imago gaat kleven dat dingen, onwelgevallige cijfers of gegevens achterwege gehouden worden?

RUTTE

Nee, dat zijn echt allemaal verschillende dingen. Dit kun je niet met elkaar vergelijken. Nee, nee. Mijn hele baan is leven met imago’s en dat vind ik allemaal tot je dienst. Alleen: in dit geval… A. er wordt een afspraak gemaakt in augustus ‘we komen eind september met een kabinetsreactie’. Vervolgens zeggen mensen: ja, er zijn toch argumenten om het eerder te doen. Tot je dienst. Ik zeg vervolgens: ik vind het een slecht plan. Ik denk dat ze het overigens dan wel hadden kunnen publiceren, maar om allerlei redenen gebeurt dat niet. Het komt zoals eerder afgesproken eind september. En mijn argument was daarbij heel sterk a. ik ben gehouden ministerraadsbesluiten uit te voeren, dat is mijn taak als premier. Als wij een besluit nemen in overleg met bureaus ‘het komt eind september’ en iemand gaat nadenken bij het Klimaatakkoord en andere dingen beraden ‘kan het toch eerder’, om te zeggen: ho, jongens, dat wijkt af van het eerdere besluit. En ik had ook een inhoudelijk argument: je komt dan bij de APB met zo’n stapel stukken waar het kabinet niets van kan vinden, want we hebben nog geen positie bepaald.

DE WINTHER
Dit kabinet dekt niets toe, kortom?

RUTTE
Nee, wij proberen zo transparant mogelijk te zijn en in dit dossier hebben wij niets toegedekt. Ja, dan moeten we ze allebei een-voor-een gaan langslopen. Bij Harbers ook niet. Heb ik u vorige week over gesproken. Daar is ook niets bewust toegedekt, maar er zijn wel dingen misgegaan. Hier is op geen enkele manier geprobeerd iets toe te dekken. En bovendien: wat had ik daar nou voor een belang bij gehad? Die Algemene Beschouwingen gingen twee dagen over de dividendbelasting.

DE WINTHER
Nou ja, ik kan me wel wat voorstellen, gezien wat er daarna over klimaatbeleid allemaal is … (onverstaanbaar, red.)

RUTTE
Maar dat was toen nog niet het grote onderwerp. Als u even teruggaat in de tijd, augustus-september vorig jaar; de grote gevoeligheid van het klimaatdossier vanaf december-januari was toen niet aan de orde. Het grote onderwerp toen was de dividendbelasting.

FRESEN (NOS JOURNAAL)

Meneer Rutte, u maakt op mij nogal een getergde indruk, eigenlijk, als we het hier over hebben. Klopt dat?

RUTTE
Nou ja, waar ik bezwaar tegen maak, is de indruk dat ik of het kabinet dingen willen toedekken. En ik vind wel dat ik me dan moet kunnen verdedigen. Het is gewoon niet waar en we hebben ons hier gehouden aan de normale procedures.

FRESEN

Ja, u zegt steeds ‘de normale procedures’, maar kennelijk waren die niet voor iedereen in beton gegoten, want er waren kennelijk mensen, en ook mensen in uw kabinet, die dachten dat het wellicht wel anders kon. U bent degene geweest die gewoon heeft gezegd: nee, het gebeurt niet.

RUTTE
De ministerraad neemt een besluit in augustus, na overleg met het PBL: publicatie eind september. PBL akkoord. Vervolgens, en dat is prima, wordt er gekeken: zou je het toch eerder kunnen doen? Ik hoor daar van en ik zeg: ik wil vasthouden aan de ministerraadbesluiten. Ik denk overigens, maar nogmaals, dat moet gecheckt worden, dat het PBL alsnog had kunnen publiceren half september. Ik denk dat dat had gemogen in de afspraken.

FRESEN
Maar was het niet mogelijk geweest om te denken: nou, er zijn creatieve gedachten, die cijfers zijn klaar, misschien moeten we het wel gewoon eerder sturen?

RUTTE
Nee, om de reden die ik net noemde. Dan sta je dus bij de Algemene Beschouwingen twee dagen met meel in de mond te praten. Terwijl het kabinet geen reactie heeft kunnen geven op die stukken wordt dat een hoofdonderdeel van die discussie daar, terwijl ik vind dat als zo’n stuk er ligt over zoiets belangrijks als klimaat, wat een teer en gevoelig onderwerp in de samenleving is, dat het logisch is als al die bouwstenen er liggen voor de aanpak, dat het kabinet ook kan reageren op die stukken.

FRESEN

Dus het was toen wel al een teer en gevoelig onderwerp? Want net zei u nog: nou, nee, dat was toen nog eigenlijk helemaal niet zo.

RUTTE

Nou, het is altijd teer en gevoelig geweest, maar de politieke gevoeligheid is natuurlijk toegenomen vanaf december.

FRESEN

Ja, maar is het nou zo dat u zegt: er was geen enkel politiek motief om het uit te stellen? Alleen maar een procedureel motief?

RUTTE
En politiek dat je dan dus als kabinet bij de Algemene Beschouwingen staat zonder dat je kunt reageren.

FRESEN

Ja, maar goed, het gebeurt wel vaker dat er informatie tot de Tweede Kamer komt waar het kabinet nog een standpunt over moet formuleren. Dat gebeurt toch vaker?

RUTTE
Ja, met dat verschil dat hier een afspraak was gemaakt met de bureaus dat wij, conform normale procedures, eind september de stukken zouden krijgen voorzien van een kabinetsreactie.

FRESEN

Was u toch niet gewoon bang dat dat debat wel over klimaatbeleid zou gaan, terwijl u dat liever eigenlijk niet had?

RUTTE
Dat was toch mijn belang? Dat was toch prima geweest, als het over klimaat ging en niet over de dividendbelasting?

FRESEN

Nou ja, u had het graag over andere dingen willen hebben.

RUTTE
Welke dan?

FRESEN

De lastenverlichting, de koopkrachtplaatjes.

RUTTE
Nou, dat is lekker gelukt. Het ging alleen maar over die dividendbelasting twee dagen.

FRESEN

Nee, het is niet gelukt. Nee, dat weet ik ook wel, maar dat is dus geen argument geweest?

RUTTE
Nee, dat is geen argument, behalve dat je niet wilt dat over zo’n onderwerp, waarbij je zoekt met elkaar naar maatschappelijk draagvlak, er allerlei stukken zouden liggen en een kabinet er niet op kan reageren. En dan heb je het belangrijkste debat van het jaar en dan zou het twee dagen gaan over concepten waar het kabinet geen mening over kan geven.

FRESEN

Nu is door deze publicatie toch in ieder geval de discussie ook gekomen en het heeft het beeld opgeroepen dat u die planbureaus, die onafhankelijk horen te zijn, toch kan beïnvloeden.

RUTTE

Ja, maar dan vind ik het ook een beetje uw taak uit te leggen…

FRESEN

Hoe schadelijk vindt u dat?

RUTTE
…Ja, maar dan… Ja, jongens, maar dan is het goed dat we deze persconferentie hebben. De afspraak is dat een kabinet tijd krijgt te reageren op stukken van planbureaus. Daar hadden we een afspraak over gemaakt. In augustus was die afspraak gemaakt. Die stukken komen en dan krijgen we drie weken en dan komt het eind september naar buiten. Dus dat is niet beïnvloeden, dat is gewoon gebruik maken van de normale procedures. Prima dat vervolgens iemand zegt: joh, er zijn best argumenten om het toch eerder te doen.

FRESEN

Nee, dat heeft u al een aantal keer gezegd, maar het gaat mij nu om het punt dat het planbureau uiteindelijk het ook niet gedaan heeft.

RUTTE
Jawel, maar u vraagt mij (onverstaanbaar, red.) Ik moet u dat wel zeggen, want u vroeg mij net hoe ik er… Nee, ik maak hem even, ik maak hem even af. U vroeg mij net: wat vind je er nou van dat dat beeld ontstaat? Ja, maar jongens, even: hoe ontstaat dat beeld dan? Prima, maar ik leg u uit hoe het zit. Stap één is in augustus besluiten ‘we doen het eind september met een reactie’. Vervolgens wordt iemand creatief. Prima. Vervolgens zeg ik: dat moet je niet doen. En het bureau uiteindelijk publiceert eind september.

FRESEN

Nee, maar het beeld is: Rutte vond dat onwenselijk. Dat staat er zelfs letterlijk. U was de enige, geloof ik, die het onwenselijk vond. En dus gebeurde het niet.

RUTTE

De enige?

FRESEN

Nou, de enige die dat...

RUTTE

Het was een kabinetsbesluit.

FRESEN

Ja, nou goed. De enige die dat uiteindelijk toch...

RUTTE

Ik ben minister-president.

FRESEN

Nadat er creatief was nagedacht, was u diegene die dat dan vond...

RUTTE

Omdat het toch mijn taak als premier is om dan vast te houden aan het besluit wat de ministerraad heeft genomen? Het besluit wat we hadden genomen na overleg en in overleg met die bureaus was eind september.

FRESEN

Maar goed, uiteindelijk is het, eind september zijn die cijfers gekomen. En het duurde geloof ik toch nog een week voordat die brief van het kabinet kwam.

RUTTE

Klopt.

FRESEN

Maar had je dan niet dezelfde situatie dan eind dus... Daar had de Kamer ook kunnen zeggen...

RUTTE

Ja, ja, ja. Zeker.

FRESEN

En waarom, wat was dan het verschil tussen eind september en begin september? Dat moet dan kennelijk toch wel...

RUTTE

De twee redenen noemen. De eerste plaats: we hebben daar een besluit over genomen als ministerraad. En ik vind het belangrijk als we besluiten nemen om daar niet zomaar vanaf te wijken. Twee: ik vond inhoudelijk ook dat er geen argument was om er vanaf te wijken omdat het zou betekenen dat bij de Algemene Beschouwingen twee dagen lang een discussie krijg, en een grote irritatie gaat ontstaan omdat het kabinet niet kan reageren op vragen van de Kamer.

FRESEN

Maar goed, had niet de openheid en het beschikbaar stellen van cijfers het belang van het democratisch proces in de Tweede Kamer zwaarder moeten wegen dan dat u nou denkt: oh nee, nou raakt de oppositie in...

RUTTE

Maar dan wek ik weer de indruk meneer Fresen dat wij hebben geprobeerd dingen toe te dekken. Er is hier niets toegedekt. Er is een normale afspraak dat als bureaus komen met stukken dat een kabinet kan reageren. En die afspraak  hadden wij gemaakt. Dus er is hier niets toegedekt. Het is prima als we hier gaan afspreken in Nederland om voortaan elk cijfer onmiddellijk, zonder enige reactie van een kabinet naar buiten te brengen...

FRESEN

Nou, op zo’n belangrijk onderwerp misschien wel.

RUTTE

Ik verzeker u één ding: dan is het land niet bestuurbaar. Dan betekent het dat we constant moeten reageren. Hebben we wekenlang de discussie krijgen in de samenleving terwijl een kabinet geen standpunt heeft over dit soort belangrijke onderwerpen als klimaat. En de Kamer had er recht op om én de stukken te hebben, maar ook een kabinetsreactie. En die kwam eind september.  

FRESEN

Maar het belang van openheid en recht op informatie van de Tweede Kamer, dat vond u dus dan op dat moment, dat kon dan ook wel een paar weken wachten?

RUTTE

U legt het nu in een heel vies kleurbad. Alsof het kabinet dacht: oh, we wachten wel eventjes tot na de APB. Die stukken kwamen op een bepaald moment vanuit het Centraal Planbureau eh..vanuit het PBL vanuit het Planbureau voor de Leefomgeving en anderen op het moment dat je inclusief een kabinetsreactie vanzelfsprekend na de APB kwam. Na de Algemene Politieke Beschouwingen. Zou je het half september publiceren, dan zou je dus in die Algemene Politieke Beschouwingen gestaan hebben zonder dat je ergens op kan reageren.

FRESEN

Maar goed, nu lijkt het er een beetje op alsof u zich als premier druk heeft gemaakt en de oppositie irritatie heeft willen doen voorkomen. Is dat de taak van de premier?

RUTTE

Nee, de taak van de premier is een kabinetsbesluit uit te voeren. Als wij als ministerraad volgens de procedures een afspraak maken met bureaus eind september. Prima als ze dan ergens gedacht wordt: dat is een argument om het toch eerder te doen. Dat mag altijd. Laten we altijd elkaar blijven bevragen over hebben we nou het eerder besluit goed genomen. Ik vond dat het besluit wel goed was genomen. Ik vond het een heel slecht plan wat ik hoorde. Dus dat heb ik ook gezegd. En dat is ook in de mail van een ambtenaar van AZ gemeld dat in de stukken zit. Dat ik het een heel slecht plan vond. Mede ook vanwege de Algemene Politieke Beschouwingen. En daar sta ik echt van A tot Z achter. We moeten in dit land gestructureerde besluitvorming houden. En als je afspreekt in een bepaald ritme iets naar buiten te brengen, met een kabinetsreactie. Dan vind ik dat ik ook mag vragen dat we ons daar aan houden. Ik denk overigens dat het PBL wel de bevoegdheid had gehad toch eerder te publiceren. Maar nogmaals, dat is ook niet helemaal duidelijk uit de stukken waarom ze uiteindelijk het niet gedaan hebben. Of dat komt door mijn opmerking, of dat er iets anders speelde. Dat weet ik niet.

FRESEN

En als de Kamer zegt of een deel van de Kamer zegt, er is informatie achtergehouden.

RUTTE

Echt van A tot Z onzin. Ik zal het ook echt in het debat heel stevig weerleggen. Dat is gewoon niet waar. Zoals ik het ook hier doe.

WESTER (RTL NIEUWS)

Heel kort, want ik wil heel goed begrijpen dat u zegt van: want u had een afspraak gemaakt. We willen niet een hele discussie met bij de algemene beschouwingen waar ik met meel in de mond moet praten. Dat leidt tot irritatie. De planbureaus gaan zelf over de publicatiedatum. Ik heb dat wel nagekeken. Maar u kunt wel zeggen: ja, is dat nou handig? Zullen we dat nou wel zo doen? Zullen we niet vasthouden aan. U zei het zojuist ook. U bent de premier. Als de premier dat zegt, dan zou dat als druk ervaren kunnen worden.

RUTTE

Ja, ongetwijfeld.

WESTER

Misschien was dat ook wel de opzet. Om wat druk uit te oefenen.

RUTTE

Ja, maar wie moet het dan doen. De Koning kan het niet doen?

WESTER

Ja, nee dat snap ik...

RUTTE

Ik ben premier...

WESTER

Maar dan... Er liep al een tijdje een discussie over de onafhankelijkheid  van wetenschappelijk onderzoek. WODC, noem maar op. In dat licht bezien, is het dan achteraf in dat krachtenveld – hoe goed ik uw argument ook begrijp – handig geweest om te zeggen: we doen het toch maar niet zo?

RUTTE

Ja, dat is heel handig. En nee, dus. Dat had niet anders gemoeten. Ik ben de minister-president. Ik zit de ministerraad voor. Ik ben gehouden het kabinetsbesluiten uitgevoerd te krijgen. En het kabinetsbesluit was: na overleg gewoon in goed overleg met het PBL volgens mij, maar het wordt gechallenged hier, dus dat moeten we maar nakijken. Maar volgens mij is het een normale procedure dat een kabinet mag reageren. In ieder geval was het zo afgesproken nu met het PBL. En dat zou eind september zijn. Vervolgens denkt iemand anders: het kan toch eerder. Ik vond dat om alle redenen die ik al vaker genoemd heb nu een heel slecht plan. Wie had dat dan moeten zeggen? Dan moet ik dat toch doen? En als zij zich dan onder druk... Ik weet niet of ze zich onder druk gezet voelden. Ik weet ook niet waarom ze het dan eigenlijk niet gedaan hebben. Dat blijkt uit de WOB-stukken niet heel scherp. Dus dat zou u aan het PBL moeten vragen. Maar ik ben wel blij dat ze het niet gedaan hebben. Of dat nou kwam door mijn opmerking, of omdat er nog iets wat je uit de stukken, nou dan zie je ook wat vage dingen staan over bepaalde berekeningen die waren niet op tijd af. Misschien was dat de reden. Dat weet ik niet. Maar ik was in ieder geval blij dat het bleef zoals het was eind september. En dat je dus niet een chaos krijgt in de APB.

WESTER

Maar had u met de bril van vandaag, niet achteraf liever een wat narrig debat gehad met de APB waar u geen antwoord kon geven. Dan ja, even rond Hollands gezegd: het gezeik van nu?

RUTTE

Nee, ik heb het gezeik er graag voor over. Want dit land is niet bestuurbaar als we niet meer gewoon als kabinet ook afspraken… als we niet kunnen zeggen tegen anderen: laten we ons aan de afspraken houden. Of er moet worden afgesproken in Nederland dat die bureaus alles meteen naar buiten gooien en het kabinet daarna maar moet zien dat ze dan nog in die maatschappelijke discussie ook nog een standpunt daarover formuleert. Ik verzeker u een ding. In dit complexe land, met veel partijen, met veel maatschappelijke belangen, wordt het echt onbestuurbaar als een regering niet in staat is op basis van stukken die de leden zelf bestellen: namelijk hoe komen we tot een 49% plan. Dat dat allemaal zo naar buiten wordt gebracht en een regering niet in staat is om te zeggen: uitsorterend, zo gaan we daar nu mee verder. Waarom is dat van belang? Omdat dat dat moest leiden tot een procesgang richting een conceptklimaatakkoord in december. Nou, dat was niet mogelijk. In die APB tot irritatie geleid. Weet ik niet zeker, ik denk het. Maar daarna op alle risico’s dat je ook geen draagvlak meer had gehad voor zo’n proces van richting december. Je kunt dan niet besturen. Nou, dat is een zaak van de Kamer. Ik zal verdedigen dat dit de goede procedures zijn. Dat het logisch is dat als zij de stellingen doen, dat we dan ook de kans krijgen te reageren op de uitkomst van die bestellingen.

MODDERKOLK (DE VOLKSKRANT)

U noemde aan het begin een heel mooi rijtje van zaken waar u extra geld aan gaat uitgeven. Is het ook nog de overweging extra geld uit te geven om de rente op studielening niet te hoeven verhogen?

RUTTE

Nee.

MODDERKOLK

Waarom niet?

RUTTE

Er lag een wetsvoorstel, dus dat...

MODDERKOLK

Een wetsvoorstel dat... Minister Van Engelshoven zei daarover dat alle opties open zijn omdat het niet doorheen lijkt te komen in de Eerste Kamer. Wat verwacht u daar nog van? Denkt u dat het nog lukt?

RUTTE

Nou, het is de taak van de regering om zijn wetsvoorstellen te proberen door het parlement te loodsen. En dit gaat niet zonder slag of stoot.

MODDERKOLK

Maar hoe groot schat u de kansen?

RUTTE

Ja, daar ga ik aan het einde van het proces nooit wat over zeggen. Maar we doen ons best om het door het parlement te krijgen.

MODDERKOLK

Maar u heeft gisteren ook meegekregen misschien?

RUTTE

Nee, ik zeg ook. Het gaat niet zonder slag of stoot.

MODDERKOLK

Ja. En wat vindt u eigenlijk van dat het uitgerekend mevrouw Duthler is die de plannen lijkt te dwarsbomen.

RUTTE

Nou, elke senator heeft het volste recht om zonder last of ruggenspraak de mind op te maken.

MODDERKOLK

Niet vervelend dat het uw oud-partijgenoot is?

RUTTE

Luister jongens, we gaan eerst maar eens kijken hoe die stemmingen uitvallen volgende week. En ik ga er niet op vooruit lopen.

VAN DEN BERG (REUTERS)

Vandaag kwam het nieuws naar buiten dat Koning Willem Alexander President Trump heeft uitgenodigd voor een bezoek. Kunt u dat bevestigen, en bent u...

UTTE

Het is al bevestigd gisteren aan De Telegraaf, door de RVD. Ja.

VAN DEN BERG

Ja, maar niet de RVD bevestigt het niet onafhankelijk aan ons.

RUTTE

Nee, nee. Maar als De Telegraaf opschrijft dat de RVD het bevestigt, dan zal het wel kloppen, denk ik.

VAN DEN BERG

Ja, daar kan ik niet op.... Dat kan ik niet altijd aannemen. Bent u ook als regering niet bezorgd of dat bezoek wellicht averechts kan uitpakken? Trump is...

RUTTE

Dat wij onze belangrijkste bevrijder uitnodigen aanwezig te zijn bij de herdenking om de slag om de Schelde?

VAN DEN BERG

Nou ja, hij heeft nogal temperamentvol zullen we maar zeggen. Dus.

RUTTE

Ja, hij is ook de baas van onze belangrijkste bondgenoot.

VAN DEN BERG

Geen twijfels?

RUTTE

Geen enkele twijfel, nee.

VAN DEN BERG

Dank u.

WESTER (RTL NIEUWS)

Aansluitend op die laatste woorden. Uw belangrijkste bondgenoot. Die heeft bij monde van de ambassadeur laten weten nogal verbolgen te zijn over de defensie-uitgaven in Nederland. Dat zal er straks met Trump misschien ook nog wel over gaan als hij hier is. Maar hoe reageert u op die uitspraken van de ambassadeur?

RUTTE

Daar ga ik niet apart op reageren, anders dan dat Nederland gehouden is zich te houden aan de afspraken in Wales. En dat is toewerken naar een 2% Defensie-uitgaven ten opzichte van het nationaal inkomen in 2024.

WESTER

Maar dat lijkt in 2024 niet te gaan lukken?

RUTTE

Nou, dat gaan we bekijken. We hebben bij de kabinetsformatie fors extra geld voor uitgetrokken. We trekken er nu extra geld voor uit. En we zullen de komende tijd waar dat mogelijk is opnieuw kijken wat we extra kunnen doen. En ook de formatie van 2021 zal daar een rol in spelen. Maar we zijn nog niet in 2024.

WESTER

Maar blijft 2024 wel zeg maar een stipje op de horizon? Dan moet het 2% zijn?

RUTTE

De afspraken die we gemaakt hebben in Wales, waar Nederland zich aan gecommitteerd heeft is toewerken naar 2% in 2024. Working towards 2%. Mooi weekend  … Hemelvaart!