Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 15 februari 2019

Mediatekst | 08-02-2019

Minister-president Rutte:

Om te beginnen een korte terugblik op woensdag. Ik was toen in Zürich voor het uitspreken van de Churchill-lezing. Ik vond het bijzonder natuurlijk om op die plek waar Churchill in ‘46 die beroemde toespraak hield te mogen praten. En ik was niet van plan hier veertig minuten lang die speech ook nog eens in Nederland over te doen. Maar misschien goed dat ik toch ook in Nederland er iets over zeg. Namelijk, dat ik heb gewezen op het belang van Europa wat ook in de wereld eensgezind kan optreden. Het belang van een Europa dat dat kan doen in een wereld die in toenemende mate minder stabiel is met de opkomst van de sterke mannen in allerlei andere delen van de wereld. En het onder druk staan van multilateralisme en dat Europa dus van de kracht van principes naar een werelddeel zal moeten wat én principes heeft maar ook kracht en power kan uitstralen in de wereld. En daar overigens ook alle middelen voor heeft en dus dat Realpolitik-bedrijven geen vies woord is. Daarbij geldt dat Europa zelf niet alleen een markt is maar ook een waardengemeenschap. Dat we met de waarden van die waardengemeenschap niet kunnen marchanderen. Dat geldt voor landen als Hongarije, Polen, helaas ook dezer dagen Roemenië. Maar dat het zijn van een waardengemeenschap niet uitsluit dat je ook als Europese Unie in de wereld, op het toneel je positie inneemt en de ontwikkelingen bevordert die in het belang zijn voor onze veiligheid. Uiteindelijk gaat het terug naar de kerntaak die wij als politici hebben, die ik al premier heb, zorgen dat het land welvarend is en dat het land veilig is. En voor beide is ook het lidmaatschap als sterk soeverein land, als onafhankelijk land van een sterke vereniging, Europese Unie noodzakelijk. 

Pratend over de Europese Unie moet ik toch heel kort weer iets zeggen over Brexit. Afgelopen dinsdag nog kort, nou niet kort, het was een half uurtje, aan de lijn met Theresa May, mijn Britse collega. Het is belangrijk nu dat er een gezamenlijk akkoord komt. Dat leek er te zijn, maar dat is uiteindelijk niet goed gegaan in het Britse parlement. Londen is nu aan zet. De tijd dringt. Ik maak me daar zoals u weet daar zorgen over. Dat doen veel mensen. En dan is het natuurlijk als je politicus bent de taak om die zorgen om te zetten in actie. Maar dat is niet zo heel makkelijk hier omdat het hier echt aan de Britten zijn hoe ze er uiteindelijk mee omgaan. En die bal blijft nog steeds de verkeerde kant uitrollen en die rolt ook maar door. Daar moet je je dus op voorbereiden. In die zin was wel heel leuk om te zien dat gisteren die blauwe pop, die Stef Blok lanceerde, die steeds lief maar wel in de weg zit tussen jou en je werk. Dat kan gelden voor een ziekenhuis wat zich zorgen maakt over medische hulpmiddelen. Dat kan gaan over een apotheek die zich zorgen maakt over de medicijnen. Een bedrijf dat zich zorgen maakt over de export. Met mensen die dieren fokken die zich zorgen maken over veterinaire inspecties. Dat iedereen zich voorbereid op ook het risico nog steeds en increasingly so, het risico van een hard Brexit. Dus op een ludieke manier is opgeroepen de Brexit Impact Scan in te vullen. En ik zou dan ook in navolging van Stef Blok willen zeggen: zorg dat Brexit jou niet in de weg zit. Zoals die blauwe pop, die blauwe knuffel. Want hoe lief die er ook uitziet, het is echt een vreselijk irritant poppetje. Nou, wie er dan precies in zit, ik weet wie dat is. Daar heb ik mij vermoedens over gezien de bouw etc. Dat is Hugo de Jonge. Maar goed, dat zal verder uit de prijsvraag moeten blijken.

Ten slotte, serieus, het vorige was ook serieus maar die pop wat minder maar wel heel leuk. Bij een vervelend onderwerp. Maar het laatste onderwerp, heel serieus, pulskor. Vandaag ook lang over gesproken. We zijn teleurgesteld in het Britse, sorry Brusselse pulskor-besluit, het Brusselse besluit wat daar over genomen is. We hebben tot op het einde geprobeerd om een zo goed mogelijk besluit te bereiken voor Nederlandse vissers. Een jaar geleden, ruim een jaar geleden heeft het Europees Parlement al een standpunt ingenomen, namelijk dat er een totaalverbod moet komen op deze vorm van visserij. En daarmee was het altijd al een up hill battle of we het voor elkaar zouden krijgen. Vanuit een gezamenlijke lobby en beïnvloedingsstrategie heeft het kabinet geprobeerd het zo goed mogelijk in banen te leiden. Uiteraard Carola Schouten, ikzelf, andere bewindslieden. Wat we nu moeten doen is in de eerste plaats vaststellen: ja, er is een transitiefase. Twee, het kabinet trekt geld uit, 15 miljoen voor onderzoek. We bestuderen nu het wetsvoorstel van de Commissie. Kijken precies wat daar de gevolgen van zijn. Er komt ook een brief over aan de Kamer vanuit het ministerie van Landbouw, vanuit Carola Schouten, het kabinet. Het kabinet blijft vanzelfsprekend naast de vissers staan en we proberen er alles aan te doen om zaken in goeie banen te leiden. Maar dit was geen goeie week. 

Air France-KLM (1)

DE ROOY (RADIO 1)
Vraagje over de onrust bij Air France-KLM, er is veel onrust onder het personeel ook. Hoe ernstig zou u de situatie omschrijven?

RUTTE
Ja, ik zou hem vrij feitelijk willen omschrijven en dat is dat er een nieuwe topman is van de firma die natuurlijk bezig is zich te beraden op de strategie en dat het kabinet uiteraard in contact is met het leiderschap van Air France-KLM om onze belangen onder de aandacht te brengen: de belangen van KLM, maar ook van Schiphol, voor de Nederlandse economie. Die gesprekken worden ook voortgezet, dus ik zou het eigenlijk vrij feitelijk willen beantwoorden zonder daar nou een kwalificatie aan te geven.

DE ROOY
Wat kunt u als kabinet doen eigenlijk om die situatie te sturen?

RUTTE
Daar zo min mogelijk over zeggen. U kunt zelf researchen hoe precies de juridische verhoudingen zitten en hoe dat werkt met landingsrechten en wat daar dan de positie van de overheid bij is etcetera. Daar ga ik allemaal niet op in, omdat waar ik afzie van een kwalificatie van de situatie het belang groot is dat we dit in goeie banen leiden. En daar is het kabinet, uiteraard Wopke Hoekstra, Cora van Nieuwenhuizen, ikzelf, Eric Wiebes, we zijn daar heel intensief mee bezig om dat te doen. Dat gezegd hebbend vereist de zaak om daar zo min mogelijk in het openbaar over te zeggen.

DE ROOY
U zegt uzelf ook. Betekent dat dat u contact heeft met Macron bijvoorbeeld over de situatie?

RUTTE
Kan ik helemaal niets over zeggen, helemaal niets over zeggen.

DE ROOY
Er zijn vanmorgen wel gesprekken gevoerd door de minister van Financiën, levert zo’n gesprek wat op?

RUTTE
Kan ik ook niks over zeggen, nee.

WESTER (RTL NIEUWS)
Misschien vind ik dat toch een beetje te makkelijk, dat u iedere keer zegt: ja ik kan er niks over zeggen, want dat is beter voor het proces. Moet u niet gewoon eens een keertje met de vuist op tafel slaan richting de Fransen?

RUTTE
Ik doe dit werk nu een tijdje en mijn ervaring is dat, wil je dingen voor elkaar krijgen, je de meest primaire emoties niet als eerste moet inzetten. 

WESTER
Maar het zijn Fransen.

RUTTE
En daarom juist.

WESTER
Dat maakt het anders? Omdat het Fransen zijn?

RUTTE
Nou, de culturele sensitiviteit vraagt je je te verdiepen in iedere specifieke wijze van beïnvloeding bij ieder type culturele ontwikkeling en wat er op dat moment aan de orde is.

WESTER
Maar u kunt toch wel zeggen of u Macron daarover gesproken heeft? 

RUTTE
Het spijt me, we kunnen er echt niks over zeggen. Het is allemaal gevoelig…

WESTER
Maar als dat niet zo is, dan kunt u gewoon zeggen: nee, nog niet. Ja, zo moeilijk is het niet.

RUTTE
Echt, het is belangrijk dat we dit in goeie banen leiden en daar werken we hard aan, maar sommige dingen kunnen niet in de openbaarheid. 

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, het is natuurlijk niet zo dat er bij Air France-KLM ineens iets aan de hand is, het gaat natuurlijk al heel lang wat kwakkelend met het bedrijf, vooral met Air France. Het kabinet, ook uw vorige kabinet, heeft zich daar ook heel erg mee bezig gehouden. Maar nu wordt er ineens op hoog niveau, met allerlei ministers op het ministerie van Financiën met de baas van Air France-KLM gesproken. Wat is er veranderd?

RUTTE
Ik denk dat u ongeveer de ontwikkelingen schetst. Eén, het is een bedrijf wat – als je kijkt naar in het algemeen hoe airlines ervoor staan – nou niet direct bovenaan staat van de meest succesvol opererende airlines in de wereld. Er zijn serieuze vraagtekens bij hoe de firma ervoor staat, niet bedreigend maar wel zorgelijk als je het vergelijkt met hoe andere airlines het doen. Het is ongelofelijk belangrijk dat KLM goed functioneert voor de Nederlandse economie. En het tweede wat u schetst is ook waar: er is nieuw leiderschap. En dat heeft het volste recht natuurlijk om zich te beraden op z’n strategie.

DE WINTHER
Wie heeft eigenlijk het initiatief genomen om die ontmoetingen tussen de ministers en de bazen…?

RUTTE
Volgens mij is dat gezamenlijk tot stand gekomen, heeft de nieuwe top een tijdje geleden – dit was niet het eerste gesprek, er zijn al meerdere gesprekken geweest – en heeft de top, de nieuwe top ook zelf benoemd – ik zou het even moeten navragen voor u, maar mijn indruk is dat dat een gezamenlijke gedachte was.

DE WINTHER
Is de extra aandacht die er nu is voor die topman wellicht ook voortgekomen uit het feit dat u signalen kreeg vanuit de organisatie? Of heeft u gewoon de krant gelezen om actie te ondernemen?

RUTTE
Geen van beide. We hebben onze eigen informatiepositie, hebben we niet de krant… De krant volgen we, uw krant bericht er veel over, ook andere kranten wel, dus dat wordt natuurlijk allemaal tot ons genomen maar dat is niet onze primaire informatiebron.

DE WINTHER
Maar uw eigen informatiepositie, die leidde ertoe dat u vond dat er een gesprek op hoog niveau nodig was?

RUTTE
Nee, zoals ik zal zei: mijn indruk is dat de eerste gesprekken, al een tijdje geleden, tot stand kwamen op gezamenlijk initiatief. Het is overigens ook gebruikelijk dat de top van Air France-KLM met een zekere regelmaat spreekt met de meest betrokken bewindslieden in Nederland. Dat zijn natuurlijk de minister van in dit geval Infrastructuur en Waterstaat en Financiën.

DE WINTHER
Oké, maar kan ik dan daarmee ook concluderen dat de informatie die u heeft opgedaan, de afgelopen tijd, geen reden was om nu ineens dan extra in actie te komen ofzo? Ik probeer een beetje…

RUTTE
Nee, ik geef heel feitelijk antwoord op uw vragen. U stelde de vraag: hoe is dat gesprek tot stand gekomen? Mijn indruk is, maar dat zouden we moeten navragen: op gezamenlijk initiatief, een tijd geleden al. Dit is een vervolggesprek. Het tweede wat u zei klopt ook: er is nieuwe leiding. Feit is ook dat de organisatie niet in gevaar is, maar dat het wel een organisatie is als je het vergelijkt met andere luchtvaartmaatschappijen die niet briljant goed functioneert. En dat het heel goed voorstelbaar is dat zo’n nieuwe topman zegt: hoe kan ik dat verbeteren? 

DE WINTHER
Zijn de ministers die vanochtend dat gesprek hadden geschrokken van wat ze hebben gehoord?

RUTTE
Ze zijn niet geschrokken, nee dat kan ik wel zeggen. Die zijn niet geschrokken, maar verder ga ik er ook helaas niks over zeggen omdat…

DE WINTHER
Maar mevrouw…

RUTTE
Kijk, het zijn vitale belangen voor Nederland. Dat de hub-functie van Schiphol, en daarvoor is een sterk KLM nodig, samen met de belangrijke logistieke positie van de haven van Rotterdam, het zijn heel belangrijke vestigingsfactoren voor de Nederlandse economie. Schiphol is een van de meest geconnecteerde luchthavens van Europa, nummer een of twee als het gaat om het aantal bestemmingen en een van de grootste als het gaat om het aantal vliegbewegingen. Dat komt in belangrijke mate door de sterke positie van KLM. Dus het is logisch dat de Nederlandse regering daar ook buitengewoon in geïnteresseerd is hoe het met zo’n firma gaat.

DE WINTHER
Zeker, maar toen mevrouw Van Nieuwenhuizen net uit de ministerraad kwam, toen wekte ze de indruk dat ze nog niet gerustgesteld was. Dat klinkt toch alsof het kabinet zich zorgen maakt over wat daar gaande is.

RUTTE
Maar dan geldt wat ik net zei over een ander onderwerp: wij zijn de laatsten die ons zorgen moeten maken, wij zijn de eersten die dat moeten omzetten in actie. Want daarvoor zijn we goedbetaald ingehuurd. En daar werken we aan.

DE WINTHER
Zijn er zorgen over Air France-KLM?

RUTTE
Wat ik al zei: als er zorgen zouden zijn, moeten we die omzetten in actie.

DE WINTHER
Maar zijn ze er ook?

RUTTE
Dus zijn er nooit zorgen, zijn er altijd…

DE WINTHER
Niet bij… Het kabinet mag zich geen zorgen over Air France-KLM?

RUTTE
Het kabinet… Ik vind dat een politicus die zich zorgen maakt daar een miljardste seconde tijd voor mag nemen en dan vervolgens heel goed betaald wordt om die zorgen om te zetten in actie en dat doen we.

WESTER
Mag ik het dan anders vragen: deelt u de zorgen van het KLM-personeel?

RUTTE
Kijk, het personeel heeft weer z’n eigen informatiepositie, ziet hun deel van wat er in zo’n firma aan de hand is en daar ga ik verder niet commentaar op geven. En iedereen die werkt bij zo’n mooi trots bedrijf wil natuurlijk dat het bedrijf er goed voor staat en dat het ook goed kan doorfunctioneren. Dus ik respecteer zeer wat daar aan gevoelens leeft, aan zorgen leeft, maar de Nederlandse regering heeft een andere verantwoordelijkheid. Wij moeten natuurlijk op basis van een zo breed mogelijke informatiepositie op een verstandige manier stappen zetten in overleg met bijvoorbeeld de top van zo’n bedrijf.

WESTER
Maar mijn vraag was of u die zorgen deelde, van het personeel.

RUTTE
Ja maar dat zijn ‘dé zorgen’, ik kan niet met u praten over ‘dé zorgen’. En ik denk dat zorgen van het personeel, van de mensen die er werken, voor zo ver wij daar samen nu in algemene zin precies weten wat die zorgen zijn maar daar kun je je wel iets bij voorstellen, ook in de eerste plaats te maken hebben met de continuïteit van deze trotse firma. En hoe zich dat verhoudt tot de verhoudingen binnen dat bedrijf en ook in relatie tot Frankrijk. De Nederlandse regering heeft natuurlijk weer een andere informatiepositie op basis van wat wij moeten proberen te acteren, om ervoor te zorgen dat de besluiten binnen dat bedrijf worden genomen in lijn met wat erover eerder is afgesproken bij de fusie en in lijn met de Nederlandse belangen.

BOVEN (BNR)
Meneer Rutte, ik heb toch de indruk dat u niet helemaal transparant bent over welk probleem u nou precies probeert op te lossen, klopt dat? 

RUTTE
Klopt. 

BOVEN 
Ja, want minister Hoekstra had een brief gestuurd over dat het zou gaan om Pieter Elbers en de herbenoeming van Pieter Elbers. Maar is dat ook zo? 

RUTTE
Dat is één element van de gesprekken. Daar zijn we open over geweest. En dat is dat de Nederlandse regering steunt als aandeelhouder van KLM zijn herbenoeming. Dat klopt. Daar heeft hij een brief over gestuurd naar de Kamer. 

BOVEN 
Maar het maakt toch niet uit wie de baas is van KLM?

RUTTE
Daarom zeg ik ook, ik kan met u niet transparant zijn over waar wij verder met elkaar over in gesprek zijn, omdat de belangen daarvoor te groot zijn. 

BOVEN 
Is het werkelijke probleem niet dat er misschien de opheffing van KLM aanstaande is en het een integratie is in een Air France-KLM onder één baas?

RUTTE
Nee, die zorg zou ik dan willen wegnemen. Ik heb niet de indruk dat opheffing van KLM aanstonds is. Dat is niet aan de orde. 

BOVEN
Ja, of hoe je het dan ook noemt. Maar in ieder geval dat er één baas komt die de baas van Air France-KLM is. Dat er niet een zelfstandige CEO van KLM is. Is dat het echte probleem? 

RUTTE
Nou, u zit niet in de goeie richting. Maar ik ga daar verder ook niks over zeggen. Want dat maakt het proces niet beter. 

BOVEN
Dat is namelijk wel wat er nu ook in de Franse pers wordt geschreven vanuit de Franse vakbonden. 

RUTTE
Er wordt in de media heel veel geschreven. En daarbij is de kwaliteit van wat er in de media staat doorgaans heel goed. 

BOVEN
Tot slot dan even, u wilt, u zegt net op mijn vraag dat u niet wil zeggen wat het probleem eigenlijk is. Vaak wekt dat enige reden tot zorg bij mensen als mij. Als u niet eens wil zeggen wat het probleem is. 

RUTTE
Kijk, het is onmogelijk voor een Nederlands kabinet om in alle opzichten volledig transparant te zijn naar u. Dat gaat niet. 

BOVEN
Dat is toch raar?
RUTTE
Dat is niet raar. Omdat er soms belangen op het spel staan waarbij je nog in gesprekken bent over allerlei kwesties die in goede banen moeten worden geleid. En als je zeg maar tijdens die gesprekken aan de media mededelingen zou doen over wat er precies aan de orde is en in welke richting je de oplossing zoekt. De kans dat die oplossing dan ook bereikt wordt verder weg komt te liggen omdat dan anderen zullen gaan reageren vanwege mijn mededelingen in de media. Dat is ook onvermijdelijk. Anderen zullen daar dan op reageren, in de politiek of vanuit een bedrijf of vanuit vakbonden. Dat is allemaal volstrekt denkbaar en logisch en acceptabel. En vandaar dat je soms niet altijd volledig transparant kunt zijn. 

BOVEN
Het gaat om KLM, een heel oud bedrijf, werken tienduizenden mensen. Er is kennelijk iets aan de hand waarvan eigenlijk niemand precies weet wat er aan de hand is behalve u en uw collega’s en u wilt het niet zeggen. 

RUTTE
Iets aan de hand, u maakt het heel groot. Er is een normaal gesprek gaande tussen de regering en KLM, Air France-KLM, zoals we dat vaker hebben. En de ene keer is die agenda wat meer gevuld dan de andere. Doorgaans zijn dit soort gesprekken ook niet in de media zichtbaar. Er zijn zoveel contacten tussen de overheid natuurlijk en belangen die direct aan de overheid raken of in dit geval aan de positie van Schiphol of andere belangen die Nederland raken waar in de media niet over bericht wordt. Nu is heel zichtbaar de komst van de topman van zo’n bedrijf naar een ministerie. Maar dat gebeurt wel vaker en dan is het niet zichtbaar. Maar het is niet omdat het nu zichtbaar is dat ik met u daarover kan gaan vertellen wat daar besproken wordt. Net als ik dat waarschijnlijk ook niet had kunnen doen als u een jaar geleden een foto had gehad van de komst van de topman van een bedrijf naar het ministerie. 

NIJS (Hart van Nederland)
Staan er Nederlandse banen op het spel?

RUTTE
Dat is niet mijn indruk, nee. 

NIJS
Maar als er taken vanuit KLM overgeheveld worden naar Parijs, wat wel aanstaande is met het vertrek van Pieter Elbers, dan betekent dat volgens mij ook dat er banen vanuit Nederland naar Parijs overgeheveld worden. 

RUTTE
Ja maar dan bent u echt drie stappen verder.

HOEDEMAN (Algemeen Dagblad)
Meneer Rutte, hebt u aangaande de pulsvisserij geprobeerd in contact met president Macron het verbod van tafel proberen te krijgen? 

RUTTE
Nou, er is heel breed contact geweest, vanuit mijzelf maar zeker ook vanuit Carola Schouten, de betrokken minister. En ook anderen in het kabinet, maar precies wat voor contacten dat zijn daar zeggen we ook nooit wat over. Omdat dat uiteindelijk het ook in de toekomst onmogelijk maakt om dat soort gesprekken te voeren. 

HOEDEMAN
Ja, maar hier kunt u nou juist wel wat over zeggen omdat het klaar is. 

RUTTE
Ja, maar het is nooit helemaal klaar. Dat gaat niet. 

HENDRIKX (Volkskrant)
U bent natuurlijk ook bij dit onderwerp in ieder geval achter de schermen druk geweest. Dat heeft niet het gewenst resultaat opgeleverd, voor die vissers. Er zijn ook partijen die zeggen: Rutte had ook eens een keer met z’n vuist op tafel kunnen slaan. Heeft u dat achteraf misschien inderdaad…

RUTTE
Laat ik u verzekeren dat ik het hele orgel bereid ben te spelen ten einde de Nederlandse doelen te bereiken. En als dat type interventie behulpzaam was geweest dan hadden we dat gedaan. 

HENDRIKX
Nog even, want ik heb die brieven door de jaren heen gelezen van de staatssecretarissen die verantwoordelijk waren voor dit onderwerp. En dan was toch steeds de mededeling ook naar die vissers toe van: wij verwachten dat deze methode uiteindelijk goedgekeurd zal worden. Hoe heeft het Nederlands kabinet dat toch zo verkeerd kunnen inschatten al die jaren? 

RUTTE
De Kamer heeft ook gevraagd op dit punt om nog eens even op een rijtje te zetten: hoe is dat nou gegaan de afgelopen jaren? Dus dat gaan we eens rustig op een rijtje zetten. 

Toekomst van Europese Unie

JOOSTEN (Elsevier)
U refereerde al aan Zürich, de toespraak, was het eigenlijk niet een pleidooi voor een politieke unie, in de Europese Unie? 

RUTTE
Nee. Nee, in tegendeel. Het is een pleidooi voor een Europa wat zich richt op z’n kerntaken. Met sterke onafhankelijke soevereine landen, waarvan het in het belang van die lidstaten is dat de Europese Unie als collectief zich in de wereld sterker manifesteert. Omdat in de wereld er ontwikkelingen zijn die dat noodzakelijk maken. De opkomst van de sterke mannen. Un, Xi, Bolsonaro, Erdogan, Trump. Bij velen afstand nemen van een na de oorlog goeie traditie van het baseren van de internationale verhoudingen op het multilateralisme. 

JOOSTEN
Maar wat is dan het verschil met wat u bepleit en de definitie van een politieke unie? 

RUTTE
Nou ja, dan moeten we eerst met elkaar praten wat u dan bedoelt met een politieke unie. Maar ik zoek niet naar een nadere integratie binnen Europa. Ik zoek naar een manifestering en een projectering van Europa op het wereldtoneel, waarbij er van de bestaande middelen die we hebben, onze afsluiting van vrijhandelsverdragen, toegang tot de interne markt, visumliberalisatie, onze positie als één van de grootste donoren op het gebied van ontwikkelingshulp, onze militaire inzet in de wereld vanuit Europa, en dat we die veel strategischer en veel gecoördineerder inzetten. En ook het sancties-instrumentarium om daarmee ook de noodzakelijke gewenste ontwikkelingen af te dwingen. 

JOOSTEN
Maar dat is toch meer integratie? 

RUTTE
Waarom?

JOOSTEN
Nou, als je op allerlei gebieden steeds meer gaat afstemmen en samenwerken en ook bijvoorbeeld over buitenlands beleid, waar dit toch ook heel erg over gaat, dan kom je er toch toe dat er alleen maar…

RUTTE
Nee, dat is helemaal niet nodig want dat gebeurt allemaal al, alleen het hele probleem is dat Europa en de Europese Unie veel te naïef met dat afgestemde beleid omgaat. Dus het probleem zit niet bij het afstemmen. Op één punt wel, bij de sancties, daar heb ik iets over gezegd. Maar verder heb ik geen probleem met hoe we dingen afstemmen. Dat gaat goed. Probleem wat ik ermee heb is dat Europa bijna altijd gelijk heeft maar zelden relevant is op het wereldtoneel omdat wij met onvoldoende realpolitik en machtspolitiek en met teveel naïviteit ons in de wereld manifesteren. Terwijl we enorme instrumenten in handen hebben als Europese Unie waar het gaat om de toegang tot de grootste interne markt uit de wereldgeschiedenis. Het succesvolste handelsblok in de geschiedenis van de hele wereld. 500 miljoen mensen, een grotere economie dan die van Amerika. En ik heb het voorbeeld genoemd in de gesprekken na mijn speech. Amerika richt zich op China, Europa richt zich op China. Moet je eens kijken wat er zou gebeuren als trans-Atlantisch Europa en Amerika met een zelfde waarde gemeenschap, een zelfde economische structuur zich zouden verhouden tot vraagstukken als China. Ik heb dat ook eerder met Obama al besproken. En ik heb ook gezegd: stop eens met dat mopperen over Trump en laten we nou ook een beetje gebruik maken van zijn aanwezigheid op wat ik de dansvloer noemde. Door waar hij kritisch is op het functioneren van veel multilaterale organisaties, juist die kritiek te gebruiken om die organisaties ook te hervormen in een richting die wij noodzakelijk vinden. Bijvoorbeeld de Wereldhandelsorganisatie. 

JOOSTEN
Dit is overigens ook het verzoek wat de Amerikaanse regering aan Europa doet. Om samen op te trekken richting China. 

RUTTE
Ja. Het punt is natuurlijk dat Amerika vervolgens ook nog steeds, dat is dan wat je Amerika weer kunt verwijten, nog steeds ook niet volledig tot rust heeft gebracht de discussie over handelsrelaties tussen Europa en Amerika. Daar wordt hard aan gewerkt. Daar heeft Juncker goed werk gedaan vorig jaar zomer toen hij in het Witte Huis was. Maar wij zouden natuurlijk veel sterker en krachtiger gezamenlijk kunnen optrekken in dat soort vraagstukken. Ik had die discussie meermalig met de vorige president die zijn pivot had naar Azië. Ik zeg: moet je nou eens kijken hoe sterk jij zou staan als Amerika als we dat gezamenlijk zouden doen. Trans-Atlantisch ons zouden verhouden tot Azië. Dan heb je een hele andere positie dan wanneer je dat alleen als Amerika doet. En tot slot, het is niet alleen de Europese Unie. Het ging mij echt over Europa, ook over de NAVO. Een ander punt waar we met veel meer trots, met veel meer realpolitik over moeten spreken is dat Amerika zich niet in Europa manifesteert omdat ze dat als een soort verantwoordelijkheid voelen na de oorlog maar omdat het in hun eigen belang is en wij veel krachtiger dat eigen belang bij Amerika onder de aandacht moeten brengen. Dat dit deel van de wereld stabiel blijft, niet onder de invloedssfeer van anderen, want zou dat wel gebeuren, instabiel, en/of onder de invloedssfeer van anderen, dat een aantal vitale Amerikaanse belangen zou raken. Ook daar zouden we met veel meer trots in de wereld en zeker richting Amerika ons mogen manifesteren. 

VAN LEEUWEN (BNR)
Ik begreep dat u van het veto af wil. Is dat nou alleen bij de sancties, wat wilt u precies? 

RUTTE
Ik heb in mijn speech gezegd dat ik vind dat je serieus moet kijken naar het sanctie-instrumentarium en dat is nou een moment waarop in de internationale politiek, hoe Europa zich in de wereld manifesteert nog een zwakte zit. Dus mijn probleem zit niet in hoe Europa dingen afstemt, het probleem zit hem mij in de naïviteit van Europa. Maar in dat afstemmen is één punt wat je kunt verbeteren en dat is hoe we omgaan met sancties. En ik heb gezegd: je zou moeten nadenken, maar ook moeten kijken hoe is het in het verleden gegaan, dat gesprek met elkaar moeten voeren of je daar niet naar QMV moet. Dus gekwalificeerdemeerderheidsbesluitvorming als je sancties wilt opleggen aan derden. Het is goed gegaan bij de Krim, het is goed gegaan bij Oost-Oekraïne maar we zien toch ook voorbeelden waar dat soms heel moeizaam gaat en risico’s dat dat een keer niet lukt.

VAN LEEUWEN
Ja, maar Europa is natuurlijk bij uitstek extreem verdeeld, juist op dit moment. Kun je dan van zo’n veto af zonder een veto?

RUTTE
Nou dan zijn we drie stappen verder. Ik vind dat we eerst dat gesprek met elkaar moeten voeren.

VAN LEEUWEN
Ja.

RUTTE
En ik zie ook wel dat dat natuurlijk niet een-twee-drie gebeurd is, maar alle dingen in zo’n vereniging als Europese Unie gaan niet snel. Dat is een gegeven als je met 28 landen, dadelijk 27, samen optrekt. Dat is onvermijdelijkheid.

VAN LEEUWEN
Ja en dat is niet naïef dus, om te denken dat we met z’n allen meer een eenheid kunnen worden?

RUTTE
Dat denk ik, dat dat kan, omdat we daar ook een gezamenlijk belang bij hebben. Kijk als de wereld verandert, als het toneel steeds meer wordt ingenomen door wat ik noem de sterke mannen, die heel erg vanuit een ‘mijn land eerst-politiek’ redeneren en heel sterk vanuit een economisch handelsbelang werken, ook in relatie tot de rest van de wereld, dan moet op dat toneel ook een… De landen moeten zichtbaar zijn en dus ook de Europese Unie als blok, die juist de verdediger is van de multilaterale wereldorde. Nederland, voor Nederland is dit echt, voor onze economie is dat nummer een, twee en drie. Wij hebben hier in Nederland letterlijk miljoenen banen, miljoenen banen door onze exportpositie. Wij zijn met Hongkong en nog een land het meest geconnecteerde land van de wereld, wij zijn in absolute euro’s, dollars de derde exporteur van de wereld. De netto export is meer dan China. En wij hebben dus zo’n ongelofelijk belang bij een stabiele internationale wereldorde dat we er ook alles aan moeten doen om daar de collega’s van te overtuigen, die daar overigens ook een belang bij hebben. Niet alleen vanuit geld/banen, maar ook vanuit veiligheid, stabiliteit: dat Europa stabiel blijft en dat wij niet onder invloed komen van anderen.

VAN LEEUWEN
En u bent die sterke man dus niet?

RUTTE
Wat zei u?

VAN LEEUWEN
U bent die sterke man dus niet?

RUTTE
Ik hoop niet een sterke man te zijn in de traditie van Un of Erdogan nee, dat is niet mijn ambitie. Mijn ambitie is invloedrijk te zijn ten behoeve van Nederland, op een democratische wijze.

Air France-KLM (2)

DE WINTHER
Meneer Rutte, ik wil toch nog even met u terugkomen op het eerste onderwerp. Want er is mij toch iets erg onduidelijk. We proberen hier toch elke week uit te vinden wat u nou in de ministerraad besloten heeft, u zegt vaak ‘ik ga er niks over zeggen’, dat is eigenlijk steeds vaker merken we dat in de antwoorden. We zien vanochtend de minister van Financiën spreken over duizenden, duizenden banen. We zien vervolgens de minister van Infrastructuur na afloop zeggen dat ze er niet gerust op is, letterlijke quote. En op de vraag of er Nederlandse banen op het spel staan zegt u: dat is niet aan de orde. Wat is er nu aan de hand?

RUTTE
U wordt er heel boos van. Nou de vraag was volgens mij of er direct bij KLM banen op de tocht staan. Mijn indruk is niet dat dat nu de focus van de discussie is.

DE WINTHER
Waar dan wel? Bij Air France?

RUTTE
Ook niet. Maar als je kijkt naar het belang van KLM, daar heb ik over gesproken, voor de hub-functie van Amsterdam, als je op dit moment ziet dat bijvoorbeeld vanwege Brexit heel veel bedrijven ervoor kiezen om naar Nederland te komen is dat natuurlijk vanwege ons onderwijs, onze gezondheidszorg, dat wij een compact klein land waar kinderen veilig op de fiets naar school kunnen. Maar ook heel vaak omdat zij graag in de buurt zitten van een luchthaven waar zij heel snel de rest van de wereld kunnen bereiken. Voor die hub-functie van Schiphol is KLM van zeer groot belang, dus indirect heeft dat natuurlijk een effect op onze economie en dus op banen.

DE WINTHER
En dan gaat het dus wel, zijn er dus wel Nederlandse banen die op het spel staan?

RUTTE
Ja indirect wel, maar mijn interpretatie van de vraag was dat het ging over banen bij KLM. Ik geloof niet dat dat nu de eerste discussie is, of er banen bij KLM op het spel staan.

DE WINTHER
Maar hoe kunnen er geen banen bij KLM op het spel staan en wel bij Schiphol en de rest als het over Air France-KLM gaat?

RUTTE
Nou kijk er zijn natuurlijk hele goeie afspraken gemaakt een aantal jaren geleden over die hub-functie en het is heel erg belangrijk dat die hub-functie zich sterk kan blijven ontwikkelen. En dat is in het belang van de Nederlandse economie. Je kunt daar allerlei dingen bij bedenken die misschien niet direct materieel gevolgen hebben voor de luchtvaartmaatschappij, maar wel materieel gevolgen zouden kunnen hebben voor de Nederlandse…

DE WINTHER
Dan betekent het dus dat er sprake is van een discussie over de bestemmingen die er vanuit Schiphol worden aangevlogen?

RUTTE
Nee, zelfs dat niet. Ik kan er echt verder niks over zeggen, het spijt me. Maar ook dat is niet waar, nee. Die discussie is niet gaande.

BOVEN (BNR NIEUWSRADIO)
Meneer Rutte, u zegt nu toch uit uzelf, op vragen van Wouter de Winther, begint u over de hub-functie. Er werd niet naar gevraagd.

RUTTE
Maar daar was ik al eerder over begonnen. Ik heb u eerder al geschetst, toen ik de eerste vraag kreeg, dat Schiphol en de hub-functie, KLM, van heel groot belang is voor de Nederlandse economie.

BOVEN
Nee maar dus KLM voert die hub-functie uit en als de hub-functie…

RUTTE
Wat zei u?

BOVEN
KLM voert de hub-functie uit…

RUTTE
Nou niet alleen.

BOVEN
Dus gaat het om de bestemmingen en om het netwerkenplan en dus de vraag: waar ligt het zwaartepunt van Air France-KLM? Moet dat misschien meer naar Parijs? Moet KLM de toevoerder worden voor de hub van Parijs? Dat is toch logisch dan?

RUTTE
Ja, u gaat nu allerlei richtingen uit waar de discussie zich volgens mij niet heen beweegt, maar ik kan er verder niet over zeggen…

BOVEN
Nee, maar we zijn aan het zoeken, uiteraard.

RUTTE
Snap ik, maar dat kan ik niet doen omdat… En dat wil ik nog wel een keer uitleggen voor degenen die dit volgen en denken: waarom vertelt die Rutte dat niet? Kijk, volgens mij is het mijn baan en word ik daar goed voor betaald om ervoor te zorgen met mijn collega’s dat dit land veilig blijft en dat er genoeg banen zijn. Je praat hier over de kracht van onze economie en daarvoor is KLM en de hub-functie van Schiphol van groot belang. Dat betekent dat als er discussies over zijn, dat kan, er is een nieuwe topman, er zijn ook natuurlijk vraagstukken rondom het functioneren van de firma als geheel, dan kan er ook een fase in de discussie dat je daar met elkaar over in gesprek bent. Maar dat het delen van wat daar besproken wordt niet bevorderend is voor het bereiken van het hoofddoel, namelijk: ervoor zorgen dat wij hier, ook door deze belangrijke speler, een sterke economie hebben. En daar moet ik mij dus afremmen in mijn gebruikelijke openheid.

BOVEN
En wanneer gaat u de Tweede Kamer informeren over wat er aan de hand is?

RUTTE
Ja, dat zullen we allemaal stap voor stap bezien.