Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 12 april 2019

Mediatekst | 12-04-2019

Inleidend statement minister-president Rutte

Ik ben hier bij u te gast in Nieuwspoort, maar dat is bijzonder omdat het ook eigenlijk lange tijd de tweede huiskamer was van Max van Weezel. Gisteren kregen u en wij allemaal het droevige bericht van zijn overlijden en even los van alle dingen die je over Max kan zeggen, Max van Weezel kunt zeggen – ik heb gisteren ook een paar dingen gezegd wat een bijzonder mens het is en hoe angstig wij allemaal zijn als politici als ‘ie ons gaat interviewen en wat een prettig mens het vervolgens ook weer blijkt te zijn en hoe goed ingevoerd – ik zat vanmorgen te fietsen en toen dacht ik: het is ook, en daar komt de melancholie denk ik een deel ook vandaan, hij is begonnen natuurlijk in de jaren ’70 en veel van ons, ook zoals we hier zitten, zaten op school toen hij, of zelfs nog niet eens op school, toen hij bij Vrij Nederland begon in 1976 geloof ik. Dus onder het kabinet-Den Uyl. En voor mij is de meest bepalende cesuur in de naoorlogse parlementaire geschiedenis, is toch wel het kabinet-Den Uyl en eigenlijk ook het kabinet-Van Agt dat daarna kwam. Dat waren twee atypische kabinetten en een breuk met de politieke traditie van daarvoor. Wij zijn natuurlijk allemaal opgegroeid met die verslaglegging. En of je dan als eerste Vrij Nederland van de plank rukte of Elsevier, dat is nog even vers twee, of de Telegraaf of de Volkskrant, maar uiteindelijk was dat de dominante politieke situatie. En eigenlijk met Max van Weezel, ik zat even te denken vanmorgen aan Klaus Mann, in dat mooie boek Wendepunkt beschrijft hij dat je juist als je zo jong bent, wat je dan leest, wat je dan ervaart, dat bepaalt in belangrijke mate ook hoe je later dingen gaat duiden. Misschien is dat ook wel wat de melancholie verklaart, los van het verlies van de persoon, ook het verlies van een tijdperk, een link naar een tijd waar wij eigenlijk allemaal ook nog een beetje in opgegroeid zijn, althans velen van ons. Ik zie ook hele jonge mensen zitten die later zijn opgegroeid, maar in ieder geval voor mij, laat ik maar voor mezelf spreken: waar ik in ieder geval in ben opgegroeid en heb meegekregen. En de chroniqueur van een tijdsgewricht. En ik zei het gisteren ook al, ook een van de grote naoorlogse parlementair journalisten en in die zin ook echt iconisch. Vanmorgen ook in de ministerraad bij stilgestaan en ook met elkaar ervaren natuurlijk dat voor iedereen die eerste ontmoeting, zeker voor mij ook in 2002 toen ik staatssecretaris werd, de eerste keer dat je dan tegenover hem zat, dat je dacht van: wauw, nu wordt deze baan echt serieus. En vervolgens ging het ook mis. Tot en met z’n laatste keer dat hij daar op die stoel zat en hij mij bevroeg over het interview van Klaas Dijkhoff in de Telegraaf en ik het eigenlijk best een goeie persconferentie vond, tot dat moment. Een dag later. Ja zie je: hij slaagt er nog steeds in om het mij moeilijk te maken. En zo hoort het ook voor een goeie journalist. Goed, dat over Max van Weezel. Wij zullen hem niet snel vergeten. Vandaag is overigens, op dit moment dacht ik, vanaf 15.00 uur, ook het afscheid in Amsterdam van zijn naaste familie en vrienden. En ik begrijp dat er ook nog een herdenking gaat komen, hij is immers oud-voorzitter hier van Nieuwspoort dus dat is ook passend.

Dan, ja gek, ook weer even de politiek van vandaag. De Brexit, nou ik ga niet alles herhalen wat er afgelopen woensdagnacht gebeurd is maar bekend is dat het is doorgeschoven naar 31 oktober, althans tot dan hebben ze de tijd. Als ze eerder klaar zijn, mogen ze er eerder uit. En de vraag is natuurlijk: wat gebeurt er als het 31 oktober is en het is nog niet af? Ja, dan lijkt het mij echt wel onvermijdelijk worden dat je dán toch echt wel een keer die hard Brexit. Hopelijk hoeft het niet, maar dat wordt wel heel ingewikkeld om je dan nog voor te stellen wat je nog kan bedenken om dat te voorkomen. Dus laten we er alles aan doen om, en vooral de Britten er alles aan doen, om die harde Brexit niet te hebben. Het biedt ook gelegenheid natuurlijk om daar die zoektocht te hebben de komende tijd. Tegelijkertijd betekent het twee dingen aan onze kant. In de eerste plaats dat we ons ook weer even op andere dingen kunnen richten, er was nog meer op de Europese agenda dan Brexit. Bijvoorbeeld knopen proberen door te hakken, niet heel succesvol tot nu toe, op het gebied van migratie, wel belangrijke besluiten te nemen op de interne markt, daar zit meer perspectief in. Dus in ieder geval de juni-top lijkt niet te worden gedomineerd, famous last words, door Brexit. En nou goed, dan zou het dan richting oktober, zou het terug kunnen keren en hopelijk is het dan opgelost. Intussen wel heel erg belangrijk dat wij doorgaan hier, daar is ‘ie weer, met de voorbereidingen op een hard Brexit. Ook de bedrijven, laten we daar niet in verzaken. Want het kan nog steeds en die kan ook nog eerder zijn, want zij moeten dus meedoen aan die Europese verkiezingen, althans ze moeten die nu gaan organiseren en als ze er 22 mei nog niet uit zijn moeten ze ook plaatsvinden, ik dacht op 23 mei hebben zij ze dan, donderdag net zoals wij. De rest van Europa geloof ik op zondag de 26e. Maar dan moeten ze plaatsvinden. Doen ze dat niet, dan is het ook echt 1 juni afgelopen. Dus er kan zelfs al in theorie op 1 juni een hard Brexit-moment zijn, als zij niet de afspraken nakomen die verkiezingen te organiseren en er na 22 mei nog wel inzitten. Geen aanwijzing voor, ze lijken het allemaal voor te bereiden. Maar het laat maar zien dat het no-deal scenario nog steeds niet weg is. Zou tegen eind oktober Groot-Brittannië nog steeds niet eruit zijn, dan zijn er maar een paar smaken nogmaals denk ik over: hard Brexit, heel snel goedkeuren van de uittreedverklaring, het intrekken van Artikel 50. Dat zijn de varianten. Maar daarbij dus ook inderdaad de mogelijkheid van een hard vertrek.

Schorsing en vervolging Marco Kroon

BREEDVELD (NOS JOURNAAL)
Om te beginnen dank voor uw mooie woorden over het verlies van onze collega. Maar ik wilde met uw welbevinden wel even doorgaan met het nieuws van vandaag. De vervolging en schorsing van Marco Kroon. Wat vindt u van dat nieuws?

RUTTE
Dat is natuurlijk ernstig nieuws. Maar veel meer ga ik er nu ook niet over zeggen. Want volgens mij moet ik me nu ook houden, en dat geldt voor het hele kabinet, aan de scheiding der machten. Het Openbaar Ministerie heeft vanochtend ook aan Defensie laten weten dat wordt overgegaan tot vervolging. En gezien de ernst van de beschuldigingen heeft Defensie besloten om de procedure op te starten om Majoor Kroon te schorsen, Marco Kroon. Dat is natuurlijk allemaal heel triest nieuws, ook ernstig nieuws, maar daar moet ik het ook even bij laten. 

BREEDVELD
Hij heeft natuurlijk de Militaire Willemsorde gekregen. De eerste keer dat die is uitgereikt na de Tweede Wereldoorlog geloof ik. Een belangrijke voorbeeldfunctie. Zien we hier het drama van een gevallen held?

RUTTE
Hij is nooit uitgereikt aan een heilige, die Militaire Willemsorde, hij is uitgereikt aan een held. En daar is niks aan veranderd.

BREEDVELD
Ja, maar toch, mocht het tot een veroordeling komen, kan hij deze onderscheiding weer kwijtraken.

RUTTE
Dan bent u drie stappen verder. Laten we het stap voor stap doen. Nu in ieder geval ernstig bericht van overgaan tot vervolging. De noodzaak daarbij gevoeld om gegeven de ernst daarvan ook de procedure van schorsing op te starten. Maar u bent alweer drie stappen verder. Daar ga ik nog niet over speculeren.

Chinabeleid

VAESSEN (EENVANDAAG)
Meneer Rutte, is er in de ministerraad nog gesproken over het Chinabeleid?

RUTTE
Nee, dat staat nu niet op de agenda. Dat komt binnenkort wel terug, of in ieder geval binnen afzienbare tijd als wij gaan bevallen van onze Chinastrategie.

VAESSEN 
Heeft u deze week wel eens gedacht: we moeten toch wat meer haast maken?

RUTTE
U doelt waarschijnlijk op de berichten gisteren vanuit ASML, waar overigens ASML zelf ook wel weer van zegt: ja, het is toch slightly different, iets anders dan gisteren werd bericht in de media. EN ik kan dat ook niet precies overzien wat wel of niet waar is daarvan. Belangrijk daarbij is wel vast te stellen dat die Chinastrategie echt gaat over de vraag: hoe ga je om als Westerse democratie met een grote economische partner, China, waar natuurlijk ook nog allemaal andere aspecten mee samenhangen. Waar het betreft hun positie in de wereld en dat politieke systeem en hun wensen waar het betreft bijvoorbeeld logistieke wensen in de rest van de wereld. Dat staat los van een discussie die er vaak aan gekoppeld wordt, maar voor mij zijn dat echt twee losstaande discussies. Die Chinastrategie staat los van de vraag hoe je omgaat met de opbouw van een 5G-netwerk bijvoorbeeld. Om maar even een voorbeeld te noemen. Dat wordt heel vaak gekoppeld. Dus die Chinastrategie gaat geen antwoord geven op de vraag over 5G. En ik zie vaak die koppeling nu. Die zou ik echt ook hier meteen expliciet willen loskoppelen. Dat is een ander vraagstuk waarbij het ook relevant is om niet naïef te zijn en te kijken waar in de wereld je die procurement doet. Die inkoop doet. Maar dat staat los van die Chinastrategie.

VAESSEN
U neemt het woord naïef in de mond. Vindt u dat Nederland op dit moment richting China misschien wel te naïef is?

RUTTE
Nee dat vind ik niet.

HOEDEMAN (ALGEMEEN DAGBLAD)
Ander onderwerp, meneer Rutte. Neelie Kroes heeft afgelopen maandag aan u het advies gericht om de klimaatplannen die eraan komen beter te verdedigen dan tot nu toe is gebeurd. Gaat u dat doen?

RUTTE
Ja, maar ik ga niet reageren op alles wat er in de media gezegd wordt. En bovendien sta ik hier niet als VVD’er. En Klaas Dijkhoff heeft u hier al over gesproken na afloop van het coalitieberaad en ik heb al verwezen naar zijn uitspraak daarover en daar kon ik mij helemaal bij aansluiten.

DE ROOY (RADIO 1)
Nog heel even terugkomen op het onderwerp van zojuist, over het 5G-netwerk. U haalt het duidelijk uit elkaar. De Kamer doet dat ook. En die zeggen eigenlijk: wij willen niet, vooralsnog, dat Huawei hier een 5G-netwerk komt aanleggen.

RUTTE
Ja, de Kamer heeft daar zijn eigen positie. Maar uiteraard is de regering eerst aan zet. En wij zijn natuurlijk goed aan het kijken hoe wij de uitrol van een 5G-netwerk in Nederland ook voor zover de politiek erover gaat, dat begeleiden. En daar heb ik nog geen mededelingen over te doen. Maar het staat los van de Chinastrategie. 

DE ROOY
Meeste Kamerleden zeggen: dat nieuws van ASML is eigenlijk weer een druppel, het is het zoveelste geval waar we het de hele tijd over moeten hebben.

RUTTE
Ja, dat zeggen zij. Alleen ik ga nu niet op Kamerleden reageren.

DE ROOY
Bent u het daar mee eens? Heeft u ook zo’n gevoel?

RUTTE
Nogmaals, over ASML zei ik net al: daar heeft het bedrijf van gezegd: het ligt net wat anders. Ik weet niet wat waar is. In algemene zin geldt ten aanzien van China moeten we gewoon niet naïef zijn. Het is een heel groot land met grote geopolitieke belangen. Het is ook een heel grote partner van ons, de tweede economie van de wereld. Is snelgroeiend. Dus daar moet je op een heel volwassen, niet naïeve, verstandige manier mee omgaan. En dan heb je los daarvan de vraag inderdaad: er is een grote relevante technische ontwikkeling in de telecommunicatie en het hele dataverkeer, 5G, en hoe doe je dat nou weer op de verstandigste manier? Maar alleen al het feit dat ASML zelf zegt gister: het ligt toch weer anders dan in de media bericht werd. En ik, nogmaals, kan daar geen uitspraak in doen wie gelijk heeft, laat zien dat dat misschien een te smalle basis is om uitspraken te doen over 5G.

DE ROOY
Denkt u misschien ook dat het voor sommige bedrijven best lastig is om bedrijfsspionage aan de grote klok te hangen omdat er ook andere belangen, bedrijfstechnische belangen spelen?

RUTTE
Ja maar nu suggereert u zaken die ik ook niet voor mijn rekening kan nemen, dat er redenen zouden zijn voor een bedrijf om bepaalde berichten in de media op bepaalde manieren te duiden, dat hoor ik in uw vraag en dat kan ik ook niet voor mijn rekening nemen, want dat weet ik niet. En verder is het natuurlijk aan ieder bedrijf in de eerste plaats zelf om te zorgen voor goede bescherming tegen elke vorm van spionage. Dat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de onderneming.

Brexit

HENDRICKX (DE VOLKSKRANT)
Even over de Brexit. De Britten hebben weer uitstel gekregen. Geeft dat ook het risico dat die Grote Europese Renaissance waar iemand als president Macron voor pleit, vertraging op gaat lopen?

RUTTE
Wat precies bedoeld wordt met de Grote Europese Renaissance weet ik niet. Voor mij is Europese Unie een noodzakelijkheid voor Nederland om ervoor te zorgen dat hier welvaart is. Er hangen anderhalf miljoen banen samen met onze exportpositie, dat is dus de interne markt. En voor onze veiligheid, omdat we in een instabiele wereld er belang bij hebben om ons geborgd te weten in sterke internationale structuren. En de Europese Unie is zo’n structuur, het lidmaatschap daarvan, het feit dat je samenwerkt leidt tot een extra laag van veiligheid. Dat voelen mensen ook. Ik denk dat dat heel goed beseft wordt, zeker in deze fase van instabiliteit in de wereld om zo’n Europese Unie te verlaten. Nog even los van die banen en dat economische argument. Nu ben ik alleen uw vraag…. Wel een goed verhaal, maar ik ben uw vraag kwijt.

HENDRICKX
De Franse president….

RUTTE
Ja! De Franse president, kijk Frankrijk is natuurlijk altijd een stuk romantischer, dat is bekend. Maar dat heeft ook wel een beetje te maken met de nationale gewoonte. Als Frankrijk praat over een sterk Europa bedoelen ze toch vooral een sterk Frankrijk in een sterk Europa. En let op hoe de vlag daar gedrapeerd is: de Franse vlag en de Europese vlag, daar zit dus ook een halve Franse vlag in. 

HENDRICKX
Het is niet zo dat als de Britten er dan eenmaal uit zijn, dat het dan inderdaad toch daadwerkelijk gaat gebeuren. De Franse minister van Financiën heeft ook al een boek geschreven over het Europese Imperium wat er moet komen. Dat ze dan echt vaart gaan maken, die Fransen, als die Britten er eindelijk uit zijn.

RUTTE
Ik zie het gewoon als twee verschillende retorische tradities. Wij behoren toch wat meer tot de Noord-Europese, wat nuchterdere retorische traditie, die wellicht ook wat saaier is, wat meer ook ik grijstinten spreekt. Daar voel ik mij bij thuis. En wat minder bij de grote sweeping statements. Maar als je gaat kijken naar het grote beleid en de gesprekken die ik zelf met Macron heb en die de Nederlandse regering heeft met de Franse regering, zijn we het over heel veel onderwerpen eens. Klimaat, toekomst van Schengen, migratie, bewaking van buitengrenzen, het belang van niet naïef zijn in de wereld waar het gaat om onze handelspositie. Het belang dat Europa in de wereld een sterke machtsfactor is en gebruik maakt van zijn sterke handelsbasis en interne markt om die macht ook in de wereld te projecteren. Ik was van de week nog in Vietnam. De helft van de gesprekken gaat daarover. Vrijhandelsrelatie met Europa, maar wel: welke eisen wil je daarvoor terug stellen aan Vietnam? Daar werkt dat allemaal. En vervolgens zit daaroverheen natuurlijk een retorische laag en die is verschillend, dat zijn verschillende tradities. Maar ik zou het in die verschillen niet te veel zoeken.

HENDRICKX
Maar zit u wel op een lijn dan met minister Hoekstra, die toch misschien wat meer tegengas lijkt te geven, als het bijvoorbeeld over die Europese begroting gaat?

RUTTE
De Europese begroting zijn wij tegen, althans de Eurozonebegroting zijn wij tegen. Een Europese begroting is er, dat is het MFS, maar de Eurozonebegroting zijn wij tegen. En wat Hoekstra heeft gezegd maandag in de Financial Times, daar ben ik het van A tot Z mee eens. Dat klopt allemaal. Wij hebben vorig jaar gezegd: Franse plannen, dat was een punt waar we het oneens waren, hebben we heel lang over gepraat. Hier in Den Haag nog bij dat restaurantje La Place, Bistro La Place, in maart. Heel veel gesprekken daarna. Dat heeft in december geleid tot een compromis in de Europese Raad, namelijk: er komt geen Eurozonebegroting, er komt niet een stabilisatiefonds, een schokabsorberingsfonds voor de Eurozone. Wat we wel willen is kijken of je de basale belofte van de Euro, namelijk de beweging naar een hoger niveau van convergentie en competitiviteit, of je dat kunt bevorderen. Of je daarvoor ook geld kunt inzetten uit de begroting. Dan komen er vervolgens drie vragen die Hoekstra in dat interview beantwoord. In de eerste plaats: Waar komt dat geld vandaan? Dat hebben we afgesproken in december. Dat komt uit de Europese begroting, dus niet uit andere geldbronnen. Tweede vraag is: hoe bestuur je dat? Ook afgesproken in december in de Eurogroep en de Europese Raad, dat is natuurlijk in de eerste plaats de Commissie, maar daarbij is ook een rol weggelegd voor de Europese ministers van Financiën. De derde vraag is: waar besteed je het aan? Dat besteed je dus aan projecten die echt leiden tot meer groei en welvaart in landen. En niet dingen die toch al moesten gebeuren. Dus daar hebben we echt strakke afspraken over en wordt op dit moment uitgewerkt op technisch niveau en het niveau van ministers van Financiën en we hopen dat het in juli terug komt. Wat je vervolgens ziet en daar was zijn interview over, is dat in een aantal hoofdsteden gedacht wordt: als we dat dan toch aan het doen zijn, wat kun je dan nog meer voor leuke dingen aanhangen? Ja dat zijn dus allemaal dingen die wij niet willen. En hij heeft heel precies nog eens benoemd waarom dat compromis in december, precies langs deze lijnen, en dat willen we loyaal uitvoeren.

HENDRICKX
Er komt geen opt-out?

RUTTE
Ja luister, als: dan zit je in de als-dan-vraag. Heel veel andere landen zouden zeggen ‘wij willen verder gaan dan het compromis in december’, dan is bekend voor Nederland dat wij dát compromis goed vinden en niet verder willen gaan. Maar ik heb daar op dit moment geen aanleiding voor, omdat het ook niet Nederland is tegen de rest. Er is in die groep van Europese ministers van Financiën overleg over de vormgeving van het instrument, ja en dat gaat weleens af en toe een kant op waarvan je zegt ‘ho dat hadden we niet afgesproken in december’, ‘ho we moeten weer terug’ en dat is niet één tegen achttien, dat ligt veel diverser.

JOOSTEN (ELSEVIER)
Meneer Rutte u zei ook: ja, die EU, die is heel belangrijk voor ons vanwege de veiligheid. Ik denk dan meteen van: daar hebben we de NAVO toch voor? 
RUTTE
Ja, tuurlijk, voor onze fysieke defensieveiligheid hebben de NAVO. Maar het feit dat in een instabiele wereld Nederland ingebed is als klein land – een van de rijkste landen van de wereld met na Zwitserland, als je alle staatjes optelt en deelt, het meest succesvolle land van de wereld, nummer twee van de hele wereld, klein, 17 miljoen mensen en een grote economie, op bepaalde terreinen toonaangevend in de wereld. Maar nogmaals, wel klein. Een heel klein grondgebied, we zijn op grondgebied een van de kleinste landen van de wereld, in bevolking en in economie horen we bij de top-20. Je hebt er belang bij in zo’n instabiele wereld, waarin wat er gebeurt in Rusland, met Poetin, het Midden-Oosten, Noord-Afrika, de onvoorspelbaarheid van de Amerikaanse regering op punten, het aan de macht komen van, het ontstaan van illiberal democracies zoals ze zichzelf hier en daar noemen, de opkomst van China, hebben we er belang bij dat we niet alleen staan in die wereld, dat je dus ingebed zit in sterke structuren. En dat zijn er een paar: de Verenigde Naties vanzelfsprekend, maar die is wel heel groot, NAVO voor onze directe defensie maar ook Europa omdat die Europese Unie, de samenwerking daarbinnen, ook leidt – al is het maar door de interne markt en wat die betekent, het feit dat je gezamenlijk in de wereld kunt optreden – tot een verdere inbedding in sterke structuren. Het zijn huifkarren die in een cirkel staan en die cirkel wordt verzwakt omdat een hele grote huifkar, Groot-Brittannië, eruit gaat. Nou dat vind ik verschrikkelijk, maar dat is een democratisch besluit van de Britten. Daar moeten we dan mee dealen, zo goed mogelijk, maar die cirkel wordt iets kleiner. Maar het feit dat je erin zit, dat biedt in zichzelf ook een vorm van bescherming. Mensen voelen dat en niet eens alleen hier, maar ook hier en hier. En in ieder geval ik voel dat zo en ik merk dat bij heel veel andere mensen ook. En je gaat niet nu dit gebeurt in de wereld, daaruit stappen. Dat moet je niet doen, dat is heel onverstandig.

JOOSTEN
Een van de coalitiepartners, D66, wil nog iets verder gaan en wil het ook mogelijk maken dat EU-burgers kunnen deelnemen in het Nederlandse leger. Bent u daar voorstander van?

RUTTE
Nou daar hebben we geen plannen voor en in ieder geval, wij zijn tegen…

JOOSTEN
Nou ja, dat past een beetje in het verhaal van de structuur.

RUTTE
Wij zijn tegen een Europees leger, dat is bekend. En wat zij precies daarmee willen weet ik niet, ik zag Ank Bijleveld daarop reageren, dat vond ik een verstandige reactie. Maar daar wil ik het bij laten, want ik wil ook niet steeds hier… Kijk als coalitiepartijen af en toe iets zeggen wat dan niet het regeerakkoord raakt, dat moet ook kunnen zonder dat ik dat meteen weer plat sla.

Wietexperiment

DE WINTHER (TELEGRAAF)
Meneer Rutte, wat vindt u van de kritiek van burgemeesters op het wietexperiment?

RUTTE
Ik heb eerlijk gezegd deze week een paar andere dingen aan m’n hoofd gehad, dus ik heb dat vanmorgen zitten lezen in een van de kranten, ik probeer intussen ook even de aantekeningen erbij te zoeken. Maar gaat u verder.

DE WINTHER
Nou ja, ik had de vraag geloof ik al gesteld. Maar ik zal hem nog een keer stellen… U heeft hem inmiddels, oké nou leest u maar voor dan.

RUTTE
Nou ja voorlezen gaat wat ver, maar dit is wel een hele algemene vraag. Kunt u hem iets preciseren?

DE WINTHER
Nou ja, er is kritiek toch niet van de minste, van de voorman van VNG, de Tilburgse burgemeester maar ook van burgemeester Aboutaleb, dat bijvoorbeeld de huidige opzet ervoor zorgt dat eigenlijk alle coffeeshops in één gemeente mee moeten doen omdat anders het feest niet doorgaat. En ze voorzien daar gewoon uitvoeringsproblemen, dat het dus voor hen niet aantrekkelijk is. In ieder geval voor Rotterdam niet, maar ook niet voor de grensgemeenten.

RUTTE
Ja het punt is wel, ik zag dat ook… Kijk ik heb nooit een wetsvoorstel van enig belang of een experiment van enig belang gezien waar niet kritiek op is. Dat komt er altijd, is ook gezond en dan kun je weer aanscherpen. En dat hebben ook Ferd Grapperhaus en Bruno Bruins, hebben niet voor niks dit voorstel ook in consultatie met de VNG gedaan, de Verenging van Nederlandse Gemeenten. Er blijft altijd kritiek mogelijk, daar zal Grapperhaus ook op ingaan bij de Kamerbehandeling. 

DE WINTHER
Ja waarom dan pas? Want daarom vraag ik het ook aan u. Hij wilde gisteren niet reageren, toen hebben we het ook gevraagd, toen zei hij: we wachten tot het in de Kamer besproken wordt. Maar ja de VNG, met wie u zegt dat er een consultatie is geweest, is nu al ontevreden. 

RUTTE
Ja maar dat is ook altijd zo. Het is heel normaal dat je consulteert in de polder en dat vervolgens iedereen die je consulteert toch nog ontevreden is omdat het nooit lukt alles over te nemen. Maar ja, dat is uiteindelijk natuurlijk de keuze van de politiek. Wij moeten op basis van heel adviezen en onze eigen politieke opvattingen de keuzes maken in de schaarste die er in middelen en politieke ruimte is. Ik kan mij goed vinden in de keuzes die we gemaakt hebben. Deelnemende partijen – de coffeeshophouders, de telers, de gemeenten – die moeten voldoen aan een aantal duidelijke regels want je wilt uiteindelijk kijken of en hoe je ervoor kunt zorgen dat als je hennep op deze manier gaat decriminaliseren en ook op kwaliteit gaat controleren, of je dan uiteindelijk een systeem kunt opzetten dat ook het mogelijk maakt om het te decriminaliseren. Dat is wat je uiteindelijk wil. En dan moeten al die aspecten worden bekeken inderdaad op criminaliteit, maar ook op veiligheid, overlast, volksgezondheid, ja en dan is het wel belangrijk dat steeds de mini-experimenten die gaan plaatsvinden voldoende schaal hebben.

DE WINTHER
Denkt u dat het nog gaat gebeuren dat de eerste joint met staatswiet in rook opgaat terwijl Rutte III nog aan het regeren is?

RUTTE
Nou dat durf ik nu niet te zeggen. Wat ik weet is dat het erop gericht is dat de experimenten van start kunnen gaan op 1 januari 2020, dat zou binnen deze kabinetsperiode vallen want die loopt tot maart 2021. Maar dan begint het experiment ook met de selectie van de telers, dus ik kan nu niet precies overzien hoe snel, dat zou ik moeten navragen voor u, hoe snel u de eerste wiet kunt bestellen.

DE WINTHER
Nou ja, zou het misschien kunnen zijn dat het allemaal zo ingewikkeld en lastig wordt gemaakt dat het misschien wel gedoemd is om te mislukken? En dat dat misschien ook wel een beetje erbij hoort, bij een experiment.

RUTTE
Ja maar in de vraag zitten twee lagen. Eén is dat op voorhand er een… Dat heeft u niet willen suggereren, maar de luisteraar had dat erin kunnen horen en daarom wil dat ook in uw belang meteen ontgiften, dat er al een opzet zat in het experiment om het op voorhand te laten mislukken. Dat is niet zo. Dat zouden ook partijen die dat pleidooi hebben gehouden in de formatie, in het bijzonder natuurlijk D66, zou dat ook niet accepteren. Dat zou in strijd zijn natuurlijk met de geest van het regeerakkoord. Dus dat is niet zo. Er zit niet iets in op voorhand: oh, we doen het lekker zo slim en ingewikkeld dat het mislukt. Dat is niet waar. Dat een experiment op zich kan mislukken, ja daar is het een experiment voor. Maar dat weet je niet. Als je op voorhand wil weten dat het wel lukt, hoef je niet te experimenteren.

Vaccinatiebeleid

DE WINTHER
Oké dan maak ik even een sprongetje naar een ander onderwerp, maar waar ook misschien partijpolitieke overwegingen een rol spelen. Dat gaat over vaccineren. Acht u het voor mogelijk dat dit kabinet misschien een nog wat verplichtender karakter op vaccinatiebeleid gaat leggen omdat cijfers laten zien dat het niet de goeie kant opgaat met die vaccinatie?

RUTTE
Nou ja goed, daar is gisteren dacht ik de brief van Paul Blokhuis over, of eergisteren, in ieder geval deze week, van Paul Blokhuis over verschenen. En die laat zien… Kijk met vaccinatie zit je met het punt dat je het liefst natuurlijk wil dat iedereen zelf doet wat ‘ie wil, maar dat je wel uitlegt aan iedereen: jongens, let vreselijk op want je neemt grote risico’s als je het niet doet. En uiteindelijk hebben we ook een collectieve verantwoordelijkheid voor elkaar, want als het niveau van vaccinatie te laag is voor heel Nederland, dan loopt ook heel Nederland daar een risico in. En hij schetst in die brief, die hij heeft verstuurd aan de Tweede Kamer, schetst ‘ie de actiepunten om die vaccinatiebereidheid te verhogen. Het is op zich in een liberale samenleving, wil je daar niet teveel verplichtingen in. Maar tegelijkertijd heb je wel een collectieve verantwoordelijkheid met elkaar. Dat is nou typisch iets waar een samenleving als geheel verantwoordelijk is. En dat betekent dat mensen zeggen, ‘om allerlei redenen doe ik het niet’, ook met het collectief een risico nemen. Nou wat hij gedaan heeft in die brief is op basis van overleg met ouders maar ook artsen, verpleegkundigen, belangenorganisaties, wetenschappers, beleidsmakers, heeft ‘ie dat actieplan heeft ‘ie gelanceerd. Hij heeft daar ook gezegd dat hij maatregelen met een meer verplichtend karakter niet uitsluit als die vaccinatiegraad verder zou gaan dalen. Dus dat is ook in die brief al gezegd. En ja, dan is het ook van belang om precies te weten: wat is dan de ondergrens? Daar is het Rijksinstituut, het RIVM, van Volksgezondheid en Milieuhygiëne is daarover gevraagd om daarover te adviseren: wat zou de ondergrens moeten zijn voor de afzonderlijke vaccinaties uit het vaccinatieprogramma? Dat verschilt ook nog per vaccinatie. Er komen ook de regionale verschillen aan bod…

DE WINTHER
Zal ik u onderbreken…

RUTTE
Precies, uw vraag is: kun je je dus voorstellen dat je in deze periode nog een meer verplichtend karakter? Ja, dat zegt hij ook in die brief: dat zou kunnen.

DE WINTHER
Ja ‘hij zegt’, maar hij geeft ook aan dat dat allemaal onderzocht gaat worden. En dan zijn we straks weer een jaar verder. En ik denk dat veel ouders zich op dat moment zorgen maken over hun kroost en of ze ze al dan niet naar een crèche moeten sturen. En dan kan ik me ook wel voorstellen dat die ouders denken: ja, daar heb ik dus niet zo veel aan als het kabinet nog een jaar alles maar eens gaat verzamelen. En misschien is het tijd om wat meer en wat snellere actie te nemen.

RUTTE
Ja maar dan zul je toch echt alle feiten op een rijtje moeten hebben. Maar uw vraag was: ben je in principe bereid om ook meer verplichtende maatregelen te nemen? Ja, als dat nodig is. Maar dan moet je wel dit precies allemaal weten.

DE WINTHER
Merkt u enige terughoudendheid in uw coalitie met betrekking tot de actiebereidheid om in te grijpen?

RUTTE
Ik heb daar zelf… Ik snap waar u aan refereert, omdat misschien partijen vanuit hun tradities daar meer bezwaar tegen zouden hebben dan anderen, ik heb daar in de discussies niets maar ook helemaal niets van gemerkt. Ik zeg daarmee niet dat het nergens gebeurd is, maar ik heb er in ieder geval niks van gemerkt.

Jaarverslag vice-president Raad van State

KRANENBURG (NRC HANDELSBLAD)
Meneer Rutte, wie deze week ook nog wat heeft gezegd, dat is de vicepresident van de Raad van State. 

RUTTE
Uiteraard.

KRANENBURG
Gisteren z’n eerste jaarverslag gepresenteerd. Hij heeft daar een analyse gemaakt van ons democratische systeem, zoals zich dat aan het ontwikkelen is. En hij heeft gewaarschuwd voor de manier waarop dat tegenwoordig gaat, met al die tafels en dergelijk, dat dat weleens ten koste kan gaan van nou, zoals tot nu toe altijd: het spel is gespeeld en in de wetsvoorbereiding en dergelijke. Heeft hij gelijk?

RUTTE
Nou, dat is ingewikkeld omdat hij niet daar een concludente positie in inneemt, maar hij schetst een risico. Kijk, hij komt uit een traditie waar ik ook uitkom: dat decentralisatie prima is, zolang het niet territoriaal is. En de liberalen hebben nooit heel veel opgehad met functionele decentralisatie. En er is natuurlijk een risico dat als je de polder te ver doordrukt en doorvoert, dat dat zou kunnen leiden tot functionele decentralisatie, vormen van corporatisme. Ik denk dat hij daarvoor waarschuwt. Ik geloof niet dat dat nu aan de orde is in Nederland. Wij hebben gewoon in Nederland nog steeds het primaat van het parlement en de regering die als medewetgevers verantwoordelijk zijn voor de wetgeving. Maar we hebben ook een traditie vanuit in ieder geval de 7 miljoen mensen die onder de zeespiegel wonen in dit land, van: eindeloos polderen totdat je in ieder geval het vergaand eens bent en dan zaken omzetten in regels, zodat je ook draagvlak hebt. Nou ik was inderdaad in Vietnam dinsdag en heb nog gesproken met premier Phúc over het grote Mekong Deltaprogramma en waarom loopt dat zo moeizaam? Niet omdat het programma niet goed is, maar omdat in de Vietnamese politieke traditie top-down gebeuren. Dus ik heb hem uitvoerig geschetst, en daar gaat Nederland ook bij helpen, Cora van Nieuwenhuizen is daarmee bezig, hoe je ervoor kunt zorgen dat je draagvlak krijgt op lokaal en regionaal niveau. En dat hoeft niet ten koste te gaan van waar uiteindelijke het politieke primaat ligt. Dat moet natuurlijk blijven liggen, dat ben ik geheel met De Graaf eens, bij parlement en regering.

KRANENBURG
Maar hij noemde niet alleen het klimaat, maar hij doelde misschien ook wel op de discussie over de pensioenen, gebeurt ook in tafels.

RUTTE
Ja maar dat is toch naoorlogs hier in Nederland, via de oprichting van de Sociaal-Economische Raad… Kijk en de Sociaal-Economische Raad had natuurlijk ooit ook een corporatistisch element, via de schappen, de bedrijfschappen. Maar dat is allemaal geschiedenis inmiddels. En dat element, in ieder geval vanuit mijn politieke traditie, heb ik altijd minder mee gehad. Maar het element dat zich in de Sociaal-Economische Raad, in het overleg tussen werkgevers en werknemers en kabinet in de Stichting van de Arbeid manifesteert om breed draagvlak te zoeken onder het sociaaleconomisch beleid dat gevoerd wordt, waarna je vervolgens vast moet stellen dat de politieke afkaarting daarvan natuurlijk plaatsvindt tussen parlement en regering, dat is geen corporatisme. Dat laat uiteindelijk het wetgevingsproces autonoom z’n rol spelen. Maar wel met draagvlak. En ik denk dat dat ook altijd het compromis is geweest in Nederland tussen de liberale partijen en de meer confessionele stromingen in Nederland, waarbij de sociaaldemocraten met beide zich wel konden verenigen denk ik. Maar zeker tussen de meer extremen in deze discussie, confessionele partijen en liberale partijen, in de manier waarop wij het poldermodel nu vormgeven. Ja, dat is in de traditie waar ik mij bij thuis voel zolang dat primaat maar ligt waar het ligt. En niet in de polder, maar in het parlement en tussen parlement en regering.

KRANENBURG
Dus hij waarschuwt ten onrechte?

RUTTE
Nou ja, kijk zijn taak is natuurlijk te schetsen dat je je wel moet realiseren wie welke rol heeft en dat je rolvast moet blijven daarin. Ik denk dat dat vooral zijn waarschuwing is. Dat vind ik ook een verstandige waarschuwing, want als je niet oplet en denkt op een gegeven moment ‘he wat fijn, we zijn met elkaar aan het overleggen en dan komt er weer iets uit en dan gaan we weer verder’ en uiteindelijk moet wel duidelijk zijn wie welke rol heeft in dat proces. Dat is ook heel essentieel maar dat was ook in de klassieke polder zo. Als u en ik ons stukje land aan het inpolderen waren, moest vervolgens wel… Ja we gingen samen die dijkjes bouwen, want het heeft weinig zin dat we allebei ons eigen poldertje aanleggen rond ons grondgebied, dat doen we samen en met alle mensen verder in deze kamer. Maar het ook wel duidelijk zijn wie eigenaar is van welk stukje grond. Daar houden we dan ook wel weer van in Nederland.

VAN LEEUWEN (BNR NIEUWSRADIO)
Ik sprak meneer De Graaf gisteren wat uitgebreider, maar hij gaat ook wel verder. Want hij zegt eigenlijk: u heeft ook uw verkiezingsnederlaag te danken aan bijvoorbeeld zo’n klimaattafel, aan het feit dat dat niet lukt met genoeg draagvlak. 

RUTTE
Nou, ja wij hebben een zetel verloren en daarmee een nederlaag geleden. Maar de VVD is toch niet ingestort bij de Statenverkiezingen? Wij zijn van 13 naar 12 Eerste Kamerzetels gegaan en natuurlijk baal ik ervan dat we niet de grootste zijn en complimenteer ik een andere partij ermee dat ‘ie uit het niks de grootste werd, maar ja weet je: het is heel ingewikkeld, heb ik inmiddels wel geleerd in de politiek, om bij dat soort politieke trends dat toe te wijzen aan één punt. Natuurlijk is er in Nederland op klimaat zorg over koopkracht en ‘kan ik het meemaken?’ en ‘wat gaat er nou gebeuren?’, dus dat moeten we ook allemaal beantwoorden. We hebben dertig jaar, we moeten het in onze portemonnee kunnen meemaken en we moeten het op een manier doen dat het veel banen gaat opleveren en economische groei. Dat kan ook allemaal als we het verstandig doen. Dat kost meer tijd dan we hoopten en dus was er nog geen duidelijkheid rond de Statenverkiezingen. Kan zeker een rol hebben gespeeld bij de uitslag, weet ik niet zeker. Ik geloof niet dat die tafels daar schuld aan waren, uiteindelijk is het ook technisch ingewikkeld, wat ik vorige week al zei. We zitten nu met die tafels, we zitten nu echt met onszelf en een paar deskundigen te kijken hoe je nu de laatste dingen afhecht. Is echt complex.

VAN LEEUWEN
Ja, maar dan is de kritiek ook: ja maar heel veel burgers zitten niet aan tafel, die voelen zich niet vertegenwoordigd door een tafel.

RUTTE
Ja, maar dat is natuurlijk het probleem ook geweest. Maar dat is ook lastig natuurlijk bij de vakbondsbeweging. Kijk de FNV denkt vaak dat hun relevantie kleiner is geworden omdat ze minder leden hebben. En dan zeg ik: dat is niet zo, want de FNV heeft misschien minder leden, maar nog steeds herkent 70 procent van Nederland zich in de afgesloten cao’s. Dus het draagvlak van de FNV en CNV is nog steeds heel erg groot. En het lastige is met het klimaat. Het zijn natuurlijk verschillende vormen van overleg. Het georganiseerde overleg tussen werkgevers en werknemers en kabinet over het brede sociaaleconomisch beleid is wat anders dan een ad hoc vraagstuk wat je nu voor de komende 30 jaar dus besluitvorming en dat je dan probeert om te kijken: wat is de input van mensen die er ook over nagedacht hebben zonder dat je dat als een carbonpapiertje overneemt. Voor de jongere kijkers: dat was zo’n ding waarmee je kon doordrukken. Uiteindelijk beslist de politiek en niet die maatschappelijke organisaties, dat moet duidelijk zijn. Ik vermoed ook niet dat daar nu het probleem is met de verkiezingen, ik denk dat bij veel Nederlanders het gevoel bestaat van: is er nou een antwoord op mijn zorgen over koopkracht, over: moet dat volgend jaar en hoe moet ik dat nou doen? En doen die bedrijven genoeg en halen we dan die doelstellingen wel? Dat vind ik dan de taak van de politiek om dat op te lossen. En dit is een kabinet dat centrumlinks en centrumrechts verenigt. Dus in feite, hoewel net een meerderheid in de Tweede Kamer, wel politiek een brede samenstelling heeft. Dus als wij er met elkaar uit gaan komen, dat gaan we denk ik, dan is dat ook wel iets wat in de samenleving breed zou kunnen resoneren. 

VAN LEEUWEN
Ik help het u hopen. En nog even over spionage. Kunt u ons het vertrouwen geven dat uw kabinet echt goed zicht heeft op wat er aan de hand is met die mogelijke Chinese spionage in Nederland, wat de risico’s zijn.

RUTTE
Ik ga niet op (onverstaanbaar, red.) in. U mag die vraag stellen, geen enkel bezwaar. Maar ik moet dat niet doen omdat ik dat overneem. Maar in algemene zin, als het gaat om spionage, moet je niet naïef zijn. Hebben wij ontzettend goede veiligheidsdiensten, de MIVD, de AIVD, de NCTV die daar natuurlijk ook zijn eigen rol in speelt. Maar je weet nooit wat je niet weet. Maar ik weel wel dat we heel veel wel weten. Ik weet ook dat er dag en nacht gewerkt wordt om heel veel te weten. Maar je weet nooit wat je niet weet.

Samenwerking AIVD en veiligheidsdienst Oostenrijk

JOOSTEN (ELSEVIER)
Nog een aanvullende vraag over de veiligheidsdiensten. De AIVD wil niet meer samenwerken met de veiligheidsdienst van Oostenrijk. Omdat de FPÖ daar in de regering zit en die nogal innige banden heeft met Poetin. Hoe reageert u daarop?

RUTTE
De AIVD werkt gewoon samen met Oostenrijk en het niveau waarop wordt samengewerkt met allerlei collega-diensten, dat kan verschillen op allerlei factoren. Meer is er ook niet over te zeggen, maar er wordt ook met de Oostenrijkse dienst gewoon samengewerkt.