Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 25 januari 2019

Mediatekst | 25-01-2019

Inleidend statement minister-president Rutte:

Vandaag de nieuwe ramingen van het PBL, Planbureau voor de Leefomgeving, over de verwachte CO2-reductie in 2020 is dat. De nieuwe prognose voorziet dat een reductie wordt gerealiseerd van 21% en we hadden moeten halen 25%. Dat betekent dus dat er extra maatregelen nodig zijn. Dat gaat overigens wel om een flink pakket. Als je kijkt naar, niet zo zeer de maatregelen want die moeten we nog uitzoeken, maar de omvang van het verschil is best groot. Zo’n 9 megaton. Ja de vonnissen die behoren wij uit te voeren, dus dat gaan we ook doen. We komen in april met nadere berichten. En we zullen natuurlijk bij alle maatregelen die we in kaart gaan brengen goed gaan kijken naar het draagvlak, naar hoe dat past in de uitvoerbaarheid et cetera. Het doel is om dit doel te halen.

Dan hebben we ook een paar andere dingen besproken, zoals de Staat van de Unie. Dat is de brief van het kabinet over Europa de komende jaren. Binnenkort is daar een groot debat over. De Wetenschapsbrief. Een reactie op het rapport van de Commissie-Veling. Daarover zullen we de Kamer op korte termijn nader informeren, over al die punten. Ik wil er een paar zaken uitlichten. In de eerste plaats de Wetenschapsbrief, omdat het kabinet daarin de ambities uiteenzet hoe wij het beleid van de wetenschap de komende jaren, de komende vier jaar vorm willen geven. En onze ambitie is dat de Nederlandse wetenschap ook echt wereldwijd impact heeft, dat we een kweekvijver zijn en blijven voor talent, en dat onze wetenschap verbonden blijft met de samenleving. Daar trekken we veel geld voor uit. Een kwart miljard, per jaar. En eenmalig ook nog ‘s 100 miljoen voor onderzoeksinfrastructuur. 

We gaan ook, dat is een ander punt, werken Wet op de financiering van politieke partijen. Een nieuwe wet, politieke partijen, en vooruitlopend op die wet, gaan we in het bijzonder ook kijken naar de financiering dus van die politieke partijen. Het belangrijkste is eigenlijk dat je wilt voorkomen dat geld uit onvrije landen naar onze politieke partijen zou kunnen stromen en vandaar dat we afgesproken hebben om giften van buiten de Europese Unie aan de Nederlandse politieke partijen te verbieden.

Kinderpardon

BORGMAN (NOS)
Meneer Rutte, ik begreep dat het in de ministerraad ook gegaan is over het kinderpardon. Wat kunt u daar over zeggen?

RUTTE
Niets.

BORGMAN
Behalve dat de vicepremier na afloop zei dat het moeilijk is om bij elkaar te komen?

RUTTE
Zo is het.

BORGMAN
Een oplossing is ver weg, zei de staatssecretaris. Hoe ver weg is die?

RUTTE
Nou laat ik het gewoon laten bij al die uitspraken. Het heeft niet zo veel zin. Kijk, je hebt af en toe in de politiek, ook in de coalitie dat je op een onderwerp stuit dat ingewikkeld is. En u kent mijn opvatting, dat ik alleen het woord moet voeren over zaken waar we uit zijn en niet over zaken waar we niet uit zijn.

BORGMAN
Nee, die opvatting ken ik nog niet. Maar er wordt dit weekend natuurlijk volop gebeld. Hebt u nog een vrij uurtje de komende tijd om daar aandacht aan te besteden?

RUTTE
Ja hoor, zeker.

BORGMAN
Maar hoe ver weg is het? Hoe ingewikkeld is het?

RUTTE
Ik ga er niets over zeggen, want alles wat ik daar over zeg bij politiek ingewikkelde dingen bevordert niet de oplossing. Ik geloof dat Hugo de Jonge dat ook al zei, zo’n verstandige zin. Daar was ik het zeer mee eens.

BORGMAN
Maar die zei daarbij dat het heel moeilijk lag allemaal.

RUTTE
Ja, wat Hugo de Jonge daar over zei herken ik volledig. Ook dat het niet verstandig is daar dan in zo’n fase dan over te gaan praten.

BORGMAN
Maar moet u er maandag uit komen?

RUTTE
Ja, zo snel mogelijk. Ik weet niet precies, maandag, maar wel zo snel mogelijk.

BORGMAN
Maar ligt er een deadline, omdat woensdag het debat is?

RUTTE
Ja, ik laat me niet onder druk zetten, niemand geloof ik, we proberen er goed uit te komen. Dat is de prioriteit. En de precieze timing, zo snel mogelijk, maar niet langer dan nodig is.

BORGMAN
Nou ja, de staatssecretaris heeft zijn reis naar Libanon en Jordanië er voor afgezegd. Dat zegt misschien iets over de druk die er toch op dat overleg zit. 

RUTTE
Nou, ik zei al: Het is een ingewikkelde politieke kwestie, die heb je af en toe in de politiek, ook in een coalitie en daar moet je dan uit zien te komen.

BORGMAN
Hoe ingewikkeld is het?

RUTTE
Meer dan ik er nu over zeg kan ik daar niet over zeggen. Want elke verdere invulling van het begrip ‘het is ingewikkeld’ draagt niet bij aan de oplossing.

BORGMAN
Hoe groot schat u de kans dat u er uit komt?

RUTTE
Ik denk dat we er uit kunnen komen. Maar het is ingewikkeld. Had ik u dat al gezegd?

BORGMAN
Ik geloof dat herhaling ….

VAN GALEN (NIEUWSUUR)
De staatssecretaris zei dat er toevalligerwijs deze week geen uitzendingen plaatsvinden. Maar dat kan je natuurlijk niet een half jaar volhouden tot de Commissie-Van Zwol is bevallen van een advies. Kunt u niet gewoon tegen de Nederlanders, tegen de mensen die hier mee bezig zijn zeggen: Tot die tijd geen uitzettingen. Dat lijkt een voorlopige simpele oplossing.

RUTTE
Ja, u benoemt daarmee een van de kwesties van een zaak die op zich politiek ingewikkeld is in zijn geheel. Dit is een van die aspecten en daar ga ik verder niet op in tot we er uit zijn.

VAESSEN (EENVANDAAG)
U was er natuurlijk deze week zelf niet bij toen dat hele gerommel zeg maar begon. Wat dacht u toen u maandag eigenlijk wel mee kreeg dat er hier eigenlijk toch gedoe was in de coalitie?

RUTTE
Nou, ik was in een tijdzone die 5 uur vroeger is. En daar hebben ze ook telefoons, dus daar kan gewoon over getelefoneerd worden. Dus ik kon wat dat betreft ook proberen mijn bijdrage te leveren aan de discussie.

VAESSEN 
En hoe vaak is dat dan gebeurd?

RUTTE
Ik kan nooit iets zeggen over hoe we achter de schermen met elkaar contact hebben. Er is hier sprake van een zaak die politiek op zichzelf complex ingewikkeld is. En het helpt niet als ik daar dan verder iets over zeg. 

VAESSEN 
Is het dan wel zo dat u dan ook wel eens denkt: als ik nu in Nederland was geweest, dan had ik dat probleem misschien al veel eerder kunnen tackelen? Dan was het al opgelost geweest.

RUTTE
Nee.

KOOLE (RTL NIEUWS)
Was u wel onaangenaam verrast toen u zaterdagmorgen de krant opensloeg en las dat het CDA en D66 aan het regeerakkoord willen morrelen?

RUTTE
Ik laat het aan voetballers om te beschrijven wat er door ze heen gaat op allerlei momenten in een sportwedstrijd. U weet dat ik daar nooit aan mee doe. 

KOOLE 
Maar, politiek gesproken, beoordeelt u de wens van CDA, ChristenUnie en D66 als een wijziging van het regeerakkoord?

RUTTE
Ja, u refereert aan een zaak die politiek ingewikkeld is. En zo lang die niet is opgelost, ga ik er niks over zeggen.

WESTER (RTL NIEUWS)
U heeft deze persconferentie al een aantal keer gebruikt om kinderen gerust te stellen. Wat zou u nu tegen de kinderen willen zeggen die in onzekerheid zitten, gezien de discussie van: moeten wij wel of niet weg? Mogen we misschien tijdelijk toch blijven? Wat zou u tegen die kinderen willen zeggen?

RUTTE
Tegen de kinderen, tegen iedereen wil ik zeggen dat soms in de politiek zich zaken voordoen die ingewikkeld zijn en dat het dan beter is daar pas over te praten als je die hebt opgelost.

WESTER
Maar kunt u die kinderen ook een oplossing in het vooruitzicht bieden?

RUTTE
Ik heb er vertrouwen in dat de coalitie eruit kan komen, maar zover is het nog niet. Het is ingewikkeld.

WESTER
En daar blijft het bij?

RUTTE
Ja.

WESTER
Daar moeten ze het even mee doen?

RUTTE
Ja. Dat hoort ook bij het leven, ja. 

Klimaatbeleid

DE WINTHER (TELEGRAAF)
Meneer Rutte, over het openbreken van het regeerakkoord gesproken: kunnen de maatregelen die u zegt te moeten nemen vanwege Urgenda zonder het openbreken van het regeerakkoord denkt u?

RUTTE
Ja, dat denk ik. Maar meer ga ik daar ook niet over zeggen omdat dat ook ingewikkeld is. Het is een enorme klus die er ligt van 9 megaton extra, zeg ik uit mijn hoofd. Zo’n 4% meer dan we, dat is deels ook door de economische groei, dus deels komt dat door goed nieuws, dat de economie goed draait. Deels ook omdat we gewoon niet snel genoeg zijn met het terugdringen van de CO2-uitstoot. Dus ik denk dat dat kan. En ik zei daarnet al: we zullen steeds toetsen op draagvlak en dat betekent ook dat je kijkt naar de politieke context.

DE WINTHER
Dat zou betekenen dat de maximumsnelheid op autosnelwegen in ieder geval niet verlaagd gaat worden?

RUTTE
Kijk, ik verwacht de komende weken heel veel vragen over de maximumsnelheid tot en met: gaan we de zondagsopening wel of niet afschaffen? Kernenergie? Ik kan een hele reeks dingen bedenken. Mijn antwoord zal steeds zijn dat wij streven naar maatregelen die kunnen rekenen op draagvlak. Dat betekent ook dat ze uitvoerbaar moeten zijn, uiteraard komt er een politieke toets. Maar er ligt een ambitieus probleem. 

DE WINTHER
Minister Van Nieuwenhuizen heeft van de week gezegd dat de maximumsnelheid op snelwegen niet omlaag gaat. Dat werd net niet meer herhaald. En u wilt er ook niet meer op ingaan. Heeft zij een standje gehad dat er nu niks mag worden uitgesloten en dat alles open moet blijven?

RUTTE
Nee, integendeel. Zij heeft volgens mij gewezen op het regeerakkoord en ik schetste ook net dat er uiteraard bij alle maatregelen ook steeds een politieke toets zal plaatsvinden. 

DE WINTHER
Maar u wijst nu op het regeerakkoord. De snelheid van auto’s blijft dan 130. Kunnen we dat dan vaststellen?

RUTTE
Nogmaals, wat zij gedaan heeft is wijzen op het regeerakkoord. Ik wijs erop dat het een ingewikkeld vraagstuk is. Het gaat om een behoorlijke klus die er ligt. Dat wij maatregelen zullen zoeken die in de uitvoerbaarheid, maar ook qua draagvlak, en daar hoort ook bij vanzelfsprekend: de politieke toets zo goed mogelijk het zullen proberen te doen. We willen echt het doel halen, dat is de ambitie, er ligt een rechterlijke uitspraak, die hebben wij gewoon uit te voeren. Dat is alles wat ik daarover kan zeggen.

DE WINTHER
Wordt het niet eens tijd, want we krijgen een klimaatakkoord ooit kennelijk waarin de coalitie met voorstellen gaat komen die ze graag over Nederland willen uitstrooien. Er komen nu nieuwe maatregelen naar aanleiding van dat hele Urgenda-verhaal. Wordt het niet eens tijd dat de bevolking zich mag gaan uitspreken over al de, misschien toch wat draconische maatregelen die het kabinet voor het land in petto heeft?

RUTTE
Ja u heeft allerlei kwalificaties die ik niet herken. Het kabinet is niet van plan om ergens draconische maatregelen te nemen. Het kabinet zoekt waar het gaat bijvoorbeeld om het conceptklimaatakkoord, daar komen dadelijk doorrekeningen en dan gaan we in de politiek zoeken naar besluitvorming om te komen tot een definitief klimaatakkoord waarbij we steeds zullen toetsen aan de hand van drie criteria. Namelijk, of de mensen het financieel kunnen meemaken, dat we allemaal ons leven zo goed mogelijk kunnen blijven leiden. Ten tweede dat we ook met zijn allen, ik ook, iedereen, mee kan maken ook in het persoonlijke leven wat het dan betekent. Dus hoe doe je het dan? En een derde richtsnoer zal zijn: hoe zorgen we er voor dat er een eerlijke verdeling is tussen bedrijven en de burgers?

DE WINTHER
Maar is het niet ook eerlijk om allerlei maatregelen die niet in verkiezingsprogramma’s staan, niet in een regeerakkoord staan, om die eigenlijk ook aan de burger voor te leggen, alvorens er beslissingen over genomen worden?

RUTTE
Volgens mij hebben alle verkiezingsprogramma’s van deze coalitiepartijen de ambitie om de Parijsdoelstellingen te halen uit 2015, om de opwarming van de aarde te beperken tot 2 graden, maar ook te oriënteren richting 1,5 graad. De 49%-doelstelling voor 2030 die gaat ons nog helemaal niet brengen op die 1,5. Die duwt je net onder die 2. Je moet eigenlijk naar 55, maar dat kan alleen als Europa dat doet. Dus we begroten nu op 49%, maar dat staat volgens mij in alle verkiezingsprogramma’s.

DE WINTHER
Ja, en het doel heiligt dus wat dat betreft alle middelen begrijp ik?

RUTTE
Nee.

DE WINTHER
Maar de mensen mogen er niet over als die daadwerkelijke maatregelen straks op tafel liggen en besluitvorming aanstaande is, er niet iets over zeggen? Mensen hebben nu een doel gezien in een verkiezingsprogramma zonder dat er maatregelen aan vast zitten. De maatregelen zijn ingrijpend, zijn ingewikkeld want moeten fors zijn, maar op het moment dat die maatregelen op tafel liggen dan wordt er gewoon besloten, en dan zegt u: ja in de verkiezingsprogramma’s stond dat er een doel was van een x aantal procenten en daar conformeren we ons aan?

RUTTE
Nou ik regeer denk ik op een ander punt wat u maakte, dat geen van de partijen hier over iets had gezegd in het verkiezingsprogramma. Volgens mij hebben alle partijen opgenomen dat men ambitie heeft om de Parijsklimaatdoelstellingen te halen, omdat het belangrijk is om de opwarming van de aarde tegen te gaan met vergaande gevolgen, zeker voor een laag liggend land als Nederland, maar ook voor onze leefomgeving, onze leef kwaliteit, rommel niet door te geven aan de volgende generatie, omdat we ook weten dat er enorme economische kansen voor Nederland liggen. Wij kunnen naast water en voedsel wereldwijd toonaangevend worden en dat gaat ons ook denk ik economisch veel opleveren als het gaat om de aanpak van de klimaatverandering. Dat is de ambitie van deze coalitie. Dat wordt nu omgezet, stap voor stap, in concreet beleid. U plakte daar een bijvoeglijk naamwoord op wat ik niet herken, omdat wij drie hele belangrijke randvoorwaarden hebben. Namelijk dat mensen het kunnen meemaken dat ze ook snappen, u en ik, in ons persoonlijk leven wat we kunnen doen, en je het gewoon netjes wilt verdelen tussen bedrijven en burgers. En de verschillende verkiezingsprogramma’s praten ook over het pensioenstelsel. Dat leidt nu ook tot een inzet vanuit het kabinet in de onderhandelingen. Ja, dat is natuurlijk altijd zo dat je als een kabinet aan het regeren is, zaken uit het regeerakkoord komen, uit de verkiezingsprogramma’s komt er een regeerakkoord en wordt op een gegeven moment concreet gemaakt in maatregelen. Dat is onvermijdelijk. De wereld is niet bevroren toen de verkiezingsprogramma’s werden geschreven.

DE WINTHER
Tot slot meneer Rutte, u heeft een aantal vragen van collega’s proberen te pareren door te zeggen dat u er niet op in gaat, en het ingewikkeld is en moeilijk. Het is wel erg ingewikkeld aan het worden, dat is toch denk ik wel de algemene indruk de afgelopen weken sinds eigenlijk het klimaatakkoord kwam en vervolgens nu ook weer met dat kinderpardon. Interviews die gegeven zijn. Zijn dit de moeilijkste weken van de coalitie tot nu toe?

RUTTE
Nou ik zei vorige week, dat ging specifiek over de gebeurtenissen in de aanloop naar de vorige persconferentie van vorige week vrijdag, dat dat een pittige week was. Dat heb ik vorige week hier gezegd, maar dat hoort bij het politieke vak. Dit is een sterke coalitie. Wij hebben de ambitie om nu het land uit de crisis is om ook allemaal in dit land, door te investeren in de publieke voorzieningen, door waar dat mogelijk is ook lasten te verlichten, door wat meer ruimte te proberen te bereiken, hopelijk ook de loonstijging in die cao-lonen et cetera, in de portemonnee van mensen door ook te laten zien dat de politiek in dit land er voor iedereen is. En dat mensen die soms het gevoel krijgen dat de politieke partijen, het politieke systeem niet er voor hen ook is. Dat het politiek er óók voor hen is. Dat zijn de ambities van deze coalitie. Het is een vierpartijenkabinet met 1 zetel meerderheid. De onderlinge verhoudingen zijn goed. De discussies zijn fatsoenlijk, op een goede manier. Over heel veel dingen denken we heel verschillend. En af en toe stuit je op vraagstukken, zoals nu het vraagstuk van het kinderpardon, wat ingewikkeld ligt. Dat kan gebeuren. Dat is geen schande en dan is het verstandig om even te wachten met daar iets over te zeggen tot er een oplossing is.

DE KRUIF (NIEUWSUUR)
Hoe kan het dat u het klimaatdoel van volgend jaar niet haalt?

RUTTE
Nou dat beschrijven wij. Dat heeft te maken met deels dat er in het verleden heel veel maatregelen zijn genomen, maar dat dat onvoldoende nu leidt tot een reductie. Maar het heeft ook in sterke mate te maken met de sterke groei van de economie.

DE KRUIF 
Maar u bent nu ook acht jaar premier? U weet ook al vier jaar dat dat doel in 2020 moet worden gehaald. Waar ligt dat dan aan?

RUTTE
Dat heb ik u net beschreven, die twee factoren.

DE KRUIF
Heeft u het onderschat?

RUTTE
Nee, we hebben denk ik, de economische groei is natuurlijk, wij groeien twee keer zo snel als Duitsland en Frankrijk en België. Dat heeft ook effecten.

DE KRUIF 
Dus u schrijft dat helemaal toe aan de economische groei?

RUTTE
Nee, ik heb u net twee factoren gegeven.

DE KRUIF 
En die andere factor, dat is dat u niet genoeg heeft gedaan?

RUTTE
Nee, dat wij heel veel maatregelen hebben genomen en dat dat in combinatie met de economische groei wij nu aanlopen tegen dit probleem.

DE KRUIF
Wat is 9 megaton?

RUTTE
Ja, dat moet u aan deskundigen vragen, het is in ieder geval heel veel.

DE KRUIF
Ja, het is heel veel en kan je dat in een jaar oplossen?

RUTTE
Het doel is dat te doen ja.

DE KRUIF 
Hoe dan?

RUTTE
Daar gaan we nu over praten in april.

DE KRUIF 
Waarom moet dat zo lang duren? Waarom pas in april? Heeft dat iets met de verkiezingen te maken?

RUTTE
Nee. 

DE KRUIF 
Aan wat voor maatregelen kan worden gedacht? Kolencentrales sluiten horen we. Dat zijn allemaal hele grote, dure maatregelen. Is daar geld voor?

RUTTE
We doen het stap voor stap, maar dit kost tijd. Het in kaart brengen van maatregelen die op korte termijn effect hebben dat kost tijd. Er voor zorgen dat je ook kijkt naar het draagvlak voor die maatregelen, die toets daarop is heel belangrijk. En we denken in april een heel eind te zijn.

DE KRUIF 
Heeft u nog tijd dan?

RUTTE
Ja.

DE KRUIF
En is het dan ook niet een duivels dilemma, dat u denkt: of hele heftige maatregelen nemen die misschien impact hebben op alle Nederlanders, of misschien wel gewoon die boete betalen?

RUTTE
Dat is niet onze bedoeling. Wij willen graag het vonnis uitvoeren.

DE KRUIF 
U wilt het vonnis uitvoeren, maar kosten wat het kost?

RUTTE
Bij alles geldt: we willen het doel halen, dat is ons doel. Maar uiteraard doen we dat met het goed in de gaten houden dat je verstandig beleid doet, dat er geen weglek is naar het buitenland, dat je de banen hier behoudt. En dat je dus steeds toetst op draagvlak. 

DE KRUIF
Maar is dit haalbaar? Is dit mogelijk?

RUTTE
Wij denken dat het kan, maar we gaan dat nu precies in kaart brengen en het doel is om het doel te halen.

GEERTS (NOS)
Meneer Rutte, is het niet zo dat u zich eigenlijk al voorbereid op het feit dat u bij de rechter moet uitleggen dat u uw best heeft gedaan, maar dat het niet gelukt is?

RUTTE
Nee.

VRAAG
Maar u zegt al: geen maatregelen die het draagvlak onderuit halen, die mensen onevenredig zullen raken. Als wij naar experts luisteren en zien wat er dan moet gebeuren, dan zien we wel degelijk grote draconische maatregelen. Vier van de vijf kolencentrales sluiten, inderdaad maximumsnelheid naar beneden. Vijf minuten douchen, hoe je dat wilt gaan handhaven is een tweede. Maar dat kan toch niet als kabinet.

RUTTE
Vijf minuten douchen kun je handhaven door een geurtoets te doen op kantoor. Dit was een grapje, voor je het serieus neemt. Nee, dit is ingewikkeld, zeker, dat klopt, dat is ingewikkeld. Maar het doel is wel het doel te halen.

VRAAG
Ja, nee, u blijft dat steeds herhalen. Het is ingewikkeld, het is ingewikkeld. Uiteindelijk zal toch iemand ooit moeten zeggen: we gaan dit oplossen op deze manier.

RUTTE
Zeker, in april komen we met onze opvatting hoe we dat willen doen. 

VRAAG
Komt u dan ook in april met de opvatting dat u naar de rechter gaat om de rechter en mevrouw Minnesma uit te leggen dat het u niet gelukt is?

RUTTE
Nee, wij willen het doel halen.

WESTER (RTL NIEUWS)
Maar denkt u nu werkelijk dat wat afgelopen jaren niet gelukt is, dat dat in twee maanden wel kan?

RUTTE
Nee, zo weinig tijd hebben we niet. Alleen we hebben die twee maanden nodig om te zorgen dat we een verstandig pakket maken. Maar we hebben iets meer tijd om het ook te implementeren.

WESTER
Maar is het kabinet dan afgelopen jaren niet veel te laks geweest? Jarenlang gebeurt er niks en dan gaan we in twee maanden ineens allemaal maatregelen bedenken.

RUTTE
Het is een mix van dat we heel veel maatregelen in gang hebben gezet waarvan je moet vaststellen, ik zei dat net ook tegen uw collega, dat die in praktijk niet leiden tot de doelstellingen die we hebben. Maar meespeelt ook de sterke economische groei, die in Nederland twee keer zo hoog ligt en dat heeft natuurlijk ook effect op de uitstoot. Kijk naar: meer verkeer en meer industriële activiteit. Onze economische groei ligt twee keer zo hoog als in de omliggende landen. 

WESTER
Kan het ook zijn dat met de maatregelen die er genomen worden, de economische groei wordt geremd?

RUTTE
Dat is in ieder geval niet bijdragend aan draagvlak. Dat is een van de toetsstenen en wat we in ieder geval willen voorkomen is dat wij maatregelen hier nemen die leiden tot meer CO2-uitstoot in andere landen, dan wel maatregelen hier nemen die leiden tot ineens heel veel banenverlies hier.

WESTER
Als je daar bijvoorbeeld naar kijkt, dan heeft het sluiten van de vier kolencentrales geen enkel nut. Want dan stijgt de uitstoot elders weer.

RUTTE
Ik ga niet op concrete maatregelen nu in. In de brief zeggen we iets over een voornemen wat we al langer zeggen over één kolencentrale waar naar gekeken wordt. Maar het voorstel van GroenLinks wat u schetst, dat laat ik daar even liggen.

VAN SOEST (ALGEMEEN DAGBLAD)
Ik wilde nog heel even een klein stapje terugdoen naar die Urgenda-zaak waar het begon. Want u verwees net in uw antwoord naar het Parijse Klimaatakkoord onder andere. Alleen het vonnis heeft daar geen betrekking op, want dat is van vóór Parijs. Het heeft onder andere betrekking op de VN-afspraken in Cancun. Weet u nog wat het kabinet zei toen wij die sloten? … Nou ik weet het wel, het staat namelijk op de site van de EU, namelijk dat die afspraken niet juridisch bindend waren. Wat zegt u met terugwerkende kracht over die afspraken?

RUTTE
Ik dacht dat de Urgendazaak… Om te beginnen zijn wij natuurlijk in cassatie zoals u weet omdat wij vinden dat de rechter hier niet over gaat, maar de politiek. Maar het is wel een vonnis wat in de tussentijd moet worden uitgevoerd. Dus wij voeren het ook uit. Verder heb ik hier niet het vonnis bij de hand. Maar ik meende, dat zouden we dan samen moeten nakijken, dat ook in sterke mate meespeelt zaken die de Nederlandse politiek zelf, los van internationale afspraken, heeft gezegd over de doelstellingen voor 2020. 

VAN SOEST
U vindt niet dat Nederland voorzichtiger zou moeten zijn met het aangaan van dit soort afspraken?

RUTTE
Wij moeten voorzichtig zijn met het aangaan van internationale afspraken, zoals we dat recent hebben gedaan in geval van de kwestie rondom migratie. Dat is ook uitvoerig aan alle kanten juridisch getoetst.

HENDRICKX (VOLKSKRANT)
Het kabinet-Balkenende IV had ooit de doelstelling om in 2020 30% minder CO2-uitstoot te halen. Nu zitten we dus op 21. En u gaat nu de hele wereld over om te zeggen dat Nederland 55% in 2030 wil halen. 

RUTTE
Niet Nederland. Wij vinden dat Europa zich aan zo’n doelstelling moet committeren en dan zal Nederland het ook doen. 

HENDRICKX
Precies. Maar ja, hoe geloofwaardig is dat eigenlijk? Als je ziet wat er met die belofte van Balkenende IV is gebeurd?

RUTTE
Het laat zien hoe taai het is. En het is taai, we nemen heel veel maatregelen, heeft ook het vorige kabinet genomen, langs allerlei wegen, om de CO2-uitstoot te beperken. Maar we zien ook dat die onvoldoende leiden nu tot de gewenste reductie. Maar dat is wel in combinatie met het feit dat er ook aanzienlijke economische groei is en dat wij veel sterker uit de crisis zijn gekomen dan de omliggende economieën.

HENDRICKX
Maar u denkt nooit van: misschien moeten we toch een toontje lager zingen als Nederland?

RUTTE
U koppelt dat nou aan de ambities van het kabinet voor 2030. Wat wij vinden, wat wereldwijd de afspraak zou moeten zijn: daarvoor geldt dat zo’n doelstelling van 55% ook door Nederland alleen zal worden ingevuld als wij daar ook de EU, de Europese collega’s in mee krijgen. Dat is een debat dat gaande is. Besluitvorming is later dit jaar en volgend jaar. Uiteindelijk gaan wij dan doet wat er Europees gemiddeld uit komt. Anders krijg je namelijk weer weglek: dat wij meer doen dan andere landen en dat leidt tot verlies van banen en ook een verplaatsing van CO2-uitstoot naar andere landen. Dat heeft geen zin. Maar als je het allemaal doet, als heel Europa zich zou committeren en zeker de direct omliggende economieën aan zo’n doel van 55%, dan heeft dat grote voordelen. Ook voor onze eigen economie, want wij zijn een land wat als het gaat om onze innovatiekracht op dit soort onderwerpen, voorop loopt.

HENDRICKX
Maar dat blijkt toch helemaal niet? Ik bedoel: wij lopen voorop en we halen maar 21%?

RUTTE
Ja, maar u heeft het over, dat begrijp ik heel goed hoor, uw vraag, maar dat gaat natuurlijk over de afgelopen periode als in: wat was ons doel voor 2020? De 25% die wij van de Urgendazaak moesten halen, we zitten op 21%. En ik zeg u: dat is deels een mix van dat wat wij wilden halen, en daar leer je dus ook weer van, onvoldoende was om tot 25 te komen. En zeker ook speelt mee dat wij zoveel sneller groeien dan andere landen. 

VAN SANTEN (NRC HANDELSBLAD)
U zegt dat er al heel veel maatregelen zijn genomen voor het klimaat. Maar kunt u één maatregel noemen die het kabinet heeft genomen vanwege Urgenda?

RUTTE
Vanwege Urgenda? Nee, wij weten nu wat de opgave is van Urgenda. Wij gaan nu het pakket samenstellen en daar willen wij in april mee komen. 

VAN SANTEN
Waarom heeft het kabinet sinds 2015 geen specifieke maatregelen genomen vanwege Urgenda?

RUTTE
Niet vanwege Urgenda, wij hebben een doelstelling voor 2020 en doelstellingen ook later voor 2030, die ligt in Europa op dit moment op 40%. Die gaan we binnenkort aanscherpen. Nederland plant nu voor 2030 op 49%. En in de afgelopen jaren hebben we natuurlijk tal van zaken gedaan als het gaat om het terugbrengen van de Petajoules, waar het gaat om het bijstoken in kolencentrales, alle maatregelen die we hebben genomen.

VAN SANTEN
Dat was toch allemaal vanwege het energieakkoord in 2013?

RUTTE
Maar dat ligt toch allemaal in lijn met het vorige kabinet en de maatregelen die daaruit voortkwamen. Dat ligt toch ook natuurlijk in het verlengde van het halen van de doelstellingen mede van 2020 en op weg naar 2030?

VAN SANTEN
Ah zo bedoelt u het. Dank u wel.

BREEDVELD (NOS JOURNAAL)
Ik vraag mij af: het is moeilijk hierover dingen te zeggen omdat u nog volop in de beraadslaging zit van wat u wilt gaan doen. Maar u zegt: wij hebben ons altijd verzet tegen dit vonnis. Nog steeds, u bent in cassatie. In hoeverre belast deze opgaaf om eind 2020 aan die 25% te voldoen het uiteindelijke doel van het kabinet om in 2030 dat te halen? In de zin van: je kunt dingen naar voren halen, maar je kunt ook heel veel geld uitgeven om in korte termijn effect te behalen, wat op de lange termijn eventueel duurkoop is. Zijn dat argumenten die meespelen in die afweging? Hoe gaat het kabinet daarmee om?

RUTTE
Het zijn natuurlijk allemaal afwegingen die je maakt. Je wilt geen geld weggooien. Je wilt ook geen dingen doen die voor de korte termijn iets opleveren en daarna niks meer. Dus je probeert dingen te doen die ook passen in het langere termijndoel. En wij denken dat dat kan, maar dat is echt nog wel een zoektocht.

BREEDVELD
Want het beeld ontstaat dat het kabinet sinds 2015 niets gedaan heeft. De boodschap was altijd: we liggen op koers. Dat blijkt gewoon niet zo te zijn.

RUTTE
Nou ja, het beeld kan ik niet bestrijden als iemand dat heeft. Iedereen heeft recht op zijn beeld. We zien nu dat we liggen op een koers van 21% en dat moet zijn 25% en het vorige kabinet, en dit kabinet overigens, en zeker ook het vorige kabinet heeft natuurlijk tal van maatregelen genomen. Kijk op het terrein van de landbouw, op het terrein van de gebouwde omgeving, we hadden het net over het energieakkoord, die natuurlijk allemaal bijdragen aan een verlaging van de CO2-uitstoot.

BREEDVELD
Ja maar in hoe verre...

RUTTE
Ja, maar dat is niet genoeg blijkt nu en dat komt ook deels, dat is niet ter verexcusering, maar toch deels ter verklaring door het feit dat we met zijn allen sterker uit de crisis komen en er dus veel meer gereden wordt, veel meer geproduceerd wordt, de industrie veel meer uitstoot heeft, dat is onderdeel natuurlijk van de economische groei.

BREEDVELD
Ja, maar goed, die klimaatopgave is natuurlijk een lange termijnopgaaf, en in hoeverre bezwaart nu die Urgenda-uitspraak het doel van 2030?

RUTTE
Wij gaan natuurlijk zoeken naar een pakket wat het doel haalt en niet het doel van 2030 bezwaart, dat is natuurlijk het doel.

BREEDVELD
Kijk, wat we nu zien is dat wat er nog over blijft zijn rigoureuze maatregelen of maatregelen die geblokkeerd zijn door het kabinet zelf, denk aan het verlagen van de maximumsnelheid…

RUTTE
Ik ga nu niet over concrete maatregelen praten. Ik heb u gezegd: daarvoor geldt dat wat een maatregel had moeten zijn natuurlijk die, nou u voegt een relevant gegeven toe, het moet natuurlijk kosteneffectief zijn, het moet ook passen in de doelstellingen voor 2030. Je moet de doelstellingen van 2030 niet verder wegbrengen. Als het kan dichterbij brengen, je wilt geen weglek van CO2-uitstoot naar andere landen. Je houdt rekening met het level playing field. En je zoekt meer algemeen ook naar maatregelen die draagvlak hebben.

BREEDVELD
Het blijft in de hele discussie een lastig gegeven dat zeg maar hier een rechterlijke macht een uitspraak doet en dat er dus geen politieke afrekening komt over het wel of niet halen van doelen?

RUTTE
Er is een rechterlijke uitspraak. Die heb je uit te voeren. Maar het kabinet is ten principale in cassatie gegaan omdat wij vinden dat dit aan de politiek is. Maar er ligt een rechterlijke uitspraak, die moeten we uitvoeren.

BREEDVELD
U gaat nooit op wat-als-vragen, maar deze zult u toch echt wel bedacht hebben, want die speelt ook een rol van: gaat u het halen of niet. Mocht het nou niet lukken, wat dan?

RUTTE
Het doel is dat het wel lukt, dus ik ga daar helemaal niet over nadenken.

BREEDVELD
Ja maar goed, 21% geeft niet veel reden tot hoop, dus u zult daarover nagedacht hebben.

RUTTE
Nogmaals, de economische groei is spectaculair beter dan wij hadden kunnen inschatten voor de jaren waarin wij nu leven. Die begint overigens wat af te zwakken nu, maar je ziet dat we in de afgelopen paar jaar natuurlijk enorme groeicijfers hebben gehad, waarvan niemand meer dacht dat we die met onze economie en gezien de samenstelling van de bevolking en de leeftijdsmix et cetera, dat we die nog zouden halen. Consistent kwartalen boven de 3%. Dat heeft effecten, want dat betekent meer productie, meer rijden, meer in de auto, meer uitstoot et cetera.

BREEDVELD
[onverstaanbaar, red] niet voldaan aan de inspanningsverplichting?

RUTTE
Ik heb hier verder geen commentaar te geven op rechterlijke uitspraken, anders dan dat wij ten principale vinden dat dit in algemene zin, los van die specifieke uitspraak te bekritiseren, dat dit een zaak is van de politiek en daarom dat we in cassatie gaan. 

KOOLE (RTL NIEUWS)
U koppelt steeds het doel aan het maatschappelijk draagvlak. Betekent dat ook dat als blijkt dat het draagvlak er niet is, een uitkomst die niet optelt tot 9 megaton, een optie is?

RUTTE
Ik koppel de maatregelen aan het draagvlak. Wij willen het doel halen. Wij denken dat het ook kan. Dus het doel is om het doel te halen. Bij de maatregelen die daarvoor noodzakelijk zijn, het pakket wat we gaan maken, is draagvlak de toetssteen. 

KOOLE
En, mocht dat draagvlak er niet zijn voor de maatregelen die u wilt. Is dan een optie onder de 9 megaton uit te komen ook een uitkomst?

RUTTE
Wij denken dat het beide kan. Dus dat we het kunnen halen, dus dat we het doel kunnen halen met draagvlak, en daar gaan we hard aan werken.

JOOSTEN (ELSEVIER)
U heeft nogal wat tandartsafspraken gehad, begrijp ik, in Davos? U heeft ook tegelijkertijd een oproep gedaan aan, ik neem aan de hele wereld, om de klimaatdoelen te halen. Kreeg u niet als reactie van: ja, maar wat vraag je nou, je haalt het zelf niet eens?

RUTTE
Nee. Want dit zijn problemen waar natuurlijk alle volwassen industriële landen mee worstelen. Dat je ook in de afgelopen jaren met elkaar heel veel ervaring hebt opgedaan in wat werkt wel en wat werkt niet. Dat men ook ziet dat Nederland spectaculair goede groeicijfers heeft, dat dat ook, niet alleen, dus niet alleen goede cijfers, dus ook wat we in gang hadden gezet, niet voldoende oplevert. Daar leer je ook van. Dat is een uitermate complex vraagstuk hoe je op een verstandige manier en met behoud van je economische groeipotentieel, het voorkomen van weglek, en het behoud van draagvlak de goede maatregelen neemt. Maar we weten daar inmiddels wel veel meer van. 

JOOSTEN
Maar heeft het dan zin om iedere keer, want u heeft nou voor de tweede keer voor zover ik weet, die internationale oproep gedaan…

RUTTE
De zoveelste keer al hoor…

JOOSTEN
Maar heeft u dan niet zoals ze in Limburg zeggen dat het gapen tegen een bakoven is. Ik bedoel dat je dus eigenlijk gewoon een beetje in de breedte zit te roepen dit moet gebeuren, maar eigenlijk vindt het geen enkele weerklank.

RUTTE
Er zit wel weerklank in. Want we zien op dit moment als je kijkt nu naar, ik sprak met de president van Brazilië waarvan het beeld was dat hij zich zou terugtrekken uit het klimaatakkoord van Parijs, zij zijn dat opnieuw aan het bekijken, en niet uit te sluiten is dat zij binnen de afspraken blijven. We gaan dat bezien. Dat is niet uit te sluiten. We zien dat in Amerika een veel positiever beeld op dit moment dan we dachten. Veel meer staten en steden hebben besloten zich te houden aan de Parijsdoelstellingen en het duurt nog even voordat Trump kan realiseren dat hij zich daaruit kan terugtrekken. We zien dat China inmiddels heeft aangekondigd zich aan te sluiten bij het Nederlandse initiatief over de Global Commission on Climate Adaptation. U weet naast mitigatie moet je ook aan adaptatie doen. Een land als Nederland, ik zeg wel ’s vaker: God heeft de wereld gemaakt, de Nederlanders Nederland. Dus adaptatie zit in onze genen. Het is ook een van onze exportproducten. China sluit zich daarbij aan. Waarom? Omdat China in toenemende mate heeft besloten zich te willen houden en draagvlak daar ook voor heeft intern aan de klimaatdoelstellingen. Dus dat beeld is positiever. Waarom is het nou zo belangrijk om die oproep te doen? Eén, omdat we op die manier niet alleen Nederland schoon doorgeven, maar dat heeft niet zoveel zin als we de rest van de wereld niet schoon doorgeven. Maar twee, omdat wij alleen ambitieuze klimaatdoelstellingen hier kunnen realiseren als ook anderen concurrerende landen dat doen, omdat je anders weglek hebt naar die landen, daar banen naartoe gaan, dat wil je niet.

JOOSTEN
Dus eigenlijk bent u het wel eens met de kritiek dat Nederland naar 0,003 minder graden kan bijdragen?

RUTTE
Het heeft niet zo heel veel zin te kijken, kijk als Nederland dit in isolatie dit moet doen heeft dat natuurlijk geen nut. Dat gebeurt ook niet. Nu al alle plannen die er liggen voor de EU opgeteld leiden tot 5% hoger dan het doel voor 2030. Dat ligt nu al op 45% als iedereen de plannen nu implementeert die er liggen. We gaan dit jaar, volgend jaar, praten over een aanpassing van het doel van 2030, omdat we weten met de 40% die we hadden komen we niet bij die 2 graden, laat staat dat je je oriënteert op 1,5 graad opwarming. En Nederland zegt: eigenlijk zou je naar 55 moeten. Als Europa dat doet, gaan wij dat ook doen. Uiteindelijk doen wij wat Europa gemiddeld besluit te gaan doen. Daarop zullen we ons dan oriënteren omdat je anders, ja, dan zou je gekke Henkie zijn. Want dan zeg je: ja, met die 0,00 of wat het precies is, wat heeft het voor dat wij geïsoleerd iets doen wat een ander niet ook doet? Maar het is niet zo dat de rest niets doet. De rest is ook volop bezig. 

VAESSEN (EENVANDAAG)
Meneer Rutte, ik hoor u een paar keer zeggen: het is het doel om het doel te behalen. Dat klinkt een beetje Ruttiaans misschien, maar wat bedoelt u daar dan nu precies mee?

RUTTE
Nou dat we het doel willen halen.

VAESSEN
Maar is dat niet te simpel, want als ik een dure verkeersbon krijg, dan kan ik niet zeggen: ja, het is het doel van mij om het doel te behalen dat ik die boete ga betalen? Moet u niet veel stelliger zijn?

RUTTE
Ja, maar nou bent u al bij dat wij het doel niet gehaald hebben en wij dan eventueel een boete zouden krijgen. Wij willen die boete voorkomen, niet omdat we die boete willen voorkomen, maar omdat wij het belangrijk vinden gerechtelijke uitspraken uit te voeren, maar op een manier die wel past in onze doelstellingen voor 2030. 

VAESSEN
Maar moet u niet gewoon zeggen: wij gaan dit coûte que coûte, wij gaan dit gewoon halen.

RUTTE
Wij denken dat met behoud van draagvlak dit ook kan. Dus dat is ons doel. Maar de hoe-dan-ook-vraag, dat is dan ook weer zo’n… dat zou nou een lege zin zijn. We gaan het hoe dan ook halen. Nee, het doel is dit te halen, en we denken ook dat het kan. Zo moet je het volgens mij formuleren, dat vind ik de zuivere formulering.

VAN GALEN (NIEUWSUUR)
In België en Duitsland gaan veel jongeren de straat op voor het klimaat. Voor de planeet die zij erven. Was dat ook in Davos doorgedrongen, dat protest?

RUTTE
Ja, ik heb er in ieder geval zelf over gelezen. Ik weet niet of de rest van Davos het weet.

VAN GALEN
Ik had begrepen dat de Zweedse voorvechtster van die demonstratie ook daar gesproken heeft, maar misschien was u al weg toen. Hoe verklaart u dan dat in Nederland eigenlijk die demonstraties niet plaatsvinden? Is dat een goed teken of juist niet?

RUTTE
Ja, die verklaring laat ik aan anderen. Volgens mij hebben wij hier afspraken gemaakt met zeven politieke partijen over een Klimaatwet. Is er een coalitie die een ambitieus doel heeft, maar wel in goede balans met de rest van Europa wat betreft het terugdringen van de CO2-uitstoot voor 2030. En is de discussie nu vooral met elkaar maatschappelijk: wat is nou de beste route daarnaartoe? Hoe zorg je ervoor dat bijvoorbeeld burgers en bedrijven op een eerlijke manier samen die opgave dragen? Hoe zorg je ervoor dat mensen ook in hun dagelijks leven niet hele gekke haakse bochten hoeven te nemen ten einde ook hun bijdrage eraan te leveren? Volgens mij is dat de discussie en is er in Nederland niet veel kritiek op de klimaatambitie van de politiek, lijkt mij, maar dat moet u misschien even uitzoeken ook in peilingen en zo. Maar dat zou een verklaring kunnen zijn.

VAN GALEN
Dan zegt u eigenlijk: Nederlandse jongeren hebben geen reden om de straat op te gaan.

RUTTE
Iedereen mag van mij de straat op. We hebben recht van demonstratie en vereniging en vergadering. Dus dat is allemaal prima. Maar u vroeg mij waarom ik denk dat het niet zo is. Nogmaals: dat vind ik u vak. Maar ik probeer u op weg te helpen wat het misschien zou kunnen zijn.

Huawei

DE ROOY (NOS)
Heeft u in Davos ook gesproken met de topman van Huawei?

RUTTE
Nee.

DE ROOY
Er is wel een delegatie van de top vandaag geweest bij staatssecretaris Keijzer. 

RUTTE
Die heeft vandaag een gesprek gehad met ze, zag ik, ja.

DE ROOY
Dan vraag ik aan u: is het wenselijk dat dat bedrijf het 5G-netwerk in Nederland aanlegt?

RUTTE
Dat is natuurlijk een vraag naar: hoe kijk je aan tegen technologiebedrijven in het algemeen en hoe zorg je ervoor dat je daar op een verstandige manier mee omgaat? Laat ik allereerst zeggen dat Huawei in Nederland een belangrijke rol vervult als technologiebedrijf. En op dit moment ook een partner is van de vier telecomaanbieders op de consumentenmarkt. Het bedrijf zorgt in Nederland voor banen, zorgt voor inkomsten en nogmaals een belangrijke partner voor de telecomindustrie. Maar tegelijkertijd moet je natuurlijk niet naïef zijn en ook kennis nemen van de kritiek die er ook in de wereld is op dit bedrijf. Dus we zijn ook precies aan het kijken wat er aan de hand is. We bezien in dat kader de risico’s die verbonden zijn aan overnames, investeringen, en de inkoop van bepaalde goederen en diensten. We doen dat op basis van case-bij-case basis. We kijken daar heel kritisch naar. En we maken als het gaat om buitenlandse investeringen steeds onze eigen afwegingen. Er zijn heel veel Chinese investeringen in Nederland die bijdragen aan onze economie, we gaan daar steeds genuanceerd mee om. U ziet, dat doe ik allemaal uit mijn hoofd. En om een eigen afweging te kunnen maken hoort uiteraard ook dat je gesprekken hebt met die bedrijven zoals Mona Keijzer dat vandaag heeft.

DE ROOY
Zo’n gesprek duurt dan een half uur. En ik denk niet dat de top van Huawei dan zegt: we zijn inderdaad van plan om in de toekomst hier wat spionageactiviteiten in het netwerk te leggen. Dus wat voor zin heeft dat dan?

RUTTE
Het niet naïef zijn over de signalen die er uit de wereld komen over bedrijven of landen, dat handel je niet af in één gesprek natuurlijk. Er zijn meer wegen voor.

DE ROOY
U zegt: signalen van buiten, maar die signalen komen toch ook van de eigen inlichtingendiensten?

RUTTE
Nogmaals: Nederland kijkt daar kritisch naar. Alleen wat ik hier niet wil is een bedrijf wat in Nederland ook een gewaardeerde partner is voor veel bedrijven in dit land hier wegzetten alsof zij, of ze ergens van moeten beschuldigen. Maar er zijn signalen over dit type ondernemingen die wij heel kritisch bekijken en dat doen wij niet in één gesprek vanzelfsprekend. Niet dat dat is afgewikkeld nu met één ontmoeting van Mona Keijzer met de top van het bedrijf. Maar die gesprekken dragen wel bij aan het verkrijgen van een compleet beeld en natuurlijk geldt daarbij dat de NCTV steeds de veiligheidsrisico’s zoals waar het gaat om sabotage door bijvoorbeeld kwaadwillende statelijke actoren, permanent in de gaten houdt en ook zichtbaar maakt in de jaarverslagen waar dat mogelijk is. Het is ook onderdeel van de nationale cybersecurity-agenda. En economische veiligheid is natuurlijk een belangrijk punt. Maar ik kan nu natuurlijk verder, behalve deze openbare informatie, niet schetsen hoe we dat precies doen. Maar niet met één gesprek.

DE ROOY
Want die signalen, dat zijn niet de minste signalen, dat zijn signalen die sommige landen ertoe bewegen, gister Polen nog, de VS, VK, om te zeggen: Huawei willen wij hier niet voor de bouw, de aanleg, en het onderhoud van de vitale infrastructuur. Begrijpt u dat?

RUTTE
Nou, dat is allemaal relevante informatie die wij natuurlijk betrekken bij onze eigen afwegingen.

DE ROOY
En daar moeten wij nog even op wachten?

RUTTE
Dat is een proces, dat gaat stap voor stap. 

Braziliaanse president Bolsonaro

WESTER (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, u refereerde zojuist zelf even aan het gesprek met de Braziliaanse president, Bolsonaro. Heeft u het met hem alleen over het klimaat gehad?

RUTTE
Het zijn korte gesprekken in Davos, het was een kennismaking. Dus wij hebben niet de hele wereld doorgenomen. Maar we hebben gesproken, kennis gemaakt en vooral afgesproken verder te praten.

WESTER
Ik vraag het hierom, want er verscheen een hele aardige vriendelijke foto. Amicaal met hem. Maar de man houdt er nogal uitgesproken standpunten op na als het gaat om homoseksuelen, vrouwen, inheemse bevolking. Waarbij de Nashville-verklaring ongeveer een aardig stukje proza is. En daarvan liepen de rillingen over uw rug. Welk gevoel had u toen u naast deze man stond, die dit soort denkbeelden erop na houdt.

RUTTE
Ik geloof niet dat het heel veel zin heeft als ik als premier alleen praat met mensen die op voorhand in alle opzichten voldoen aan wat wij denken dat onze hoge standaarden in Nederland zijn als het gaat om vrijheid, democratie, de gelijkheid van man en vrouw, homo/hetero, blank en zwart, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst. Als ik alleen met mensen zou praten die, in onze eigen ogen, hoe anderen daarnaar kijken is nog vers twee, maar in onze eigen ogen hoge standaarden hebben, dan ben ik gauw uitgepraat internationaal.

WESTER
Ja, maar praten en als goede vriendjes op de foto gaan, dat zijn twee verschillende dingen. 

RUTTE
Meneer, ik ben daar toch om de Nederlandse belangen te vertegenwoordigen. Brazilië is de grootste economie in Latijns-Amerika. En Sao Paulo is, heb ik begrepen, groter dan de hele Argentijnse economie. Het is een belangrijke handelspartner van Nederland. Juist die economische banden gebruiken wij ook met allerlei andere landen om juist ook de moeilijke thema’s vervolgens te kunnen bespreken. Niet gisteren. Gisteren was mijn eerste kennismaken, maar als wij langere vervolggesprekken hebben, kaart ik altijd de zaken aan als het gaat om mensenrechten, the rule of law, onze opvattingen, ook al omdat dat in onze genen zit. Dat is wie Nederland is. Wij zijn handel en mensenrechten. Die zullen wij altijd hand in hand verdedigen, en dat draag ik overal wereldwijd uit. Maar het op voorhand onze contacten beperken tot landen die aan die hoge standaarden voldoen, nogmaals, dan ben ik nooit meer in het buitenland of heel weinig.

WESTER
Nee, maar het gaat niet zozeer om het land. Het gaat om deze man.

RUTTE
Nee maar goed, oké, de man dan. Maar wij gaan niet over de verkiezing van de president van Brazilië. Maar de grootste Braziliaanse economie heeft nu een nieuwe president. Ik denk dat het relevant is dat Nederland daar een band mee opbouwt. Juist ook om dan vervolgens deze moeilijke onderwerpen te kunnen bespreken.