Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 8 februari 2019

Mediatekst | 08-02-2019

Inleidend statement minister-president Rutte:

Ja, misschien inleidend een paar dingen en daarna uiteraard open voor vragen. Eerst iets over Brexit, niet dat daar nu zoveel nieuws over is. Dat is dan weer het nieuws, dat daar helaas weinig nieuws over is. Omdat we natuurlijk 7 weken nu zitten voor de datum van 29 maart. Mijn zorg is nog steeds dat die bal maar doorrolt naar het ravijn. Er is een terugtrekkingsakkoord en er is een politieke verklaring. Dat terugtrekkingsakkoord is wat betreft de 27 landen die doorgaan de enige manier om zeker te zijn dat die uittreding ook op een ordentelijke manier plaatsvindt. Ik heb dat hier vaak gezegd. Gegeven ook alle rode lijnen die wij gezamenlijk hebben waar het betreft Ierland, maar ook de drie rode lijnen die de Britten hebben. Bijvoorbeeld op het punt van de douane-unie is dit de enige optie. Gisteren weer gesprekken in Brussel, daar ook weer rapporten van terug gekregen. Constructieve sfeer, maar nog weinig voortgang. Daarbij is opnieuw benadrukt door de voorzitters, ook door Juncker onder andere, ook Tusk, dat het terugtrekkingsakkoord een gebalanceerde uitkomst is van onderhandelingen waarvan we allemaal weten dat die uitermate ingewikkeld waren en heel veel tijd hebben gekost. Er is afgesproken, dat is dan ook wel weer goed op zich, om verder te praten. De afspraak is om verder te praten de komende dagen. Onder andere is voorzien, zoals u weet, dat Juncker en May elkaar weer zien voor het einde van de maand. Maar goed, tegelijkertijd, het einde van de maand, dan zijn we weer een eind verder. Dus ik snap het allemaal en ik weet ook niet wat Juncker anders had moeten voorstellen, dan doorwerken en elkaar het einde van de maand weer zien. Maar het blijft dus spannend. Opnieuw de oproep: blijf je voorbereiden bedrijven, overheidsinstellingen, ziekenhuizen, et cetera, en Wouter de Winther, op een no-deal.

Dan uiteraard klimaat, ook gesproken vandaag over de indrukwekkende demonstratie gisteren van jongeren in Den Haag. Maar ook gesproken over het debat wat deze week plaatsvond. Je proeft daar natuurlijk dat het de komende weken enorm heftig zal gaan in alle discussies richting Statenverkiezingen. Daarna als alle doorrekeningen er zijn, ik geloof vlak voor der Statenverkiezingen zijn de doorrekeningen er en dan gaan we in maart/april daar als coalitie en kabinet verder over besluiten. Maar ergens, als je probeert even alle politieke retoriek eraf te schrappen en schrapen dan, heb je misschien wel zicht op toch een pakket april hoop ik wat eens bredere steun zou kunnen krijgen dan alleen de coalitie en dat zou ook heel goed zijn omdat je afspraken wil maken die de komende 11 jaar tot 2030 en vervolgens eigenlijk de komende 31 jaar tot 2050 mee moeten. Waarbij volgens mij heel breed ook wel consensus is dat je alle drie tegelijk moet doen: 1. Ja de doelstelling halen. 49%, daar begroten we nu op. Op een manier dat de mensen in het land het kunnen meemaken in hun portemonnee en ook weten: wat kan ik nu in mijn persoonlijke leven doen om daaraan bij te dragen. Zonder dat ik mijn huis hoef te verkopen of mijn vakantie hoef af te zeggen of ineens de auto moet wegdoen. En de bedrijven: hoe blijven die concurrerend, maar hoe zorg je er ook voor dat die bedrijven niet oneerlijk bevoordeeld worden boven de mensen. Je merkt daar eigenlijk heel breed consensus over die uitgangspunten. En ook dat het gewoon niet mogelijk is om deze troep door te schuiven naar de volgende generatie. En in die zin is er ook een duidelijke parallel natuurlijk met de overheidsfinanciën en de staatsschuld. Ook die wil je niet doorschuiven naar volgende generaties. Nou nogmaals in dat kader natuurlijk mooi om te zien het engagement van zoveel jonge mensen. Ik heb ze niet geteld, ik weet wel dat ik gisteren in het Torentje aan het begin van de demonstratie zat te kijken en later moest ik naar het Binnenhof voor overleg en op een gegeven moment iemand zei: nou, het is een klein groepje. Toen viel er even een gat. Je zag ze zo langslopen vanaf het Thorbeckemonument op het Voorhout. Dat kun je net zien vanaf het Torentje. En daarna nog een half uur lang een hele stroom mensen. Ik heb die persoon, die misschien kijkt, ik zal maar niet zeggen wie het is, behalve dat ze partijvoorzitter is van de VVD, wel gezegd dat ik nog wel eens et haar wil praten over haar definitie wat nou een kleine of een grote groep is. Maar het was een grote groep, dat vond ze ook uiteindelijk. En mooi dat dat zo is. Nou dat sterkt ons ook in het voornemen om door te gaan met het terugdringen van de CO2-uitstoot en ervoor te zorgen dat we dat doen. Vandaag, aangemoedigd door Rob Jetten, ik mag dat ook wel even benoemen, een Tweet van hem, besloten en ik vind het ook vreselijk leuk om te doen, van de week zo snel mogelijk buiten schooltijd, met een knipoog zeg ik dat, samen met Eric Wiebes, de initiatiefnemers te ontvangen. En ik begreep van de website NU.nl dat zij ook hadden ingestemd met zo'n gesprek. Dus dat proberen we nu te plannen.

Druk Schoof op onderzoek MH17 (1)

WESTER (RTL)
Meneer Rutte, hoe kijkt u aan tegen de bemoeienis van de toenmalig baas van de NCTV als het gaat om het onafhankelijk onderzoek rondom alles wat er gebeurd is rondom de nasleep van de ramp van de MH17?

RUTTE
Ja ik ga daar niet zoveel over zeggen. Ik heb natuurlijk de berichten gezien op de RTL website. Ik heb ook begrepen dat de onderzoekers nog volledig achter de conclusies van het onderzoek staan. Ik denk dat dat wel belangrijk is wat betreft de kwaliteit van het onderzoek. Er zijn ook Kamervragen over gesteld aan minister Grapperhaus, die moeten ook worden beantwoord. Uiteindelijk is het zo dat op basis van alle input en discussies de onderzoekers zelf de eindconclusies hebben bepaald en niet door anderen die zijn bepaald. Dat is natuurlijk belangrijk. Er is in zo'n proces natuurlijk altijd hoor en wederhoor. Of dat hier helemaal gegaan is zoals je dat wenst kan ik gewoon niet overzien. Ik moet me dan baseren op wat u erover bericht. Ook geen kans gehad om daar met Dick Schoof over te spreken. Dus we wachten even die Kamervraagbeantwoording af. En belangrijk voor dit moment de conclusies van het onderzoek, zeggen ook de onderzoekers, die staan.

WESTER
Alles wat betreft dit soort onderzoeken, of ze nu in Rusland plaatsvinden, of hier met verwijten over en weer, alles ligt gevoelig. Werpt dit dan toch niet een smetje op dat hele onderzoek?

RUTTE
Nee, ik verwijs naar het vorige antwoord: Nee.

WESTER
Is het chique?

RUTTE
Ja, maar dan gaat u mij kwalificaties vragen en daar wil ik toch even die Kamervraagbeantwoording afwachten en alle feiten op een rijtje zetten. Maar het belangrijkste voor nu lijkt mij, voor nabestaanden, voor iedereen, geldt natuurlijk voor heel Nederland die zich zeer betrokken voelt bij de afwikkeling van deze verschrikkelijke ramp met MH17 in 2014, is denk ik van belang dat ook van dit onderzoek de conclusies recht overeind staan.

WESTER
Dick Schoof is nu baas van de AIVD, een instituut dat ook constant onder toezicht staat. Bent u niet bang dat Schoof zich daar dan ook weer mee gaat bemoeien?

RUTTE
Ik hoop dat hij zich met de AIVD gaat bemoeien. Als u bedoelt het toezicht. Ja luister, iedereen mag zich met alles bemoeien. Uiteindelijk verwacht je dat je robuuste toezichthouders hebt die vervolgens hun eigen conclusies trekken zoals ook bij dit onderzoek de onderzoekers zeggen. Ja allemaal tot je dienst, maar de conclusies staan.

WESTER
Dan zegt u misschien tegen de heer Schoof: niet meer doen?

RUTTE
Dan refereert u weer meer naar de details in de berichtgeving op de RTL-website en daarvan vind ik het ook wel netjes en daar bieden de Kamervragen gelegenheid voor precies uit te sorteren wat er gebeurd is.

VAN DEN BERGH (REUTERS)
Ik kom even terug op MH17, maar dan met iets anders. De Russische staatssecretaris voor Buitenlandse Zaken, Alexander Grushko, heeft nu bevestigd dat Rusland klaar is om te praten met Nederland over de MH17. En de vraag is eigenlijk: wat hoopt Nederland daar concreet uit te krijgen of is het meer een soort manier om alle boxen te tikken om dan door te kunnen gaan naar een juridische zaak?

RUTTE
Nou om te beginnen zeggen we er zo min mogelijk over omdat alles wat je erover zegt het ingewikkelder maakt. Er was gisteren berichtgeving in de media. Ik dacht via RTL kwam dat naar buiten. En daar hebben we natuurlijk op gereageerd. Maar zoals u dat gezien hebt heet Stef Blok daar heel terughoudend op gereageerd omdat je daar eigenlijk zo min mogelijk over wilt zeggen. De achtergrond van de hele kwestie van de staatsaansprakelijkheid kent u. Dat heeft ermee te maken dat het onderzoek zoals dat eind mei naar buiten kwam vorig jaar overtuigend heeft aangetoond dat de gebruikte BUK-installatie voor het neerschieten van MH17 onderdeel was van de 53e luchtafweerbrigade van het Russische leger afkomstig uit Koersk. Dat het besluit is genomen op grond van de toen door het OM gepresenteerde conclusies om Rusland aansprakelijk te stellen voor zijn aandeel in het neerhalen van MH17. Dat is wat we vorig jaar mei gedaan hebben. Dat is de staatsaansprakelijkheidsstelling. Daar vinden nu de volgende stappen in plaats: Dit gaat over het feit dat er toenemend vertrouwen mag zijn dat er gesprekken ook gaan plaatsvinden. Ik ga verder helemaal niets over die gesprekken zelf zeggen want dat ligt allemaal zo gevoelig. En het is allemaal zo precair en zo belangrijk voor waarheidsvinding, voor genoegdoening, voor heel Nederland, voor alle landen die in de wereld, en dat zijn natuurlijk veel meer landen dan alleen Nederland, maar wij waren natuurlijk met 196 slachtoffers het zwaarst getroffen, maar het geldt voor veel meer landen, die waarheidsvinding willen laten plaatsvinden dat ik daar zo min mogelijk over kan zeggen.

VAN DEN BERGH
Dus u kunt ook niet zeggen of het gaat over dat u gaat praten over dat u gaat praten of dat er ook echt iets inhoudelijks….

RUTTE
Dit gaat stap voor stap. Maar uiteindelijk doen wij niet dingen om, zoals u zei, boxen te tikken. Wij doen dingen, dit soort stappen, om uiteindelijk het doel van het derde spoor. U weet: het eerste spoor was onze mensen terug krijgen. Tweede spoor was achterhalen wat er gebeurd is. Dat hebben we afgerond met het voortreffelijke onderzoek van de OVV in oktober 2015. We zitten nu in het derde spoor en dat is de onderste steen boven en de betrokkenen voor het gerecht krijgen en veroordeeld krijgen. Dat is zeg maar in dat derde spoor het eerste subspoor. En inmiddels is daar sinds mei vorig jaar een tweede subspoor bij gekomen: de staatsaansprakelijkheidsstelling.

BOVEN (BNR)
Ook over de MH17, meer specifiek op de kwestie met Dick Schoof. Ik heb toch de indruk dat u wat schouderophalend reageerde eigenlijk op de situatie. Een van de kernproblemen in het hele dossier is dat Rusland continu met beschuldigingen of met verhalen komt waarvan de Nederlandse staat zegt: die zijn politiek gemotiveerd. En Nederland zich juist laat voorstaan op volstrekte onafhankelijkheid en het gebrek en ontbreken van politieke of ambtelijke bemoeienis. Dus dit moet toch superpijnlijk zijn voor u toen u dit hoorde: wat krijgen we nou toch?

RUTTE
Het is bij een onderzoek op zichzelf toegestaan dat er hoor en wederhoor plaatsvind. Of dat hier heeft plaatsgevonden op een wijze die je wenselijk vindt, daar wil ik echt de Kamervraagbeantwoording voor afwachten. Maar op zichzelf is het gebruikelijk bij onderzoeken dat er hoor en wederhoor plaatsvindt. Wat nu relevant is als ik zeg: ik wil die Kamervraagbeantwoording afwachten, dan zou het beeld kunnen ontstaan alsof het onderzoek zelf niet meer valide is. En ik wijs er dus ook op dat wij A wachten op die Kamervraagbeantwoording, maar tegelijkertijd wijs ik ook op de onderzoekers die verklaren dat ze nog steeds volledig achter het onderzoek staan. En dat zij alle input en discussies hebben gewogen maar zelf de eindconclusies hebben bepaald.

BOVEN
Verzwakt het uw positie ten opzichte van Rusland?

RUTTE
Nee.

BOVEN
Ook niet in de gesprekken waarvan gister bekend is geworden dat ze gaan plaatsvinden? U zegt zelf hoe precair dat is.

RUTTE
Nee maar ik doe er overigens ook niet schouderophalend over. Ik respecteer als u dat zou menen te moeten constateren op basis van mijn beantwoording richting de heer Wester. Maar dat is zeker niet mijn bedoeling. Dus ook dit signaal vandaag waar RTL mee kwam wordt natuurlijk serieus bekeken en die Kamervragen worden serieus beantwoord. We willen dat wel stap voor stap doen. En wat ik alleen doe is, hangende die Kamervraagbeantwoording wijzen dat op zichzelf hoor en wederhoor mogelijk is. En de mate waarin dat hier gebeurd is, dat moet worden gewogen natuurlijk ook in het verdere uitzoeken richting die Kamervraagbeantwoording. En ik denk voor alle betrokkenen, en dat is eigenlijk de hele Nederlandse samenleving, maar zeker ook de nabestaanden, is van belang dat voor de conclusies van dat specifieke onderzoek, wat overigens niet zozeer ging naar de waarheidsvinding, maar naar de hoe de crisisorganisatie functioneerde. Dus het heeft niets te maken met het OVV-onderzoek waar het hier over gaat. Het gaat hier over het onderzoek wat het kabinet zelf heeft besloten in te stellen heel snel na de ramp naar het functioneren van de hele crisisorganisatie. Dus wat kun je daar uit leren? Wat gaat er goed, wat gaat er niet goed? Van het passagierslijsten snel beschikbaar hebben tot en met alle crisiscommunicatie, daar gaat het onderzoek over. Ik wijs erop dat de onderzoekers zeggen dat de conclusies van dat onderzoek recht overeind staan.

BOVEN
Tot slot een ding nog: kunt u garanderen dat alle andere onderzoeken hebben plaatsgevonden zonder ambtelijke of politieke inmenging?

RUTTE
Alle onderzoeken vinden plaats op basis van hoor en wederhoor. Ook de OVV werkt op basis van hoor en wederhoor.

SeaWatch

BREEDVELD (NOS)
Premier Rutte, over de SeaWatch. In Italië is groeiende ergernis, bij de Italiaanse regering, over de SeaWatch-organisatie, een schip dat onder de Nederlandse vlag vaart, dat telkens weer vluchtelingen naar Italië brengt. Waarvan zij al gezegd hebben: Nederland moet ze maar opnemen. Wij willen het niet. En er is ook contact gezocht met Nederland om daar iets aan te doen. Begrijpt u de ergernis om te beginnen?

RUTTE
Nee.

BREEDVELD
Want zij zeggen: het is ons probleem niet. Zij doen iets wat niet mag.

RUTTE
Nou om te beginnen is het niet zo omdat een schip onder de Nederlandse vlag vaart, dat wij verantwoordelijk zijn voor het opnemen van de opvarenden. We hebben ook gezegd: dat doen we ook niet meer. We hebben bij de vorige, niet bij degenen die nu op de SeaWatch zaten, aan boord zaten van het schip wat nu voor Italië voor anker ligt, of aan de ketting zelfs dacht ik. Maar bij de vorige groep mensen die aan boord zat hebben wij gezegd: een laatste keer zijn we bereid ook enkelen over te nemen. Dat hebben we deze keer niet gedaan, dat zullen we ook niet weer doen totdat er een integrale Europese oplossing is dat wat betreft de mensen die eventueel aan boord van het schip zitten. Dan is er natuurlijk de verdere verantwoordelijkheid van het land waarvan de vlag wappert op dat schip. Daar is nu de situatie dat de SeaWatch 3 sinds vorige week op initiatief van Italië wordt vastgehouden voor inspectie van de Italiaanse autoriteiten. Er is nu ook aanleiding voor Nederland om dat schip zelf onder de loep te nemen. Zo is bijvoorbeeld de vraag of het schip eigenlijk wel geschikt is om lange tijd op de Middellandse Zee onderdak te bieden aan grote groepen mensen. En Nederlandse inspecteurs, die komen dan van de Inspectie Leefomgeving en Transport. Die gaan begin volgende week een aantal gerichte controles uitvoeren aan boord van het schip.

BREEDVELD
Ja, maar dat lijken heel erg gezochte argumenten om te voorkomen dat dat schip weer uitvaart. Maar het doet niks af aan het principe dat een schip onder Nederlandse vlag vluchtelingen brengt naar Italië en dat daar leidt tot grote ergernis.

RUTTE
Nogmaals: wat dat schip doet als het binnen de regels zou opereren is aan het schip. En dan werkt het zo dat een schip dat in gevaar is of dat mensen onder gevaarlijke omstandigheden moet bergen, dat het land dat in staat is zo snel mogelijk, en dat is heel vaak Italië of Malta, is dan verplicht om zo'n schip een veilige haven te bieden. Het Europese asielsysteem werkt dan zo dat Italië de registratie moet doen. Moet zorgen dat mensen die hier niets te zoeken hebben ook weer weggaan. En in een geïntegreerde Europese aanpak zou het dan logisch zijn dat degenen die wel mogen blijven in Europa ook op een fatsoenlijke manier over Europa worden verdeeld. Zolang zo'n werkend systeem er niet is, heeft Nederland gezegd: wij nemen geen mensen meer op van welk schip dan ook dat zich meldt in een haven ergens in de Middellandse Zee, met of zonder Nederlandse vlag. En de Nederlandse vlag dwingt ons ook nergens toe. Wat hier speelt is iets anders en dat is niet een gezocht argument zoals u suggereert, dat bestrijd ik, is dat wel degelijk de Italiaanse autoriteiten aanleiding hebben gevonden om het schip vast te houden en dat Nederland aanleiding heeft om nu ook zelf dat schip onder de loep te nemen. En ik heb u net geschetst hoe we dat gaan doen.

BREEDVELD
Dat gaat over de vergunning van het schip hè, het zou een soort toeristische licentie hebben in plaats van voor personenvervoer in dit geval. Maar er is misschien nog iets veel fundamentelers aan de orde, wat het CDA deze week aan de orde heeft gesteld is dat dit schip door actief te communiceren met mensensmokkelaars die mensensmokkel faciliteert. Is dat ook iets wat Nederland wil onderzoeken?

RUTTE
Nee wat nu speelt in de eerste plaats is dat het schip gebruikt wordt waarvoor het schip gebruikt mag worden en of er aanleiding is om, zo werkt het systeem... Als zo'n schip eenmaal de Nederlandse vlag en dat mag varen en het is veilig, dan is het vervolgens natuurlijk weer vers twee: wat doe je met de lading aan boord? En als de lading mensen is, mensen die in gevaar zijn, dan werkt het zeerecht zo dat de haven waar ze veilig naar binnen kunnen ze ook moet opnemen.

BREEDVELD
Maar het CDA roept nu: dat schip moet aan de ketting, want zij dragen actief bij aan het faciliteren van mensensmokkel door voor de kust mensen op te halen en dat er ook contact is met die smokkellijnen zeg maar van mensen.

RUTTE
Ja de lijn die wij nu uitlopen in eerste instantie is de lijn die ik u geschetst heb. En dat is de lijn dat wij willen weten of er aanleiding is om het schip langer aan de ketting te leggen op grond van de signalen die er zijn over de wijze waarop het schip nu in veiligheid kan varen of niet.

BREEDVELD
En het beroep dat Italië op u doet, omdat het schip onder Nederlandse vlag is, het moet alleen daarom al actie ondernemen tegen het brengen van asielzoekers naar het land, actie ondernemen, daarvan zegt u: maar dat is onze zaak niet.

RUTTE
Nou wij kijken natuurlijk altijd of daar dan weer juridisch aanleiding is om er iets mee te doen, maar de eerste actie die we nu nemen is - mede ook op basis juist van Italiaanse signalen - kijken naar de situatie waar het betreft of het schip veilig kan opereren.

BREEDVELD
En de groeiende ergernis aan Italiaanse zijde laat u verder koud?

RUTTE
Die moet ik heel even voor waar aannemen en wij moeten gewoon onze stappen zetten.

Brexit

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, na uw prachtige derde oproep naar aanleiding van de aanstaande Brexit, moet een vraag daarover natuurlijk niet uitblijven. Ik vroeg mij af of u kunt zeggen of de uitspraken van de heer Tusk over dat een special place in hell is voor mensen die de Brexit af wilden dwingen zonder dat ze daar een plan voor hadden om dat te bereiken, of hij ook namens u heeft gesproken?

RUTTE
De hele precieze woordkeus van al mijn collega's en ook de voorzitters van Commissie en Raad laat ik altijd aan mijn collega's en aan de voorzitters. Dat is niet per definitie namens mij en ga ik ook verder niet becommentariëren. Dat er natuurlijk groeiende frustratie is in Europa, die voel ik ook over de onduidelijkheid over de afwikkeling van de Brexit. Maar ik heb verder geen commentaar op deze woorden. Ze zijn niet namens mij, maar dat hoeft ook niet. En ik laat ze dan ook verder bij de uitsprekende.

DE WINTHER
Maar hij is toch de Europese president? Dan is hij toch eigenlijk ook, spreekt hij toch ook namens de Europese regeringsleiders?

RUTTE
Nee, dat is niet zo. Nee, hij is voorzitter van de Europese Raad dus daarmee is hij technisch voorzitter van ons overleg van regeringsleiders en presidenten. Het is een belangrijke rol, voorzitter van de Europese Raad, maar het is niet zo dat al z'n uitingen gedaan worden in coördinatie met de Europese regeringen. Hij heeft ook de positie om, als hij dat wil, eigenstandig, ex cathedra, vanuit zijn stoel, chairman statements te doen. Maar die worden niet van tevoren afgestemd met de regeringsleiders altijd. Hier is dat ook niet gebeurd, dat hoeft ook niet op woordniveau. De meer algemene frustratie die daaronder ligt, die delen wij natuurlijk breed. Maar de precieze woordkeus is echt aan hem en die neem ik ook niet over.

DE WINTHER
Heeft u naar aanleiding van dat statement nog contact met hem opgenomen?

RUTTE
Wij zijn zo druk om te proberen Brexit in goede banen te leiden, dat ik besloten heb al een tijd geleden om niet bij elke uiting van elke collega, als ik daar wel of niet aanleiding in zou vinden, weer apart over te gaan overleggen. Die tijd ontbreekt.

DE WINTHER
Denkt u dat het helpt om tot een oplossing te komen als de Europese president dit zegt?

RUTTE
Ik heb niet de indruk dat het oplossingen verder wegbrengt, laat ik het eens omdraaien.

Druk Schoof op onderzoek MH17 (2)

VAN GALEN (NIEUWSUUR)
Ik zit toch nog even met één vraag.

RUTTE
Het gevaarlijkste moment in de persconferentie.

VAN GALEN
Ja. Heeft de heer Schoof wat u betreft voldoende gezag om chef van de AIVD te kunnen blijven?

RUTTE
Ja.

VAN GALEN
Dat zegt u zonder enige aarzeling?

RUTTE
Absoluut.

VAN GALEN
Want in de Kamer wordt eraan getwijfeld. Die zeggen: wij zijn niet personeelschef van het kabinet, maar we willen toch eerst weleens even afwachten wat er nou precies uit die antwoorden komt.

RUTTE
Logisch.

VAN GALEN
Maar waarom bent u zo kortaf?

RUTTE
Nou, ik heb met Dick Schoof natuurlijk intensief gewerkt in de afgelopen jaren en hij heeft eerlijk gezegd z'n strepen verdiend, ook zeker in de hele afwikkeling van de verschrikkelijke ramp met vlucht MH17. Het gaat hier heel specifiek over het functioneren van de crisisorganisatie. Het rapport is op onderdelen kritisch, geeft ons ook lessen hoe je in de toekomst - van passagierslijsten tot en met hoe je heel snel de eerste week van zo'n crisisorganisatie in de lucht hebt - hoe je daar in de toekomst weer lessen uit kunt trekken. Er is hoor en wederhoor geweest, daar heeft Schoof ook gebruik van gemaakt. En de vraag die zich nu voordoet is of dat in maatvoering etcetera precies is wat je wil. En daar wil ik echt even de Kamervraag-beantwoording over afwachten. Maar ik heb geen aanleiding om te twijfelen aan zijn effectiviteit. Hij heeft voortreffelijk gefunctioneerd als NCTV en hij heeft ons land daar grote dienst bewezen.

VAN GALEN
Maar staat zijn antenne wel goed afgesteld, als je bij zo'n gevoelig dossier toch probeert in te grijpen?

RUTTE
Ik hoop dat we bij de bazen van de NCTV en de AIVD ja naar de antenne kijken, natuurlijk. Ik geloof dat die goed is afgesteld. Maar nog veel belangrijker lijkt mij hoe effectief zij zijn in het leiden van onze geheime diensten. En met Schoof hebben wij als Nederland iemand daar zitten die dat goed kan.

VAN GALEN
Maar ja, daarom was het zo onbegrijpelijk omdat dat rapport eigenlijk redelijk positief was over zijn dienst. En dan toch dat ingrijpen, dat snapt eigenlijk niemand.

RUTTE
En daarom is het goed om eens even die Kamervraag-beantwoording af te wachten, precies uit te sorteren hoe dat nou zat.

Afbouw gaswinning

HOFS (DE VOLKSKRANT)
Ik zie dat er een meevaller is in de vraag naar aardgas, voor dit jaar althans. Heeft dat nou ook effect op de daling van de gaswinning in de komende jaren? Of is dit echt een eenmalig iets wat op zich niets zegt over dat het tempo verder, harder omlaag kan dan eerder geraamd, ook richting 2030?

RUTTE
Ja, het is zo dat de raming dus laat zien dat we sneller gaan dan we hadden gedacht vorig jaar. Toen hadden we natuurlijk eerst het regeerakkoord, vorig jaar zijn we daar onder kunnen duiken dankzij een heel pakket maatregelen en we blijken nu ook weer zo'n 1,5 miljard onder dat schema te zitten voor de afbouw van de gaswinning. Dat komt onder andere, mogen we zeggen, omdat Duitsland heel veel maatregelen neemt en de export naar Duitsland terugloopt, sneller terugloopt dan we dachten. Maar ook de inkoop van extra stikstof waarmee we gas uit normale gasvelden - we hebben natuurlijk heel bijzonder gas in Groningen zitten, maar normale gasvelden moet je ombouwen naar Gronings gas en dat doe je via stikstof, zodat het pseudo-Gronings gas wordt - dat gaat ook sneller. En de bedoeling is dat we daarmee doorgaan en het ligt in de lijn dat dat een pad is dat die 1,5 niet ineens weer omhoog gaat. Ik zou even bij Eric Wiebes moeten navragen of daar ergens een dreiging van is, die heb ik op geen enkele manier gehoord, dus mijn aanname nu is - maar ik zal het voor u definitief navragen - dat als je nu het pad hebt en je zit er 1,5 onder, dat je ten minste toch die delta van 1,5 houdt en misschien nog wel weer sneller afbouwt. Ik dacht dat het persbericht, ik pak het er even bij, daar ook iets over zegt. De verwachting is dat we nu volgens de raming vanaf 2022 ruim onder het door het Staatstoezicht op de Mijnen geadviseerde niveau van 12 miljard zitten. En ik denk toch dat we mogen zeggen dat mijn vorige antwoord daarmee wel bijna definitief is, maar ik ga het even voor u na of ik het ook definitief zo kan zeggen.

HOFS
Oké omdat er nu juist in het persbericht de raming wordt bijgesteld en die 2022 heeft betrekking op de stikstoffabriek, maar dat heeft natuurlijk niks te maken met de meevaller van dit jaar.

RUTTE
Nou ik ga dat voor u nog even definitief navragen, maar ik dacht dat het zo was dat we die 1,5 miljard niet later weer ineens erbij krijgen. Dat zou gek zijn, omdat je werkt aan een afbouwpad en als de Duitsers nu veel minder gas gebruiken, zou het gek zijn als we volgend jaar ineens weer meer gaan gebruiken. Of Nederlandse bedrijven die minder gebruiken of particulieren. Dat zou gek zijn denk ik, maar we gaan het even definitief uitzoeken. Maar het goeie nieuws is dus dat we sneller afbouwen dan we dachten en het was natuurlijk in maart vorig jaar al veel sneller dan we dachten in het regeerakkoord.

Co2-heffing

JOOSTEN (ELSEVIER)
Meneer Rutte, we hebben het debat gehad over het klimaat, we hebben de demo gehad en het lijkt zich ook een beetje te focussen op de co2-heffing. Is dat eigenlijk terecht, dat dit concept-Klimaatakkoord met 600 maatregelen, dat zeg maar de discussie politiek maar ook maatschappelijk vooral zich lijkt te focussen op die co2-heffing? En waarom wel en waarom niet?

RUTTE
Ja, maar ik verklaar dat politiek en maatschappelijk een beetje uit de discussie vorig jaar over dividendbelasting en het beeld dat dit kabinet het bedrijfsleven onheus zou bevoordelen. Dat is niet zo, maar dat was natuurlijk een beetje het frame vorig jaar. Dus ik denk dat een aantal partijen, toen wij met maatregelen kwamen rondom klimaat, opnieuw heeft gekeken: oh, dan zullen ze wel weer het bedrijfsleven bevoordelen. Ja dat deden we toen niet, dat doen we nu weer niet. Maar op zichzelf is de vraag natuurlijk gerechtvaardigd of er dadelijk een goeie balans is tussen, als je die grote klus hebt van 49 procent in 2030, co2-uitstoot vermindering, of je dat netjes verdeelt tussen bedrijven en de mensen in het land. En bij bedrijven kom je dan natuurlijk op de vraag: hoe doe je dat? En dan heeft het te maken met: hoe belast je de co2-uitstoot, in welke vorm doe je dat? Het kabinet heeft daar een systeem voor, waarbij bedrijven razend veel moeten investeren ten einde aan een enorme doelstelling te voldoen, he 14,3 megaton wat ongeveer een derde is van de totale klus die er ligt om aan de 49 procent te komen. Terwijl die bedrijven ongeveer een kwart van de uitstoot doen, maar ze moeten nu een derde van de doelstelling zien te halen. Daar hebben wij een systeem voor bedacht dat zegt: ja, dat is een enorme investering maar als dat niet lukt dan krijg je zware boetes. Het is weer anderen die zeggen: je moet het via een platte co2-heffing doen. En uiteindelijk gezegend het land dat daar discussie over heeft, want daar is uit te komen omdat je uiteindelijk denk ik elkaar kunt vinden op de gedachte dat je niet wil dat die bedrijven oneerlijk bevoordeeld worden ten opzichte van mensen. Dat je ook wil voorkomen dat er een co2-lekkage is naar het buitenland, dat wij hier dingen doen die in het buitenland leiden tot juist meer co2-uitstoot. Want dan zit je hier schoon, maar dan komt het via de wind weer terug en dan ben je natuurlijk onzinnig bezig. Dat vind ook iedereen, daar zijn we het ook denk ik allemaal over eens. En de vraag is dan: als je een heffing doet op de manier van het kabinet of op de manier van de PvdA... GL doet het weer iets anders, die zegt: een co2-heffing, maar je moet wel zorgen dat je bepaalde grotere industrieën in de gaten houdt, dat die niet onderuit kukelen. Uiteindelijk is dan de vraag wat je met die opbrengst doet richting sector en richting burgers, dat zijn een beetje de debatten. Ik vind dat niet zo'n gekke eerlijk gezegd, dat het daar over gaat. Het andere waar het over zal gaan, verwacht ik natuurlijk richting eind maart, is de andere hoek van de driehoek. Die 49 procent, de bedrijven, de derde hoek zijn de burgers, de mensen in het land: hoe zorg je ervoor dat die in hun persoonlijk leven weten 'wat kan ik nou doen om, als ik m'n auto een keer moet vervangen of toch grote investeringen aan m'n huis moet doen of m'n ketel is kapot, hoe kan ik nou, of gaan we het wijk voor wijk doen, doen we het op de manier zoals het aardgas in 1960 werd ingevoerd, gaan we wijk voor wijk voor wijk?'. Die mooie beelden laatst bij Jinek of toen was het niet Jeroen Pauw nog? Waar je zag hoe dat toen ging, in die periode. Wat voor keuzes gaan we daar maken? Daar moeten we natuurlijk ook allemaal de komende maanden over spreken. En hoe zorg je ervoor dat mensen dat financieel kunnen meemaken? En ik denk dat dat kan, dat het allemaal kan zonder dat mensen inderdaad de vakanties afzeggen, de auto weg moeten doen, het huis moeten verkopen. Dat wil je allemaal niet, maar dat wil ook niemand. Dus in die zin merk je eigenlijk, en dat maakt ook weer, laat weer zien hoe Nederland met dat volstrekt verdeelde politieke landschap dan toch weer in staat blijkt tot een zekere mate van consensus te komen die, verwacht ik eerlijk gezegd, de 76 zetels weleens kan overstijgen. Na overigens nog een paar maanden elkaar het hoofd in te slaan, dat verwacht ik ook wel, figuurlijk tijdens debatten. Maar daarna toch denk ik wel tot een consensus kan komen die goed zou zijn.

JOOSTEN
Kunt u nog iets zeggen over die commissie die de internationale co2-heffing aan het bekijken is? Is dat niet een poging van Nederland om de rest van...

RUTTE
De commissie?

JOOSTEN
Onder leiding van Ab van der Touw?

RUTTE
Oh dat weet ik niet. Wat ik wel weet is dat wij natuurlijk in Europa proberen twee dingen te bereiken. Dat is dat de co2-uitstootambities omhooggaan, omdat je wil uiteindelijk doen wat Europa doet. Dus het regeerakkoord zegt: we gaan plannen op 49. Je wil eigenlijk Europa op 55 krijgen. Uiteindelijk moet je doen wat de omgeving doet en als Europa als geheel lager gaat zitten, dan zouden we dat moeten doen. Maar dan willen we weer een kopgroep vormen met landen om het weer omhoog te krikken, zoveel mogelijk richting de 49 en de 55. Dan is het natuurlijk zo dat daarbinnen het interessant is om te kijken: hoe ga je om met de uitstoot van de grotere industrie? En we pleiten dus in gesprekken met Europese collega's voor verhoging van dat co2-doel. Dat is één. En we bespreken met Noordwest-Europese landen de mogelijkheden tot het gezamenlijk nemen van concrete maatregelen waar het betreft de co2-uitstoot van de industrie en dan wordt er ook gekeken naar vormen van co2-heffing. Nou dan kan het op de manier van het kabinet, dus ook een co2-heffing. Wij zeggen: je moet dit doen en anders krijg je een zware boete, ook een soort co2-heffing. Of je doet de platte heffing die de PvdA voorstelt of de tussenvariant van GL. Waarom? Omdat wat ik net zei: als je louter co2 nationaal zou heffen, dan loop je het risico dat dat tot banenverlies leidt maar vooral de co2-uitstoot naar het buitenland verschuift. Of daar ook een commissie door Eric Wiebes voor aan het werk is gezet, dat wist ik niet, dat ga ik uitzoeken.

JOOSTEN
Maar welke partijen denkt u dat u aan uw zijde krijgt voor...

RUTTE
Ah daar ga ik nu niet over speculeren, maar als je luistert naar het debat dinsdag, dan wat echt op de zeef bleef liggen was de vorm van de co2-heffing. En er was grote consensus: de mensen moeten het kunnen meemaken in koopkracht, de 49 procent moeten we halen. Ja nogmaals, dan denk ik: daar moet toch uit... Dat denk ik, maar ja, daar weer die, ja sorry, daar ben ik weer: optimist, ik ben schuldig. Daar moet dan toch ook uit te komen zijn. Ja niet nu, komende weken zal het er allemaal steviger aan toe gaan. Debatten rond de verkiezingen. En daarvoor als die doorrekeningen er komen zal het helemaal heet worden. Dan moet het kabinet in april, maar dan zou je toch in april/mei een heel eind moeten kunnen komen met veel steun.

Druk Schoof op onderzoek MH17 (3)

WESTER (RTL)
Ja niet om flauw te doen, maar u hield zich nogal op de vlakte over toen het ging over het optreden van Dick Schoof en zijn bemoeienis. Nou heeft minister Dekker van Justitie juist gezegd dat Dick Schoof beter iets meer afstand had kunnen houden van het onderzoek. Deelt u die conclusie al wel?

RUTTE
Het lijkt mij netjes om even die Kamervraagbeantwoording af te wachten.

WESTER
Dus het is niet netjes van minister Dekker?

RUTTE
De heer Dekker is altijd netjes. En waarschijnlijk als we de Kamervraagbeantwoording dan zien, zou dat de conclusie kunnen zijn. Maar ik vind het altijd goed om die Kamervraagbeantwoording af te wachten. Even uit te sorteren, ook even Dick Schoof zelf te vragen: wat is er nou precies gebeurd. Maar nogmaals: belangrijkste is, voor de mensen thuis en iedereen die bij dit verschrikkelijke dossier betrokken is en voelt, dat de conclusies van dat onderzoek staan en nogmaals: dat is geen onderzoek naar: wat was nou de oorzaak van die ramp? Of het strafrechtelijk onderzoek. Dit gaat over de Nederlandse interne crisisorganisatie. Hoe wij als Nederland dat hier nationaal organiseren, om ook daar de lessen uit te trekken. Als er ooit, hopelijk niet, maar stel je voor wel, weer eens een crisis zou zijn.