Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 8 maart 2019

Mediatekst | 08-03-2019

Minister-president Rutte:

RUTTE
Goedemiddag. Ja, misschien inleidend een paar onderwerpen. In de eerste plaats even toch kort stilstaan bij de cijfers van het Centraal Planbureau wat betreft de economische groeiverwachting. Wat je nu ziet, is dat de groei in Nederland iets terugloopt naar een vrij stabiel en ook gebruikelijk groeipad van zo’n anderhalf procent voor dit jaar en voor komend jaar. Op zichzelf zijn dat nette groeicijfers. Dat zie je ook gereflecteerd in de overheidsfinanciën en andere daarvan af te leiden cijfers. Dat weerspiegelt natuurlijk ook wel iets wat er in de wereld aan de hand is. We zien al enige tijd een aantal onzekerheden in de wereldeconomie. Zorgen over het handelsbeleid van de Verenigde Staten. Uiteraard de ontwikkelingen in China. De staat van de Chinese economie en ook de situatie tussen de VS en China. En ook de handelsrelatie tussen de Verenigde Staten en Europa is nog niet volledig gesetteld. En uiteraard het naderende Brexit. Dus je ziet dat soort elementen naar mijn inschatting en overtuiging terug in die cijfers. Tegelijkertijd een stevig groeipad. Daarin gereflecteerd ook de lagere exportgroei die verwacht is, ook gegeven die ontwikkelingen op dit moment in de wereldeconomie. Dan is het belangrijk dus voor Nederland om solide overheidsfinanciën te blijven nastreven. We schaatsen als het ware de binnenbocht op dit moment, dus je ziet ook behoorlijke overschotten nu op de begroting. Dan is ook van belang om uiteindelijk weer de tekorten terug te brengen en ook weer fit te zijn mocht er een keer weer een probleem aankomen ergens de komende jaren, dat de Nederlandse economie dan in staat is om weer een klap te kunnen opvangen. Daar gaan we dus mee door, omdat we zien dat we de komende jaren ook een stabiel groeipad hebben. Maar nogmaals: wel tegen de achtergrond van een wereld waar echt wel iets aan de hand is. 

En ik wil daar een paar dingen over zeggen. In de eerste plaats toch maar weer even Brexit. Ik zal voor de heer De Winther niet weer beginnen over het belang dat bedrijven zich daarop voorbereiden. Dat heb ik dan bij dezen gezegd. Maar toch een ander element, namelijk dat het nu wel heel kort dag begint te worden. De Brexitdatum nadert en de bal rolt nog steeds naar de klif van Dover op dit moment en is nog niet gestopt. Ik had gisteren contact met Juncker. Volgende week komt Donald Tusk naar Den Haag om te ontbijten. Ik spreek vanavond Theresa May. Er is in Europa heel intensief contact om te kijken wat we kunnen doen, binnen de hele smalle marges die er liggen, om dit in goede banen te leiden. Dat is niet makkelijk. En we hopen natuurlijk ook dat de debatten volgende week in het Lagerhuis, dat die, en de stemmingen daar, dat die zullen leiden tot, ja, verdere duidelijkheid over wat de Britten dan precies van plan zijn. En intussen moeten we ons, inderdaad, in Nederland en Europa op alle mogelijke scenario’s voorbereiden. 

Maar ook dat Brexit vindt natuurlijk plaats in een wereld waar iets aan de hand is. Ik heb daar vaker op gewezen. De Europese Unie is, ja, een markt en een munt, maar is ook het feit dat je met zoveel andere landen samenwerkt veiligheid in een in toenemende mate instabiele wereld. Kijk naar ontwikkelingen Rusland. Ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Noord-Afrika. Maar ook de mindere voorspelbaarheid van de Amerikaanse regering en de ontwikkelingen in de relatie die ik al noemde tussen Amerika en China. En daarom is het ook echt wel van belang – en ik heb daar in mijn speech in Zürich iets over gezegd half februari: ik vind dat er een goed stuk ligt nu van president Macron. Die heeft deze week een brief gestuurd – ja, dat doet de Franse president – aan de burgers van Europa. Maar even los van de vorm is dat overwegend - je hoeft het niet met alles eens te zijn, maar is het gewoon een goed stuk werk waarin hij een aantal ontwikkelingen schetst en ook oplossingsrichtingen die ook nauw aansluiten op de Nederlandse positie. Bijvoorbeeld waar het betreft Schengen. Hoe gaan we daar in de toekomst mee om? Waar het betreft buitengrensbewaking. Waar het betreft veiligheid. Terrorismebestrijding. Waar het betreft klimaat, maar ook het behartigen van de belangen van de Europese landen in de rest van de wereld. En dat mogen we wel met wat meer stevigheid doen, heb ik ook zelf in Zürich gezegd. Het is van groot belang dat we wat dat betreft de naïviteit afleggen en ons realiseren dat Europa in de wereld, als wij niet meedansen in het machtsspel, dat we uiteindelijk naar de rand van het podium worden geduwd en we hebben de instrumenten daarvoor. Ons internationale handelsinstrumentarium. De interne markt. Onze positie op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. We hebben alle instrumenten om dat te doen. Ik ben van plan daar de komende tijd met Macron bilateraal intensief aan samen te werken, maar ook natuurlijk met de rest van Europa, om te kijken hoe wij in die wereld met Brexit, met alle economische ontwikkelingen, maar ook met de instabiliteit ervoor kunnen zorgen dat ook de komende jaren Europa niet alleen een markt en een munt is en ons heel veel economische potentie brengt, maar ook die waardengemeenschap en ook die veiligheid biedt door het feit dat we met elkaar samenwerken. 

Tot slot hebben we vandaag in de ministerraad besloten om de Amsterdamse Hemwegcentrale in 2020 te sluiten. Het is de oudste en relatief meest vervuilende van Nederland en het is dus ook een logische maatregel om voor 2020 te voldoen aan de CO2-reductiedoelstelling van 25 procent ten opzichte van 1990.

Brexit (1)

LAMBIE (RTL NIEUWS) 
Om dan maar meteen over Brexit te beginnen, meneer Rutte: de Britse premier May zegt dat er nog één laatste zetje van Europese zijde nodig is om de impasse te doorbreken. Ziet u dat ook zo? 

RUTTE
Ik weet werkelijk niet wat ze bedoelt, want het hele lastige is: zij stelt twee randvoorwaarden. 

RUTTE
Zij stelt twee randvoorwaarden die het onmogelijk maken dan iets anders te doen wat er nu in het uittredingsverdrag staat. De eerste randvoorwaarde die zij heeft is dat Noord-Ierland niet tijdelijk én lid van het VK kan blijven, maar ook van de interne markt. Dat zou heel veel problemen oplossen als Noord-Ierland voor een tijdje nog onderdeel van de interne markt zou kunnen zijn op weg naar een nieuwe relatie. Uiteraard niet buiten het VK, maar in het VK, maar dan zou de grens in de Ierse Zee heel veel problemen oplossen. Het tweede wat zij niet wil is nadenken in de politieke verklaring over vormen van douane-unieachtige constructies tussen het VK en de Europese Unie en zou ze dat wel willen, dan zou dat ook heel veel problemen oplossen die nu getackeld worden in die backstop die nu op zulke grote bezwaren stuit in het VK. En wat je dan in het Britse parlement hoort is dat ze zeggen: we willen een eenzijdig exitmechanisme of we willen een tijdslimiet op die backstop hebben. Ja dat gaat dus niet, want als op dat moment de nieuwe relatie niet is uit onderhandeld, dan is op dat moment een harde grens in Ierland wat we allebei niet willen. Want dat is de gezamenlijke doelstelling: geen harde grens in Ierland. Wat je dan kan doen, en daar wordt nu aan gewerkt, is nog eens een keer vastleggen, en als Nederland hebben we natuurlijk alle ervaring, ook in het Oekraïne referendum en recentelijk met Marrakesh, hoe je juridisch bindend vastlegt de interpretatie van deze teksten op eenzelfde juridisch niveau als de uittreedverklaring zelf. Dat het niet de bedoeling is van Europa om het VK in die backstop te houden any longer than necessary. Dat je in good faith, dus in alle redelijkheid tot onderhandelen met de Britten over een nieuwe relatie. Je kunt zelfs nog beschrijven hoe een eventueel nieuw arrangement eruit zou zien, of een tussenarrangement als die backstop niet meer nodig is maar er andere technieken zijn om dat probleem op te lossen. Nou daar wordt allemaal aan gewerkt. Ik heb totaal vertrouwen wat dat betreft in ook wat Barnier aan het doen is. De steun vanuit de Commissie, daar zitten de 27 lidstaten op één lijn. Maar uiteindelijk zal de Britse regering en ook het Britse parlement de mind moeten opmaken en nu rolt die bal maar door. En ik waarschuw er al tijden voor en die rolt de verkeerde kant uit. 

LAMBIE
Maar nog een keer opschrijven wat al eerder is afgesproken, een verduidelijking, dat heeft u toch ook al in december gedaan?

RUTTE
Nou ja, het punt is, en dat zit hem in het juridische stuk, dat een Europese Raadsconclusie of een brief uit januari van de twee presidenten Juncker en Tusk is wat anders dan juridisch bindende afspraken over wat we precies bedoelen met elkaar, welke intenties we hebben. Dat heeft echt een andere werking en dat kan helpen hopelijk in het Britse debat.

LAMBIE
Dus daar ziet u nog ruimte?

RUTTE
Ja ik niet. Ja ik ook, maar iedereen. Dat is een beetje waar natuurlijk naar gezocht wordt, naar zo’n uitkomst. Dat is het maximale hoe je elkaar kan vinden, maar als de Britten blijven vragen om een knop om te stoppen aan hun kant of een tijdslimiet aan die backstop, maar dat gaat allebei niet. Op dat moment heb je een harde grens in Ierland en die willen we allebei niet.

LAMBIE
Vindt u dat de Britten op dit moment constructief meewerken en meedenken?

RUTTE
De positie van Theresa May is buitengewoon complex. Ik heb extreem veel respect voor haar en haar vasthoudendheid en energie. Nou, ieder ander had allang het vlaggetje omgelegd. Ik vind het fantastisch hoe ze dat doet. Ik ben echt heel blij met haar als collega dus ik verwijt haar helemaal niks. Alleen je raakt natuurlijk op een gegeven moment ook wel een beetje aan het einde van de opties naar mate we nu die datum naderen. En ik schets dat in een context waarin we niet ergens op dit moment in 1989 zitten vlak na de val van de muur. We zitten in een wereld die veel instabieler is dan nog maar vijf of tien jaar geleden. Hoe kun je dan bedenken dat je met 65 miljoen mensen zo’n vereniging uit gaat? Ik snap het werkelijk niet, en als je dat dan wel besluit. En ze was er zelf helemaal niet voor en ze moet het nu netjes uitvoeren, ik snap het allemaal wel, dan moet dat wel slagen.

Sluiting Hemwegcentrale

GEERTS (NOS RADIO)
Meneer Rutte, over de Hemwegcentrale. U heeft besloten om die eerder dicht te doen naar aanleiding van een gerechtelijke uitspraak. Daardoor verliezen waarschijnlijk 200 mensen hun baan. Neemt u het de organisatie Urgenda kwalijk dat zij op deze manier verantwoordelijk zijn voor dit banenverlies?

RUTTE
Ik neem niemand iets kwalijk. Zij hebben gebruik gemaakt van hun rechten en er ligt een uitspraak van de rechter. Ik realiseer me dat die vervroegde sluiting natuurlijk ingrijpend is voor de 200 mensen die daar werken. En daarom gaan we ook in overleg met sociale partners om te bezien of er maatregelen nodig zijn, zo ja welke. Dus dat gaan we stap voor stap doen.

GEERTS
Er loopt nog een cassatie bij de Hoge Raad tegen deze uitspraak. Waarom heeft u toch besloten om alvast over te gaan tot sluiting van de Hemweg?

RUTTE
Nu wordt het juridisch, maar ik ben geen jurist. Maar voor zover ik me heb laten informeren is het zo dat de rechtelijke uitspraken die er liggen dwingen tot actie. De cassatie is ook om principiële redenen omdat de regering van mening is dat de rechter niet over dit soort zaken gaat. Dus ten principale hebben we die cassatie om die reden aanhangig gemaakt. Maar dat neemt niet weg dat we ook gehouden zijn nu acties te nemen. 

GEERTS
Is dit de enige actie die u gaat nemen? Want de Hemwegcentrale, hou me ten goede, maar dat zou ongeveer om tweeëneenhalve megaton uitstoot gaan terwijl het verhaal gaat dat er negen megaton nodig is. Gaat u nog meer maatregelen nemen dit jaar, vóór 1 januari 2020?

RUTTE
Dat hebben we al aangekondigd, zeker. We hebben al aangekondigd dat we in april met een pakket zullen komen.

GEERTS
Zijn er meer centrales die in aanmerking komen? Onder meer ook de Amercentrale. Waarom niet ervoor kiezen om in een keer die twee centrales te sluiten? Als je dan toch bezig bent.

RUTTE
Maar dat is allemaal niet zo eenvoudig natuurlijk. Maar nogmaals: we hebben natuurlijk gezegd toen die uitspraak er lag: we zullen in april met een pakket komen en dit is daarop vooruit lopend.

GEERTS
Het is duurder hè? De bedoeling was al dat de Hemwegcentrale dicht zou gaan. Kunt u aangeven hoeveel duurder het wordt om hem per 1 januari 2020 te sluiten?

RUTTE
Inderdaad het punt is natuurlijk dat de exacte omvang van al die kosten, daar zijn natuurlijk gesprekken over gaande. Dus daar kan ik hier nu niets over zeggen.

GEERTS
De vakbonden hebben het er over dat er ongeveer 5 miljoen beschikbaar moet zijn voor het sociaal plan. Is dat een getal dat u bekend voorkomt?

RUTTE
Het besluit is nu genomen. Wij zijn in gesprek natuurlijk met wat ik zeg ook sociale partners om te bezien of en zo ja welke maatregelen noodzakelijk zijn. Dat wil je natuurlijk netjes doen. De 200 mensen die daar werken, daar voor is het allemaal dramatisch genoeg. Dat we dat netjes afwikkelen. Maar al die gesprekken zijn op dit moment gaande. Ook ten aanzien van de nadeelcompensatie. Dat vindt allemaal plaats die gesprekken. Daar kan ik niets in het openbaar over zeggen.

GEERTS
Maar die nadeelcompensatie, voor de sluitingstijd zoals die was gepland, kwam volgens mij ongeveer uit op 55 miljoen euro. Kunt u aangeven hoeveel duurder het nu wordt?

RUTTE
Daar heb ik net antwoord op gegeven. Dat zijn allemaal gesprekken die gaande zijn. Daar kan ik in het openbaar niets over zeggen.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, ik probeer toch iets meer helderheid te krijgen over het kostenplaatje, want ik snap wel dat u niet op de komma kunt aangeven hoeveel het gaat kosten, maar er gebeurt natuurlijk wel wat. Het kabinet heeft ook al geld opzij gezet vanwege de te nemen Urgenda-maatregelen. Is het afdoende, het budget?

RUTTE
Wij menen dit te kunnen financieren, maar daar laat ik het ook bij, want die gesprekken zijn gaande en ik geloof niet dat ik de belangen van de staat dien of de Nederlandse belastingbetaler door daar in het openbaar iets over te zeggen.

DE WINTHER
Maar het wordt dus gedekt uit het geld dat al apart is gezet?

RUTTE
Zelfs dat kan ik niet zeggen. Dat gaan we allemaal bekijken. We hebben dit besluit nu genomen en waar we dat uit betalen en hoeveel het is, al die gesprekken zijn gaande.

DE WINTHER
Dat speelt ook geen rol bij de afweging?

RUTTE
Uiteraard, alleen kan ik daar in het openbaar niets over zeggen.

DE WINTHER
Misschien een hele gekke vraag, maar waar komt de stroom nu vandaan als dat ding dichtgaat?

RUTTE
Er is natuurlijk gekeken naar de Nederlandse elektriciteitsvoorziening en wij menen dat dit kan zonder dat in de problemen te brengen.

DE WINTHER
Ja, maar waar haal je het dan vandaan? Ik neem aan dat er nu vanuit het buitenland energie moet worden geïmporteerd.

RUTTE
Dat is niet per definitie gezegd. Er is natuurlijk een Europese energiemarkt. We importeren ook al, we exporteren ook. Dat is net afhankelijk van hoe het allemaal loopt en hoeveel wind er is en hoe vaak de zon schijnt. Dat is natuurlijk een fijnmazig Europees energienet, maar wij menen dit te kunnen doen zonder dat bij ons het licht uitgaat.

DE WINTHER
En is dat dan ook duurder? Even los van het feit dat u moet betalen van het sluiten van die centrale, is het feit dat je de energie nu elders moet halen, betekent dat ook extra kosten of niet?

RUTTE
Dat hangt er natuurlijk ook helemaal vanaf hoe de Europese elektriciteitsmarkt zich ontwikkelt, maar dat geldt natuurlijk ook als wij energie exporteren, dus dat zijn altijd plussen en minnen.

DE WINTHER
Maar moeten wij nu meer energie importeren vanwege het sluiten van die Hemwegcentrale of niet?

RUTTE
Dat moet allemaal worden bekeken, maar wij menen dat dit allemaal kan zonder dat hier het licht uit gaat.

DE WINTHER
Ja maar hoezo moet u dat allemaal nog bekijken? Als u besluit om een centrale dicht te doen, dan heeft u dat toch al bekeken?

RUTTE
Ja, omdat je nooit precies weten hoe de ontwikkelingen zich op de Europese energiemarkt voordoen, hoeveel behoefte er elders is, wat er daar is bijgebouwd, hoe het zit met de hele snelle opbouw van zonne-energie. Dat was gisteren ook nog aan snee in het debat bij RTL, hoe snel dat gaat. Hoeveel windenergie er wordt bijgebouwd in de rest van Europa. Ook op de Noordzee. Dus dat hangt allemaal natuurlijk met elkaar samen. Ook in functie van hoeveel je uiteindelijk ook in Nederland nodig hebt en wat je eventueel uit het buitenland moet halen.

Haga Lyceum

VAN GALEN (NIEUWSUUR)
Meneer Rutte, wat raadt u ouders aan die hun kinderen naar het Haga Lyceum zouden willen sturen?

RUTTE
Wij raden ze aan dat niet te doen.

VAN GALEN
Nee? Kan de overheid dat zomaar zeggen?

RUTTE
Ja. 

VAN GALEN
Dat gaat wel ver.

RUTTE
Ja.

VAN GALEN
Nou ja, hoezo?

RUTTE
We hebben grote zorgen over die school. Dat heeft u gisteren natuurlijk allemaal gezien ook in de brief van de burgemeester van Amsterdam. 

VAN GALEN
Maar je kunt toch niet zomaar zeggen tegen ouders van ‘deze school deugt niet’, als u geen bewijzen heeft?

RUTTE
Wij hebben onze zorgen geuit over de ontwikkelingen. We hebben het verstandig geoordeeld aan ouders dat mede te delen, en daarmee ook hen de gelegenheid te bieden om dat mee te wegen in hun besluit. Ik zou het niet doen. Als ik kinderen had, zou ik ze daar niet heen sturen.

VAN GALEN
Waarom niet?

RUTTE
Om allerlei redenen die gisteren naar buiten zijn gekomen.

VAN GALEN
Ja maar dat blijft allemaal heel vaag. Er zouden banden zijn met een terreurorganisatie. Toch grijpt het OM niet in. De school wordt niet gesloten. Dus wat is er nou precies aan de hand?

RUTTE
Nou, er is grote bezorgdheid over deze school. Er is op dit moment onvoldoende grond om de school te sluiten.

VAN GALEN
Er zijn geen strafbare feiten gepleegd?

RUTTE
Ja, daar kan ik nooit iets over zeggen, want dat is altijd dan een zaak die elders wordt onderzocht, als die al elders wordt onderzocht. En zelfs dat kan ik nooit zeggen in het openbaar. Maar hier is het laatste woord nog niet over gesproken. 

VAN GALEN
De school wil zelfs uitbreiden en een vestiging in Utrecht gaan openen en kinderen daarheen brengen met pendelbussen. Dus zij gaan precies de andere kant op dan u wilt.

RUTTE
Zeker.

VAN GALEN
Bent u niet bang dat u straks een aanklacht wegens smaad aan de broek krijgt omdat u ongefundeerd beschuldigingen hebt geuit?

RUTTE
Nee. Wij menen dat er reden is vanuit de overheid is te waarschuwen voor de ontwikkelingen op deze onderwijsinstelling. Die zorgen zijn geuit. Wij vonden het van belang om dat ook onder de aandacht te brengen van ouders die eventueel hun kinderen naar die school willen sturen. Ik zou mijn kinderen, zou ik die hebben, daar niet heen sturen.

VAN GALEN
Wat gebeurt er als de inspectie opnieuw wordt verhinderd om de school binnen te treden?

RUTTE
Dat heeft Arie Slob gezegd, de minister van Onderwijs, dan stopt de bekostiging. 

VAN GALEN
En dus ook de school?

RUTTE
Nou ja, dat ligt dan voor de hand, tenzij ze zelf geld hebben en dat lijkt me niet.

VAN GALEN
U hoopt dat die school stopt?

RUTTE
Ik vind, laat ik daar heel voorzichtig in zijn en ook rechtstatelijk over blijven communiceren, we hebben grote zorgen over deze school. Ik zou mijn kinderen er niet heen sturen. De Onderwijsinspectie is verder onderzoek aan het doen. De wet is heel precies. Wij willen ook dat het instrumentarium om ook verder te kunnen ingrijpen versterkt wordt in dit soort gevallen. Daar liggen ook wetsvoorstellen op dit moment voor bij de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel ‘Meer Ruimte voor Nieuwe Scholen’. Dat stelt strengere eisen bij de selectie, aan de selectie bij de start van nieuwe scholen. Er is ook het voornemen, dat wetsvoorstel ‘Burgerschap’ ligt bij de Raad van State, om meer mogelijkheden te hebben in te grijpen bij antidemocratisch tendensen, dus wij willen ook ons instrumentarium versterken. En op dit moment geldt dat wij verdere stappen alleen kunnen zetten als zij weer de inspectie weigeren ofwel het laatste woord er niet over gezegd is, hangende ook waar de inspectie uiteindelijk mee komt en eventuele andere onderzoeken. Maar op dit moment is er reden om te zeggen: er is zorg over deze school en het is belangrijk dat eventuele toekomstige ouders zich daar rekenschap van geven.

VAN GALEN
Is de bottom line dat u geen overheidsgeld wilt steken in een organisatie die kinderen anti-Nederlands opvoedt? Is dat een beetje de kern? 

RUTTE
Nou, dat geldt in het algemeen natuurlijk zeker, ja. 

GEERTS (NOS)
Meneer Rutte, één van de problemen natuurlijk waar je tegenaan loopt en waarmee die mensen ook in de hand staan, is artikel 23 van de Grondwet: de vrijheid van onderwijs. Het is ontzettend moeilijk voor een overheid om op basis daarvan in te grijpen…

RUTTE
Nee hoor. 

GEERTS
…Wordt het niet eens tijd om daar naar te kijken? 

RUTTE
Heeft daar niets mee te maken. Dat heeft Arie Slob vandaag ook heel terecht gezegd toen hij naar buiten liep. Dit staat helemaal los van artikel 23. Artikel 23 voorziet sinds 1917 in een gelijkschakeling van het openbaar en het bijzonder onderwijs, maar dat staat hier niet in de weg. En het is ook niet zo dat artikel 23 een vrijbrief is om je gang te gaan. Noch als het een openbare school betreft, noch als het een bijzondere school betreft, zij het op neutrale grondslag of eventueel op een andere oriëntatie. Dus de vrijheid van richting en inrichting van het onderwijs, die is er, maar binnen de wet. Binnen alle regels. En als er aanleiding is om in te grijpen, dan wordt het gewoon gedaan. Ook bij bijzondere scholen. 

GEERTS
Ja, maar aan de andere kant: de gemeente Amsterdam heeft jarenlang geprobeerd om überhaupt de stichting van die school te voorkomen en met dat artikel in de hand wordt het natuurlijk moeilijker om dat te doen. Waarom daar niet nog een keer naar kijken? Is het nog van deze tijd? 

RUTTE
Ja. Mijn partij is daar overigens zwaar over verdeeld, zoals u weet. Ik behoor tot de stroming in mijn partij die voorstander is van artikel 23. De gelijke financiering van openbare en bijzondere scholen. De school-Cornielje, als ik het zo mag noemen. De oud-onderwijswoordvoerder van onze fractie. Maar ik meen als je daar een stemming over houdt op een congres bij ons, dat je waarschijnlijk de zaal fifty-fifty ziet scheiden. Net zoals over het referendum. Maar dat hoort bij een partij waar gedebatteerd wordt. Ik behoor tot degenen die zich thuis voelt bij het grondwetsartikel 23. En dat staat ook niet in de weg aan te kunnen ingrijpen. Dat blijkt ook. De vraag is natuurlijk: heeft de overheid het instrumentarium om verder te kunnen ingrijpen? En de wetsvoorstellen die ik net schetste die bij de Tweede Kamer dan wel bij de Raad van State liggen op dit moment hebben de ambitie om de overheid wat betreft het instrumentarium te kunnen versterken. 

GEERTS 
Moet u mij toch nog een keer uitleggen dat op het moment dat de onderwijsinspectie een school niet binnen kan, geïntimideerd wordt, dat het dan niet mogelijk is voor een overheid om te zeggen: ‘ok, u gaat direct op slot’ dan wel ‘we trekken direct de financiering in’? 

RUTTE
Ja, maar u koppelt dat aan artikel 23. En dat heeft niets te maken met artikel 23…

GEERTS
Niet per se. Los daarvan. 

RUTTE
…van de Grondwet. Dat heeft…

GEERTS
Als in een ziekenhuis namelijk de inspectie niet wordt toegelaten, dat is meestal het moment dat er een zegel op de deur wordt gezet en een moratorium op operaties en dat soort zaken wordt geregeld. 

RUTTE
Ja, daarom ten eerste belangrijk wat Arie Slob daar vandaag over heeft gezegd, dat als dat nog een keer gebeurt, dan stopt die financiering. Het tweede: dat meer algemeen het aanscherpen van het instrumentarium noodzakelijk is. Ik schetste u de verschillende wetsvoorstellen die daar toe gaan leiden. 

Brexit (2)

VAN DEN BERG (REUTERS) 
Ik ga toch weer terug naar mijn favoriete onderwerp van de Brexit. U gaat vanavond met May spreken en u staat hier nu al weken elke keer om te zeggen: het is nu aan het Verenigd Koninkrijk om iets te doen. En elke keer zegt het Verenigd Koninkrijk weer dat ze iets van de EU willen. En nu weer. Wat is dan uw belangrijkste boodschap aan May vanavond? Hoe kan u haar nu laten begrijpen dat zij iets moet doen wat u eerder niet gezegd heeft? Wat is er nog te zeggen? 

RUTTE
Nou, dat weet ik ook niet. Daarom ben ik ook bezorgd en rolt die bal de verkeerde kant op. 

VAN DEN BERG
En er is…

RUTTE
Maar goed, ik zal het blijven herhalen. En ik hoop natuurlijk dat de gesprekken uiteindelijk, die Barnier voert, Michel Barnier en zijn team, met ook haar attorney general Cox, en ik begrijp dat uiteindelijk ook weer gesprekken voorzien zijn tussen Theresa May en Jean Claude Juncker begin volgende week, dat die wel leiden tot een uitkomst. En ik zal al mijn energie steken in dat bevorderen, maar de rode lijnen die de Britten getrokken hebben, die zijn buitengewoon star en verhinderen een andere, of blokkeren een andere oplossing dan de huidige backstopconstructie. 

VAN DEN BERG
En uit Brussel komen ook berichten dat het, zeg maar, juridisch maken van die brief van Barnier en Juncker, geloof ik.

RUTTE
Juncker en Tusk en de conclusies van de Europese (onverstaanbaar, red.) 

VAN DEN BERG
Ja, en de conclusie, om dat meer wettelijk te maken om het een inlegvel te maken, dat dat op verzet stuit van andere Europese landen en dat het nog helemaal niet zo duidelijk is dat dat maar geaccepteerd wordt, omdat sommige landen dat wel ver vinden gaan. Merkt u ook dit soort gevoelens? 

RUTTE
Mijn taak is het te bevorderen dat het tot een goede uitkomst komt. Het heeft geen zin dat ik ga speculeren of becommentariëren wat er dan weer in andere hoofdsteden leeft. Mijn beeld is dat over het algemeen de 27 lidstaten op één lijn zitten. 

Asielzoekers

WYNIA (ELSEVIER) 
Ik heb een vraag over de teksten van president Macron. U noemde het zo interessant wat hij te melden had over Schengen en bij mijn weten heeft hij voorgesteld om Frontex met, ik dacht, tienduizend mensen te versterken en twee om te komen tot een uniformering van het asielrecht in alle Schengenlanden. Ziet u daar aanknopingspunten? Is dat iets wat Nederland zou kunnen helpen op dit punt? 

RUTTE
Nou ja, die uitbreiding van Frontex, daar zijn al eerder besluiten over genomen in Europa en daar was Nederland niet zo’n groot voorstander van, omdat wij dat – zei ik toen ook – een beetje heftig vinden. Maar dat gaat ook in een heel vertraagd pad. Dus nou ja, goed, weet je: dat is niet het ergste. Ik ben het niet met alles eens wat Macron voorstelt, maar de kern van zijn betoog is, en daar sta ik helemaal achter en dat is ook mijn betoog steeds geweest, dat je van Oost- Europa mag verwachten dat ze solidair zijn met de rest van Europa waar de asielzoekers nu naartoe trekken. En het kan echt niet zo zijn dat Frankrijk, Zweden, Duitsland, Nederland, België, dat die als enige de hele last ervaren van de op dit moment overigens ook nog kansloze, grotendeels kansloze asielstroom. Het grootste deel van de asielstroom is echt kansloos, economische migranten. En ook de instroom in Frankrijk, ook in Nederland van asielzoekers die de grens overlopen, kansloos. Die niet geregistreerd staan in andere landen is ook weer verder toegenomen, dus het loopt gewoon niet goed. En gelukkig dankzij de afspraken met Turkije is de onmiddellijke crisis van 2015-2016 onder controle, maar de aantallen liggen nog steeds te hoog.  

WYNIA
Maar is Nederland dan bereid dit beleid te Europeaniseren om de Oost-Europese landen in het gareel te dwingen zeg maar?

RUTTE
Wat bedoelt u met Europeaniseren?

WYNIA
Nou ja, wat Macron voorstelt: één procedure die voor heel Europa hetzelfde is.

RUTTE
Er is natuurlijk via Dublin heel veel geëuropeaniseerd al. Het probleem is alleen dat niemand zich daaraan houdt. Wij wel en Frankrijk en een aantal andere landen. Het probleem is niet: wat doe je Europees of wat doe je nationaal? Het probleem is dat een aantal landen totaal niet geïnteresseerd is in dit probleem. En ik vind dat het lidmaatschap van de Schengenzone ook verplichtingen met zich meebrengt. Je kunt niet zeggen: ik ben lid van de Schengenzone, maar ik ben niet bereid om als dit soort grote vraagstukken zich voordoen maar mijn gang te gaan. Dat was de boodschap die natuurlijk in die brief van Macron besloten lag en waar we ook verder over moeten praten.

WYNIA
Want Macron schrijft ook over de veiligheid en noemde dat ook interessant. En u zei zo een beetje cryptisch: De minder grote voorspelbaarheid van de Amerikaanse regering. Ik probeer een beetje tot me door te laten dringen wat voor Nederland de consequenties zouden zijn. We weten allemaal dat er een aanbod ligt van de Franse Navalgroep voor onderzeeboten voor de Koninklijke Marine. En ik probeer het zo genuanceerd mogelijk te vragen. Maar kijkt u nu met meer dan gewone interesse naar dat Franse voorstel gezien die mindere voorspelbaarheid van de Amerikaanse regering. Ik bedoel: De Fransen zelf zeggen: Als de Nederlandse marine met ons wil samenwerken, dan moeten ze die boten kopen.

RUTTE
Ik heb in mijn hoofd geen link kunnen leggen, en die leg ik ook niet hoor, tussen de vervanging van vitale wapensystemen hier. Daar moet je het beste spul hebben voor onze militairen en voor onze marine. Ja, die moeten gewoon de beste spullen hebben. En dan interesseert het mij niet zo veel waar ze vandaan komen. Ja mooi als dat Nederlands is natuurlijk altijd. Maar uiteindelijk geldt één ding als eerste: het moet het beste spul zijn. Maar dat heb ik niet bedoelen te zeggen nee. Nee, het is goed dat u die vraag stelt, want dat misverstand wil ik wegnemen. Daar ligt voor mij geen link.

Arbeidsmigranten

VAN DEN DOOL 
Meneer Rutte, heeft Nederland meer arbeidsmigranten vanuit de Europese Unie nodig? 

RUTTE
Ik vind van niet. Wat wij nodig hebben is dat meer Nederlanders die nu nog in de bijstand of de WW zitten aan het werk gaan. En er is ook nog een potentieel van mensen die niet in een uitkering zitten, maar wel op zichzelf geïnteresseerd kunnen worden om aan de slag te gaan. We hebben natuurlijk ook een stijgende pensioenleeftijd, wat ook zal leiden tot een groter arbeidsaanbod. Dat is op zichzelf overigens wel sterk verbeterd de afgelopen jaren, de arbeidsparticipatie. We hebben nog nooit zoveel banen gehad en ook het percentage mensen wat nu aan het werk is ligt… of nou ja, in ieder geval het aantal banen is historisch hoog. Het aantal mensen wat werkt is historisch hoog. Het percentage weet ik niet zeker of het historisch hoog is, maar het is in ieder geval hoog. Of het ook historisch hoog is zou ik moeten nakijken, maar er is nog een groot potentieel in Nederland van mensen die ik zou toewensen dat zij zichzelf verbeteren door uit een uitkering of uit een niet-uitkeringssituatie aan het werk te gaan. 

VAN DEN DOOL
Volgens meneer Jetten, de fractieleider van D66, vertelt u daarmee dan niet het eerlijke verhaal, zegt hij. 

RUTTE
Het is niet het kabinetsbeleid om nu mensen uit Oost-Europa te gaan halen. Maar hij mag dat natuurlijk zeggen. Ik bedoel, Rob Jetten is leider van een grote politieke partij en hij heeft het volste recht natuurlijk om zijn opvattingen te geven. Maar het is geen kabinetsbeleid om nu gericht mensen uit Oost-Europa te gaan helen. 

VAN DEN DOOL
In het regeerakkoord staan wel afspraken dat het kabinet moet faciliteren dat die mensen hier, als daar vraag naar is, dat die hier aan het werk komen. Is dat dan wel iets wat u nog steeds wel zegt? 

RUTTE
Ja, maar dat is wel wat anders. Dat is dat in sommige sectoren in Nederland sprake is nu van mensen uit vrij verkeer in de Europese Unie. En dat betekent dat mensen uit andere Europese landen ook hier werken. Britten, Polen, Bulgaren. Uit allerlei landen. En in sommige gevallen zie je ook dat zich daar natuurlijk problemen voordoen, bijvoorbeeld in de huisvesting. In overlastsituaties. Nou, dat moet je natuurlijk in goede banen leiden. Zo heb ik altijd die zin uit het regeerakkoord gelezen, maar niet met de bedoeling gericht extra mensen uit Oost-Europa te halen. Maar, nogmaals: geen verwijt aan Rob Jetten. Dat mag hij natuurlijk voorstellen. 

VAN DEN DOOL
Maar hij trekt wel te snel conclusies? 

RUTTE
Ja, even: het is geen kabinetsbeleid. Ik sta hier niet als VVD. Dan zou ik er nog wat feller op reageren. Maar even vanuit het kabinet geredeneerd, en zo sta ik hier nu, is dat geen beleid. 

Verkiezingsdebat

WESTER (RTL NIEUWS) 
Mijnheer Rutte, u refereerde er zojuist al even aan: het debat gisteravond. En wat opviel, was dat vanuit de coalitiepartijen er nogal wat oproepen tot samenwerking werden gedaan richting de oppositie. Alles met het oog op het mogelijke verlies van de meerderheid in de Eerste Kamer. Hoe gemeend is dat? 

RUTTE
Ja, niet alleen vanwege dat verlies, mogelijk, van een meerderheid in de Eerste Kamer. Als je de peilingen nu bekijkt, en uiteraard is de ambitie van de vier coalitiepartijen om dat verlies te beperken, zo niet in de komende twee weken helemaal weg te werken. Maar misschien lukt dat niet helemaal of niet en dan zou het zo kunnen zijn – ja, dat weet je niet, hoe het afloopt. Maar de ambitie is natuurlijk niet minder te hebben. Ik wijs erop dat het vorige kabinet begon met 30 zetels in de Eerste Kamer, 8 te weinig, en eindigde met 21 zetels in de Eerste Kamer. En uiteindelijk zijn alle begrotingen en alle relevante wetsvoorstellen zijn door de Eerste Kamer gekomen. Daar zit het hem niet zo zeer op. Het gaat erom dat als je grotere dingen in dit land doet, zoals op het gebied van de arbeidsmarkt, of op het gebied van de gezondheidszorg, of de aanpak van de klimaatverandering, wat 10-30 jaar mee moet, dat het goed is om daar een breder politiek draagvlak te zoeken en dan zie je natuurlijk, dan is de oproep: laten we dat samen doen, laten we naast elkaar staan en niet tegenover elkaar staan. Laten we proberen dat positief te benaderen en niet naar elkaar te schreeuwen. Ik heb het al ’s over het vaasje gehad. Laten we het een beetje bij elkaar houden en proberen dat mooie land verder te helpen. En zeker ook als je naar vraagstukken kijkt zoals ik die net noem is dat ook meerjarig. Dat is volgens mij, vanaf het begin, deze coalitie, heeft gewerkt, nog even los van de Eerste Kamerverkiezingen. Want ik ben, als we daar de meerderheid niet hebben, dan is het meer koffie, meer bellen. Oké, dat heb ik wel meer moeten doen. Dat vind ik nog niet eens het eerste punt. Het gaat er in het algemeen om, als je de wereld nu ziet, met Brexit, grote instabiliteit. Nederland is van de grote Europese landen, wej behoren toch gewoon wel tot de vijf, zes grootste Europese landen. Natuurlijk niet zo groot als de hele grote, maar na ons is er echt een groot gat waar je bij de volgende komt. Wij hebben denk ik van die vijf, zes grootste Europese landen op dit  moment een van de stabielste politieke situaties. Nou ja, op zichzelf is er natuurlijk veel voor te zeggen om dat ook te proberen voort te zetten.

WESTER 
Denkt u dat u die oppositiepartijen ook daadwerkelijk tegemoet kunt komen?

RUTTE
Nou ja, niet zozeer in die context van die Eerste Kamer, maar wel om breed draagvlak te hebben. Bijvoorbeeld toen we dat debat hadden over klimaat heb ik op een gegeven moment gezegd dat ik het zo bijzonder vond dat uiteindelijk de discussie leek neer te komen op de vraag hoe je dan een CO2-heffing voor de bedrijven doet. Alle partijen, de mijne, CDA, CU, D66 willen allemaal dat de bedrijven serieus meedragen aan het klimaatvraagstuk. Dat er vormen van CO2-heffing moeten zijn. En dan krijg je alleen nog de vraag: hoe geef je die vorm op een manier dat bedrijven niet wegtrekken, dan wel de CO2-uitstoot zich verplaatst naar een ander land? Als dat de grote discussie is, dan is daar uit te komen, denk ik. Maar goed, dat zullen we, niet nu, want tot de verkiezingen zullen de verschillen worden uitvergroot, dat is ook niet erg, maar ik heb wel goede hoop dat je daar uit kunt komen. Over een breed front, met meer zetels dan alleen de coalitie.

WESTER
U heeft bij het debat over de regeringsverklaring ook gesproken over een uitgestoken hand richting de oppositie. Maar bij die oppositiepartijen proef je zoiets van: toch een beetje een wassen neus, we merken er niets van. En nu toch die Eerste Kamerverkiezingen, nu komen ze allemaal weer.

RUTTE
Nogmaals hoor, die Eerste Kamerverkiezingen, uiteindelijk is dit toch een land waarin we altijd weer tot meerderheden komen. Dus dat vind ik relevant, maar het hoofdpunt is dat je, dat wij in een politieke traditie werken van breed draagvlak voor beleid en vanuit dat postulaat hebben wij gezegd in het regeerakkoord zoeken we naar breed draagvlak en volgens mij doen we dat ook. En dat zal niet altijd herkend worden bij de oppositie. Die heeft er misschien ook niet altijd belang bij dat te zien, of heeft er wel belang bij. Het mag allemaal, zeker in campagnetijd, zal dat minder gezien worden dan buiten campagnetijd, maar op zichzelf uiteindelijk in dit land kom je toch wel weer tot politieke overeenstemming. Althans, met die partijen die willen meedoen. Die zeggen: laten we het samen doen. En dat is ook mijn oproep in het algemeen: dit land helpen we alleen verder, we zijn een van de rijkste landen van de wereld, met serieuze problemen, met serieuze zorgen bij veel mensen, maar op zichzelf is er niets mis met Nederland wat we niet kunnen repareren met alles wat goed is aan Nederland en dat vraagt een breed front om samen op te trekken.

WESTER
Zijn er partijen waarop uw hoop bijzonder gevestigd is?

RUTTE
Ik ga nu geen partijen noemen, want u koppelt het heel erg aan de Eerste Kamerverkiezingen en ik vind het toch logisch dat zolang de verkiezingen niet hebben plaatsgevonden dat wij werken vanuit de aanname dat het mogelijk is tot een meerderheid in de Eerste Kamer te komen. Maar zelfs al zouden we die meerderheid behouden, en ik geef toe: de peilingen laten daar nu niet meteen hoop voor, maar we blijven er natuurlijk wel naar streven. Maar zelfs als dat niet lukt, of als het wel zou lukken, dan nog steeds vind ik het belangrijk dat je naar een breder draagvlak zoekt.