Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 30 november 2018

Mediatekst | 30-11-2018

Inleidend statement viceminister-president De Jonge:

Dank u wel. Ja, onze premier is ‘as we speak’ onderweg van Argentinië naar Colombia. Of andersom. Van Colombia naar Argentinië geloof ik . In ieder geval niet in Nederland en vandaar dat u mij hier treft bij deze persconferentie naar aanleiding van de ministerraad. Een aantal punten vooraf. 

Gisteren heeft u kennis kunnen nemen van de Najaarsnota. Uit de cijfers blijkt dat zowel het tekort als de staatsschuld zelfs nog iets beter zijn dan waar we vanuit gingen in de miljoennota. En daarmee zorgen we voor een buffer om de mogelijke risico’s rondom Brexit, de dreigende handelsoorlog en de economische conjunctuur beter te kunnen opvangen. Zo hebben en houden we ons huishoudboekje goed op orde. Dat was vorige week ook het oordeel van de Europese Commissie over onze begroting 2019. Tegelijkertijd zetten we alle geplande investeringen in zorg, onderwijs, defensie, infrastructuur en veiligheid onverkort door. Met de besprekingen van de begrotingen van SZW en BHOS is de behandeling van alle departementale begrotingen in de Tweede Kamer gisteren afgerond.  En uiteraard is nu het woord aan de Eerste Kamer.

Dan het Global Compact. Vandaag hebben we in de ministerraad het besluit bevestigd om het Global Compact voor Veilige, Geordende en Reguliere Migratie te steunen. Internationale samenwerking is een noodzakelijk element van het stringente migratiebeleid dat Nederland nastreeft. In Europa, maar ook wereldwijd. En dit VN-document is een belangrijk diplomatiek instrument om de samenwerking met onze partners in andere regio’s te versterken. Denk aan landen van herkomst en transitlanden. En het stelt gezamenlijke uitgangspunten om migratie veiliger en meer geordend te maken en irreguliere migratie te beperken. En het VN-document  is dus bovenal een gezamenlijke agenda op grond waarvan internationale samenwerking wordt versterkt en landen elkaar aanspreken om hun verantwoordelijkheid te nemen. Dit Global Compact sluit daarmee aan bij onze integrale migratieagenda, ons OS- en veiligheidsbeleid. Dat is nodig en in het belang van Nederland.

Tegelijkertijd wil het kabinet ook zorgvuldig omgaan met de vragen die in de Kamer en ook in de samenleving zijn gerezen in de afgelopen tijd . We begrijpen heel goed dat men wilde weten: ‘vloeien hiermee nou ook nieuwe verplichtingen uit voort?’ En we hebben daarom de tijd genomen om juridisch heel zorgvuldig daarmee om te gaan met die vraag en daar goed naar te kijken. En dat leidt tot de conclusie dat dit Global Compact, dit VN-document niet juridisch bindend is. Het is geen verdrag en er vloeien geen nieuwe rechten of plichten uit voort. Het berust op al bestaande verdragen en het tast de soevereiniteit van Nederland niet aan. Om de zienswijze van het kabinet te verduidelijken, om misverstanden te voorkomen en de mogelijkheid van een afwijkende interpretatie te neutraliseren, zal het kabinet met een brede groep Europese landen een standpuntverklaring opstellen, een zogeheten explanation of position.

Migratiepact

BREEDVELD (NOS)
Even over dat migratiepact. Critici zeggen: u zet de grenzen open voor hordes mensen die hier proberen naar Nederland te komen of naar Europa.

DE JONGE
Ja…

BREEDVELD
Wat vindt u daar van?

DE JONGE
We hebben natuurlijk kennis genomen van alle vragen die zijn gerezen in de afgelopen periode. Maar laat helder zijn: het gaat hier niet om een verdrag. Het gaat hier niet om een document waar rechten aan te ontlenen zouden zijn. Het gaat hier om een agenda. Eigenlijk meer een diplomatiek instrument om dat gesprek te voeren dat we nou juist zo nodig achten voor een stringent migratiebeleid. Bijvoorbeeld over het terugnemen van onderdanen. Bijvoorbeeld over het verstrekken van reisdocumenten van onderdanen. Bijvoorbeeld om mensenhandel tegen te gaan. Het is geen verdrag. Het is geen document waar rechten of plichten aan te ontlenen zijn. Het is een manier om internationaal met elkaar het gesprek aan te gaan, wat ook gevoerd moet worden willen wij onze doelen, als het gaat om migratiebeleid kunnen waarmaken.

BREEDVELD
Maar blijkbaar vond u het wel nodig om dat nog eens een keer te onderstrepen in zo’n standpuntbepaling. Waarom was dat nodig?

DE JONGE
Nou kijk, zeker in de afgelopen tijd zijn er natuurlijk allerlei zorgen gerezen. Zijn vragen gerezen over de mogelijke interpretatie die anderen aan het document, hoewel daar ongeveer om de zin staat dat het niet juridisch bindend is, dat anderen daar aan zouden kunnen geven. Bijvoorbeeld op enig moment in een gerechtelijke uitspraak waarbij daar naar zou kunnen worden verwezen. En juist om die reden is het goed om een standpunt te geven zoals het kabinet ziet wat dit voor een tekst is. Wat dit voor een document is. Om dat te verhelderen en om eigenlijk iedere juridische implicatie die anderen daar mogelijk in zouden willen lezen te neutraliseren

BREEDVELD
Maar, blijft er dan nog wel wat van over? Blijft er nog wel iets over van de oorspronkelijke glans van wat de bedoeling was van wat dit pact zou zijn. Om het met zoveel mitsen en maren te voorzien?

DE JONGE
Ik denk dat juist overblijft datgene wat ook de bedoeling was van het pact. Dat zie je ook in hoe het destijds is begonnen. Het is al begonnen als een set van afspraken, destijds in de VN vergadering in 2016, een set aan afspraken waartoe men wilde komen, internationaal wilde komen om migratie internationaal beter te regelen. Maar ook toen al werd gezegd: het moet niet gaan om nieuwe verdragsteksten. Het moet niet gaan om nieuwe verplichtende tekst. Dat is niet het punt. Waar het om moet gaan is dat we voor het eerst een internationale agenda met elkaar maken omdat gesprek over een beter geordende migratie met elkaar aan te gaan. 

BREEDVELD
Maar door dit inlegvel met mitsen en maren geeft u daarmee niet veel te veel toe aan de kritiek en de bangmakerij waarvan u zegt dat die eigenlijk onnodig is?

DE JONGE
Nee, integendeel. Wat we hiermee doen is juist eigenlijk onderstrepen wat het doel is van dat Global Compact. Wat het doel is van dit VN-document. En dat doel is migratie beter aan te pakken. Er vloeien geen nieuwe rechten en plichten uit voort. Dus als de zorg daar is moet je die zorg ook weg willen nemen. Je moet ook iedere andere interpretatie daarvan willen neutraliseren. Dat is de reden van die stemverklaring. Wat we zien is dat dat niet alleen in Nederland speelt, maar ook internationaal op die manier dat daar ook naar wordt gekeken. Andere landen kijken ook op die manier naar deze tekst en neigen ook naar de verklaring zoals ook Nederland die wil gaan afgeven uiteindelijk bij de stemming in de Algemene Vergadering in de VN. 

BREEDVELD
Maar is die hele discussie niet gekaapt door mensen die tegen dit verdrag zijn dat het nu in het kader komt te staan van het risico dat hier vluchtelingen naartoe komen en allerlei rechten willen doen laten gelden?

DE JONGE
Nou dat weet ik niet. Kijk, wat ik wel zie natuurlijk is dat die zorgen er zijn. En dat er zorgen zijn gerezen, vragen zijn gerezen in de Kamer. Wat is de juridische betekenis er van? En daarom is het ook goed – denk ik – om de tijd te nemen om juist die juridische implicaties goed te bekijken en ja wij zijn niet tot een andere  conclusies kunnen komen dan de conclusie die ik u zojuist meegeef. Namelijk: er vloeien geen nieuwe verplichtingen uit naar voren. En dat maakt juist dat je weer terug kunt naar de inhoud en het ‘waarom’ van dit pact. En het waarom van dit pact is een agenda met elkaar bouwen; van hoe om te gaan met migratie? En dat betekent dus ook dat: kijk, dit verplicht ons niet tot iets meer. Maar het betekent wel dat we andere landen kunnen aanspreken op ook hun verantwoordelijkheid om migratie op een goede manier te regelen. Wat ik net al noemde hè, het omgaan….

VRAAG (TROUW)
De bedoeling is duidelijk: mensen niet laten sterven in bootjes op de Middellandse Zee….

DE JONGE
Bijvoorbeeld, ja. Inderdaad, ja, zeker…. Maar ook zorgen dat terugkeer, mensen die hier niet mogen blijven, een beroep hebben gedaan op onze asielwetgeving, hier niet kunnen blijven, dat die ook daadwerkelijk weer terug kunnen naar daar. En soms heeft dat te maken met migranten die onvoldoende meewerken aan terugkeer. Maar soms heeft het ook te maken met herkomstlanden die onvoldoende meewerken aan het verstrekken van bijvoorbeeld documenten. Nou, en daar moeten we andere landen op aan kunnen spreken om effectief migratiebeleid te kunnen voeren. En we zijn hier geen eiland. We hebben als we migratiebeleid hebben te voeren, dan moeten we dat samen met andere landen doen. En daarvoor biedt dit een agenda. 

VAESSEN (EENVANDAAG)
U zei we willen dit samen met andere landen indienen. Nou zijn er heel veel landen in Europa al afgehaakt. Welke zijn er nog over waarmee Nederland….

DE JONGE
Nou we zijn met verschillende landen zijn we in gesprek. Ik geef even geen lijstje van met wie allemaal, en hoe die stand van zaken van die gesprekken loopt. Maar we zijn met verschillende landen in gesprek. Ik verwacht eerlijk gezegd dat een breed ondersteunde verklaring gaat worden. Excuus, ik hoor uw vraag niet… Duitsland heeft gisteren een discussie gehad in de Bondsdag waarbij ze eigenlijk in de Bondsdag zelf dezelfde interpretatie hebben gegeven aan dit Global Compact als dat ook het Nederlandse kabinet doet. Dus het zou kunnen dat het daartoe leidt, maar in ieder geval is die uitspraak gedaan al in de Bondsdag gisteren. Ja….

VAESSEN
U bent nog in overleg met…

DE JONGE
Zeker, met verschillende landen ja. 

VAESSEN
Meneer de Jonge zou het kunnen zijn dat als een rechter of een migrant deze kant op komt en met dit pact zwaait, dat een rechter denkt van: nou, toch eens even lezen hoe dat bedoeld is. Dat het niet alsnog toch tot jurisprudentie gaat leiden, dit pact?

DE JONGE
Nee, dat is echt uiterst onwaarschijnlijk. Zeker ook om de manier waarop we daar naar kijken. Als je, en ook de manier waarop we daar naar kijken zullen we natuurlijk ook vastleggen in die explanation on position. Want wat we – als je dat document leest – dan zie je dat er eigenlijk op tal van plekken juist de soevereiniteit van staten wordt erkend. Dat er op tal van plekken juist ook wordt uitgesproken: het is niet bindend. En natuurlijk kan een rechter zich altijd laten inspireren door tal van documenten. En dan nog steeds zal hieruit geen andere verplichting voortvloeien. Of geen nieuwe verplichting kunnen worden gecreëerd op grond van jurisprudentie. Dat is echt uiterst onwaarschijnlijk. 

VAESSEN
Maar als een rechter nou denkt: ik moet toch even inspiratie hebben. Ik pak dit er toch even bij omdat er niets anders voorhanden is. Dan rommelt dit pact toch nog de jurisprudentie in?

DE JONGE
Nee. Omdat en eigenlijk alles wat hier in staat allang onderdeel is van datgene waar Nederland zich al aan houdt. Soms al decennia lang zich aan houdt. Ons migratiebeleid is natuurlijk gebaseerd op internationale verdragen. Op het EVRM, op het VN-vluchtelingenverdrag. En daar houden wij ons al aan. Jurisprudentie uit Straatsburg, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is al lang op die internationale verdragen gebaseerd. En daar doet dit compact niets aan toe of af. Dit is in die zin geen juridisch document. 

VAESSEN
U sluit uit dat dat in de toekomst ooit nog überhaupt een keer gaan gebeuren?

DE JONGE
Ja, omdat we natuurlijk hebben gekozen. De formulering is zoals die is in het Global Compact. En daarnaast leggen we daar ook nog een explanation of position bij, waarin we heel helder maken hoe wij kijken naar dit document. 

VAESSEN
Dan zou je toch eigenlijk ook kunnen stellen dat dit pact eigenlijk helemaal niks toevoegt, dat er niks mee gebeurt, dat het een beetje een loos pact is?

DE JONGE
Daar doet u het tekort mee. Kijk, laten we niet doen voorkomen alsof dit pact morgen de wereld verandert. Dat is niet zo.

VAESSEN
Maar alles staat al opgeschreven, zegt u.

DE JONGE
Nee.

VAESSEN
Alles is al ergens op gebaseerd.

DE JONGE
Als het gaat over… Even precies, als het gaat over de rechten en plichten van migranten, waar zij een beroep op zouden kunnen doen op het moment dat men in Nederland is, als het gaat over datgene wat andere landen van ons kunnen eisen, datgene wat afdwingbaar is door andere landen hier in Nederland, als het gaat om die juridische betekenis, dan zeg ik inderdaad: dan is alles waartoe Nederland verplicht is, alles waaraan Nederland zich te houden heeft, is al eens vastgelegd in een ander verdrag of vloeit voort uit andere jurisprudentie. Dit is namelijk ook iets anders. Dit is niet een nieuw verdrag, het is namelijk geen verdrag. Er vloeien ook geen rechten en plichten uit voort voor migranten of voor andere landen. Dit is een agenda, een diplomatiek instrument om dat gesprek over een beter geordende migratie met elkaar te voeren. Dus dit onderstreept…

VAESSEN
…Toch nog even: wat voegt het dan voor u toe?

DE JONGE
Het is eigenlijk voor het eerst dat er een agenda is gemaakt waar zo veel landen, als straks die VN-resolutie… Dus het is geen verdrag, het wordt ook niet ondertekend ofzo, ook niet straks in Marrakesh, wordt het niet ondertekend, het wordt gesteund. De steun wordt uitgesproken, vervolgens wordt het omgezet in een resolutie in de Veiligheidsraad, sorry in de VN, in de Algemene Ledenvergadering van de VN. En in de VN, daar zal vervolgens, na het besluit van de VN, zal vervolgens dit document, zal relevant zijn voor alle staten, voor alle landen die aan de VN deelnemen. Dus of je het nou steunt of niet, wil ik maar even zeggen, het is relevant vervolgens voor alle landen. En dat is ook goed, want dat biedt ons namelijk de mogelijkheid, biedt voor ons een agenda om het gesprek te voeren over alles wat te maken heeft met migratie en om dat beter te laten verlopen dan het nu gaat. En dan gaat het over het terugnemen van onderdanen, dan gaat het over het meewerken aan het verstrekken van documenten bijvoorbeeld om die terugname mogelijk te maken, dan gaat het over het tegengaan van de grondoorzaken van migratie. En dat is belangrijk. En daarmee is niet morgen de wereld veranderd, natuurlijk niet, maar het biedt wel een agenda om dat gesprek op gang te brengen, om andere landen te houden aan hun politieke verantwoordelijkheid die ook zij hebben om migratie op een goeie manier te laten verlopen.

VAESSEN
Tot slot, u zegt ook in Duitsland is er al overleg gevoerd, er zijn landen uitgestapt, in België wordt er natuurlijk druk over gediscussieerd.

DE JONGE
Ja. 

VAESSEN
Hoe was dat vanochtend in de ministerraad? Was het daar ook een boeiende discussie?

DE JONGE
Het was zeker een boeiende discussie, dank voor uw medeleven. Het was ook in de afgelopen weken overigens, want het is niet de eerste keer dat wij hierover spreken, het was ook in de afgelopen weken een boeiende discussie waarbij we natuurlijk heel goed hebben willen kijken naar: wat is in het Nederlands belang, wat helpt ons, wat helpt ons de komende tijd om onze migratieagenda waar te maken? En daarbij is de balans positief, dit is wat ons kan helpen om die dingen die wij belangrijk vinden beter mogelijk te maken en beter tot uitvoering te brengen. En tegelijkertijd hebben wij natuurlijk ook als kabinet oog te hebben voor de zorgen die er zijn in de Kamer, de zorgen die er zijn in de samenleving over de juridische implicaties van dit document en daarom hebben we ook echt de tijd genomen en daarom ook meerdere keren erover gesproken, tijd genomen voor die beslissing.

VAESSEN
Maar had u ook snel iedereen op één lijn?

DE JONGE
Nou, dat heeft niet zozeer te maken met ‘op één lijn’, alleen vanuit verschillende invalshoeken kun je natuurlijk wel uiteindelijk de vragen zoals u die net ook stelt, natuurlijk wel stellen. Dat zijn begrijpelijke vragen, dat zijn terechte vragen en daar moet je even de tijd voor nemen om die vragen op een goeie manier van een antwoord te voorzien.

DE KRUIF (NIEUWSUUR)
Ja, heel kort voor de duidelijkheid: zegt u nu ‘dit is niet juridisch bindend’ of zegt u nu ‘het lijkt erop dat het niet juridisch bindend is’?

DE JONGE
Het is niet juridisch bindend, staat ook op deze manier met naam en toenaam ongeveer om de zin in dit document.

DE KRUIF
Helder.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer De Jonge, wat is nou precies de juridische status van die stemverklaring van u?

DE JONGE
De status van die stemverklaring is dat, en dat gebeurt vaker bij VN-resoluties, dat landen daarmee aangeven op welke manier zij een document lezen. En dat is ook wat wij op deze manier doen en daarmee geven we uiting aan de opvatting ten aanzien van wat betreft ons kabinet het doel is van dit document, nemen we misinterpretatie weg en voorkomen we ook dat mensen er meer in zouden kunnen gaan lezen dan erin te lezen is. Dus het neutraliseert, zou je kunnen zeggen, misinterpretatie.

DE WINTHER
Dat klinkt dan wel serieus. Als het iets moet neutraliseren, als mensen er iets anders in kunnen lezen dan wat het kabinet beoogt, dan zou dit toch – die verklaring – waarborgen moeten bieden en dus een bepaalde juridische status moeten impliceren? 

DE JONGE
Kijk, het is een beetje de vraag die zojuist werd gesteld. Kijk, dit is: legally non binding staat werkelijk om de zin ongeveer in dit document. Dus dat het niet bindend is voor staten, dat is vrij snel helder, daar hoef je niet heel lang op te studeren. Waar het om gaat is dat er in natuurlijk verschillende reacties, ook in de afgelopen weken, naar boven is gekomen van: ja maar, wat zou dan de impact kunnen zijn in jurisprudentie op een zeker moment? En daarvoor geldt dat rechters zich natuurlijk door alles kunnen laten inspireren en ook dit document zou een invulling kunnen geven aan normen, maar daar hebben dan twee dingen te gelden of eigenlijk drie. Het eerste wat daar te gelden heeft is dat je, kijkend naar dit document, dat daar nooit iets uit naar voren kan komen wat ook in de interpretatie daarvan en in jurisprudentie nooit iets uit naar voren kan komen, wat je niet al verplicht bent als Nederland en wat je niet ook al lang doet, omdat je gehouden bent aan andere vragen: aan het VN-verdrag, aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens bijvoorbeeld. Het tweede wat daarbij te gelden heeft is dat we natuurlijk met die stemverklaring ook iedere andere interpretatie die daar mogelijkerwijs aan te geven zou zijn, door wie dan ook, neutraliseren. En een derde is: het gaat hier niet over een verdrag wat je wel of niet kunt ondertekenen. Het gaat hier over iets wat uiteindelijk uitmondt in een VN-resolutie en vervolgens, als die VN-resolutie wordt aangenomen, is die VN-resolutie geldig voor alle leden. Dus je kunt maar beter, wil ik maar daarmee zeggen, helder maken op welke manier jij kijkt, als land, naar dit VN-document.

DE WINTHER
U had het net over, u gebruikte de woorden ‘even heel precies’, dus dat wil ik dan ook nog even bij u proberen. Had Nederland niet zonder die verklaring gekund om te voorkomen dat er ongelukken zouden gebeuren met dat pact?

DE JONGE
Ik neig ernaar te denken van wel en tegelijkertijd wil ik onderstrepen…

DE WINTHER
U weet het ook niet helemaal zeker, begrijp ik.

DE JONGE
Nee, omdat… Kijk ik wil onderstrepen dat wij eraan hechten dat er geen enkele vorm van misinterpretatie bestaat. Dus what if, what if nou Nederland zonder verklaring zou gaan, zou het dan…? Nou dat weet ik niet, ik weet niet op welke manier…

DE WINTHER
Nee maar u weet toch wel waarom u die verklaring eraan toe wil voegen dan?

DE JONGE
Nee, want je kunt nooit voorspellen op welke manier achteraf vervolgens dan interpretatie daaraan wordt gegeven. Wij hebben het in ieder geval verstandig geacht om daar die verklaring bij te doen, om geen enkel misverstand te laten bestaan en iedere andere vorm van interpretatie van dit document te neutraliseren.

DE WINTHER
Ik probeer het nog één keer: is die verklaring nou gewoon een persbericht bij het pact?

DE JONGE
Nee.

DE WINTHER
Of is dit bedoeld om te voorkomen dat mensen ermee aan de haal kunnen gaan?

DE JONGE
Ja, het is bedoeld om te…

DE WINTHER
Dus dan heeft het ook een juridische status?

DE JONGE
Het is bedoeld om geen enkel misverstand te laten bestaan over hoe deze tekst inderdaad geduid kan worden en geïnterpreteerd kan worden en welke rechten of plichten daaraan ontleend kunnen worden. Namelijk: geen.

WESTER (RTL NIEUWS)
Voor de niet-juristen in Nederland: wat is de waarde van een niet-bindend document?

DE JONGE
In juridische zin niet, maar het is ook geen juridisch document. Het is een bestuurlijk document, het is een document waarmee je een internationale agenda maakt om migratievraagstukken beter aan te kunnen pakken.

WESTER
Maar mag ik het even zo vergelijken: wij tweeën sluiten een overeenkomst, maar spreken daarnaast af dat we ons daar niet aan hoeven te houden?

DE JONGE
Nou, dat vind ik niet zo’n hele goeie vergelijking omdat u doet voorkomen alsof dit toch een soort verdragsachtige tekst is, waarbij je dan vervolgens zegt dat je je er niet aan hoeft te houden. Dat is niet zo. Er zijn verdragen – we hebben het VN-Vluchtelingenverdrag, we hebben het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens – en daar houden wij ons aan en daarop is ons migratiebeleid gestoeld. Dat is één. Wat we daarnaast hebben te doen is al die vraagstukken die spelen rondom migratie beter aan te pakken dan we tot nu toe doen. Deze tekst, dit document heet ook geen verdrag, het heet een Compact waarvoor volgens mij niet echt een handzame Nederlandse vertaling is dus ik noem het maar gewoon het VN-document waarin die verantwoordelijkheden staan die landen hebben en waarop ze ook politiek gezien aan te spreken zijn. En dat is de waarde van dit document. Dus kijk, als ik betoog – en dat heb ik zojuist omstandig gedaan – hier vloeien voor ons geen nieuwe plichten uit voort die we niet al lang hebben op grond van internationale verdragen, dan geldt dat natuurlijk ook voor andere landen. Tegelijkertijd, daar waar wij op hoog politiek niveau onze steun betuigen aan dit document, geldt dat natuurlijk ook voor andere landen. En die wederkerigheid die er nu eigenlijk nauwelijks is – Europa zet de standaard maar moet het doen natuurlijk met heel veel landen met wie afspraken veel moeilijker te maken zijn – die wederkerigheid komt een stapje dichterbij met dit document. En daarmee is niet morgen de wereld veranderd, maar hebben we wel iets in handen, een diplomatiek instrument in handen om dat gesprek met die landen – met herkomstlanden, met transitlanden – aan te gaan.

WESTER
Maar dan is het toch eigenlijk niet meer dan een stukje proza met daaronder een aantal verdragen?

DE JONGE
Nee maar weet je: dat is te cynisch. En met cynisme kun je geen land runnen, echt niet. We hebben een migratieagenda met elkaar, die stevig is, die verplichtend is ook, die ons verplicht om alles te doen wat mogelijk is bijvoorbeeld om afgewezen asielzoekers – mensen die hier niet kunnen blijven – te zorgen dat die weer teruggaan naar landen van herkomst. Dat is waar wij op inzetten. En dat kun je alleen maar doen op het moment dat je daarover afspraken maakt met andere landen. Nou we hebben in het verleden gezien hoe taai dat is om die afspraken te maken, soms omdat eenvoudigweg documenten niet verstrekt werden, soms omdat ontkend werd dat onderdanen daadwerkelijk onderdanen waren geweest. En dit document bijvoorbeeld, om maar eens één voorbeeld te noemen, benoemt gewoon de verantwoordelijkheid die landen hebben om eigen onderdanen weer terug te nemen. Nou dan is dat ook de waarde van dit document. De politieke waarde van dit document is dat landen ook aan te spreken zijn op de afspraken die we hierin maken. 

WESTER
Ondertussen vliegt er iets rond. Pas op, Marianne Thieme kijkt ook.

DE JONGE
Maar het is… Legt u uit aan Marianne Thieme dat dit echt zeer de bedoeling was, drie keer mis. Nou stop ik ermee.

WESTER
Hij zit daar, goed.

DE JONGE
Hij staat achter me, dat is wel mooi, dat is een vorm van morele steun waar ik niet op had durven rekenen vanmiddag.

BORGMAN (RADIO 1)
Hebt u die nodig?

DE JONGE
Nee hoor.

BORGMAN
Toch nog maar even, meneer De Jonge, want ik heb hier een brief aan de Tweede Kamer van 11 oktober en daarin zegt het kabinet dat minister Blok steun uitspreekt voor dit compact. Dat is de brief van 11 oktober. Het toch redelijk verontrustende beeld dat je als burger overhoudt aan dit hele verhaal, is dat je ziet dat het kabinet eerst steun uitspreekt en daarna eens gaat onderzoeken waaraan dan precies.

DE JONGE
Maar, mevrouw Borgman, als we even terugkijken dan is dit helemaal begonnen met een resolutie in de Algemene Vergadering van de VN in 2016. Dat was eigenlijk op de toppen van de vluchtelingencrisis, misschien net daarna, maar waarbij we in ieder geval hebben gezien dat we migratie – die toen heel erg op gang was gekomen – veel beter en veel geordender zullen moeten regelen dan daarvoor. En in die tussentijd is er tussen landen onderhandeld, is ook de Tweede Kamer meerdere keren natuurlijk geïnformeerd geweest en nergens heeft dit tot enig gesprek geleid. En dat begrijp ik ook wel, want het is namelijk zo logisch dat je over migratie internationale afspraken maakt. De onrust is eigenlijk pas een aantal weken geleden ontstaan toen er in dat Global Compact allerlei dingen werden gelezen die daar weliswaar niet in stonden, maar als je maar lang genoeg vertelt ‘ja maar dat zou weleens ook deze juridische betekenis kunnen hebben’, ja dan gaan die vragen natuurlijk vanzelf ontstaan. En dat is ook logisch. En dus hebben we inderdaad, overigens met steun eigenlijk van iedereen in de Kamer, hebben we op de koers gezeten: ja dit is verstandig om te doen. Maar hebben we tegelijkertijd, toen we zagen dat die zorg er rees in de afgelopen periode, ook de tijd genomen om die zorgen van een adequaat antwoord te voorzien en om de tijd te nemen om een goeie juridische analyse uit te voeren op alles wat naar voren in dit maatschappelijk debat en ook in de Kamervragen zoals die zijn gesteld.

BORGMAN
Maar u zegt steeds: die vragen zijn begrijpelijk en die zorgen zijn terecht en het kabinet moest er goed over nadenken. Maar je moet toch vaststellen dat, hoe begrijpelijk u die vragen nu ook vindt, u ze zelf niet had?

DE JONGE
Niemand ze had, niemand ze had. Ik bedoel, er wordt sinds 2016 wordt gewerkt aan dat Global Compact en niet bepaald in een studeerkamer hoog op zolder. Er is een aantal keren de Kamer over geïnformeerd, er is over gesproken in de Kamer en niemand heeft op dat moment de zorgen geuit die in de afgelopen week zijn ontstaan. En toch zijn ze gerezen en ik begrijp dat ook. En dat heeft natuurlijk alles te maken met de gevoeligheid van het thema migratie. Ik woon zelf in Rotterdam-Zuid en wat migratie doet met de spankracht van een samenleving is daar alle dagen te zien. En dat migratie een thema is dat mensen raakt, dat mensen bezighoudt, waarbij mensen zich zorgen maken, dat snap ik. En die zorg, daarvan kun je niet zeggen: joh, je zit er helemaal naast en we gaan er verder niet op in. Maar die zorg, daar heb je de tijd voor te nemen om die zorg op de inhoud te beoordelen. En tegelijkertijd heb je vervolgens weer terug te gaan naar: ja, maar waarom deden we dit ook alweer en waarom was het ook alweer belangrijk? En daar waar zorgen zijn over de juridische implicaties van zo’n document, daar waar dat nooit de bedoeling is geweest dat dat juridische implicaties zou hebben, from the start al niet omdat vanaf het begin is gezegd ‘het gaat hier over niet-bindende afspraken’, daar heb je – als die zorgen vervolgens rijzen – heb je die vervolgens wel serieus te nemen en ook van een serieus antwoord te voorzien.

BORGMAN
Ja maar daarmee… Migratie is een heel gevoelig onderwerp zegt u en tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat waar die vragen ook rezen, die vragen niet in het kabinet rezen maar in de Kamer. 

DE JONGE
Ja, maar ook pas sinds een aantal weken dus.

BORGMAN
En dan is toch de vraag hoe kan het dan, als u weet dat het zo’n gevoelig onderwerp is en u bent er zo lang mee bezig. Dus hoe kan het dan dat u die vragen niet had?

DE JONGE
Maar ook pas zeg ik in uw richting sinds een aantal weken dus. Dus sinds een aantal weken is dat publiek debat ontstaat. Niet alleen in Nederland overigens, maar in tal van Europese landen. 

BORGMAN
Maar niet in het kabinet?

DE JONGE
Nee, maar wat ik aangeef….

BORGMAN
Dus u bent wakker geworden toen ze in de Kamer aan de bel trokken….

DE JONGE
Ja, maar kijk. We hebben een volksvertegenwoordiging juist om dat soort vragen aan een kabinet te stellen toch? Dat is volgens mij hartstikke goed dat de volksvertegenwoordiging daar gewoon zijn werk heeft gedaan. En wat je ziet is dat ook in andere landen die discussie nog helemaal niet lang speelt. Het is echt pak ‘m beet een aantal maanden dat dit gesprek ook met deze juridische invalshoeken over de mogelijke implicaties ervan, dat dat op de mat is gebracht. En dat is geen gesprek wat al jaren wordt gevoerd. 

BORGMAN
U verwijt zichzelf daar niets? Dat u…..

DE JONGE
Nee.

BORGMAN
Oké.

HENDRICKX (DE VOLKSKRANT)
U zegt het is een politiek eigenlijk. Waar je ook mensen politiek…. En dan vraag ik me toch af, want u heeft het net over de zorgen van migratie. Maar in dit pact staat heel duidelijk. U heeft het ongetwijfeld goed gelezen. Pagina drie: ‘de positieve bijdragen van migratie worden benadrukt worden’. Bent u dan niet eigenlijk in overtreding van het pact nu u zo uitvoerig over de zorgen van migratie gaat spreken?

DE JONGE
Nee, want volgens mij benadrukt het Compact beide kanten. En er is natuurlijk ook een positieve kant aan migratie. Er zijn tal van arbeidsmigranten bijvoorbeeld. Er zijn tal van studenten die hier komen studeren. De reguliere migratie is een hele, kan een hele positieve bijdragen hebben aan onze samenleving. Maar er is ook een andere kant van migratie. De irreguliere migratie. En dat hebben we gezien bij de hoos aan mensen die deze kant op kwamen een aantal jaren geleden. Maar dat – als je even voor je oogharen heen kijkt – en je ziet de bevolking van Afrika groeien, dan weet je ook dat als we migratie internationaal gezien niet beter weten te regelen dan we tot op heden konden doen, dan leidt dat tot enorm veel enorm veel leed. Je hoeft maar even die beelden van de bootjes op de Middellandse Zee voor je netvlies, op je netvlies te halen en dan weet je één ding zeker: dit moeten we echt zien tegen te gaan. Met alles wat we in hebben, in ons hebben moeten we dat zien tegen te gaan. En daarvoor kun je niet anders dan internationaal samenwerken. En daarover gaat dit document.

HENDRICKX 
Nog één vraagje. U zegt zelf dat om de bladzijde staat dat het juridisch niet bindend is. Toch heeft u een maand gedaan over een juridische analyse om te concluderen dat het juridisch niet bindend is. Staat er in het regeerakkoord ook dat het kabinet gaat bekijken of het vluchtelingenverdrag gewijzigd moet worden. Komt ook een juridische analyse. Hoe lang gaat die duren?

DE JONGE
Oe, daar zijn we mee bezig. Maar wanneer daar de uitkomst van is, dat weet ik niet. Maar ik ga er vanuit dat dat volgend jaar zal zijn. Maar dat, dat laat ik u later weten.

VAN LEEUWEN (BNR)
Ik vind trouwens dat het journaille zich erg laat gijzelen door de angsten van de heer Baudet, maar ik ben wel benieuwd naar uw mening over het volgende: dit is een diplomatiek instrument zegt u eigenlijk. Dat is een gesprek tussen landen en het gaat ook over het Nederlands belang.

DE JONGE
Ja.

VAN LEEUWEN
Nederlands belang is ook economische groei en oplossing van de gigantische tekorten op de arbeidsmarkt, ook in Europa. Kijk naar Duitsland. Wie gaat er voor onze ouderen zorgen? Dat is ook een wens van Afrikaanse landen. Een reguliere en misschien tijdelijke arbeidsmigratie op gang brengen. Kan zo’n dialoog, zo’n diplomatiek gesprek dat ook mogelijk maken in de toekomst?

DE JONGE
Kijk, ik denk… Dat heeft in het verleden is dat een aantal keer gedaan. En laat ik zeggen: met een behoorlijke impact voor gebrekkige integratie vervolgens. Met een behoorlijke impact ook voor de landen van herkomst. Want het betekent namelijk ook een braindrain aan de andere kant. En ook daarom moet je daar denk ik heel voorzichtig in zijn om dat type oplossing als een daadwerkelijke oplossing te zien van arbeidsmarktvraagstukken. Neem even de zorg: ja natuurlijk de komende jaren groeit de vraag naar zorg enorm. We worden met elkaar steeds ouder, we leven steeds langer en we zijn steeds beter in staat om allerlei ziekten waar we vroeger aan overleden tot chronische ziekten te maken. Maar dat betekent dus ook dat een chronische behandeling nodig is. En dat zijn eigenlijk allemaal hele mooie kanten. De enige downside ervan is dat de het aantal mensen dat die zorg moet kunnen leveren, ja dat dat niet zomaar groeit natuurlijk de komende periode. En dat betekent eigenlijk eerst en vooral een opdracht aan ons om de zorg op een andere manier te gaan organiseren. En ik vind de keuze maken voor een grootschalige arbeidsmigratie – kijk, tuurlijk zal er sprake zijn van arbeidsmigratie. Dat is er altijd, en is er ook altijd geweest – maar grootschalige arbeidsmigratie als antwoord op arbeidsmarkt vraagstukken in Nederland. Ik zou daar zeer terughoudend in zijn. 

VAN LEEUWEN
Want spreekt u namelijk….

DE JONGE
Omdat het eigenlijk meer problemen creëert dan dat het daadwerkelijk oplost.

VAN LEEUWEN
Maar dan spreekt u namens dit kabinet, dat dan het pact zal onderteken. Maar als straks het kabinet Klaver….

DE JONGE
We ondertekenen niet. Er is namelijk geen ondertekening. Ik hoop dat ik dat ten ene malen heb duidelijk gemaakt.

VAN LEEUWEN
Maar als straks het kabinet Klaver I komt dan kan het met dit pact natuurlijk wel mogelijk gemaakt worden. Dat kunt u niet uitsluiten?

DE JONGE
Nee, maar zo moet u daar niet naar kijken. We hebben dit document is een politiek document. En dat geeft ons de mogelijkheid om andere landen aan te spreken ook op hun verantwoordelijkheid. En ja, ik bedoel volgende kabinetten kunnen altijd besluiten nemen waar vorige kabinetten het niet mee eens zouden zijn geweest. Dat is ook de reden dat we eens in de zoveel jaar naar de stembus gaan en dat is ook de reden dat mensen goed moeten nadenken voor ze gaan stemmen. Maar dat staat hier volkomen los van. Natuurlijk kunnen volgende kabinetten eigen besluiten nemen. Maar dat staat hier los van. U vraagt aan mij: zou grootschalige arbeidsmigratie zou dat een antwoord kunnen zijn op arbeidsmarkt tekorten in Nederland en daar zeg ik van: pas op. Want het heeft meer downsides dan dat het ons echt gaat helpen.

VAN LEEUWEN
Maar toch denk ik dat als je zo’n dialoog aan gaat en dan heb je een volgend kabinet, en dan heb je een betere relatie met Afrikaanse landen om hier over dit soort dingen te praten, dan kun je dat gewoon de knoop door te hakken.

DE JONGE
Dat een volgend kabinet eigenstandige besluiten kan nemen, dat is waar. En daarom zegt ik ook: moet je goed stemmen iedere vier jaar. Maar dat staat helemaal los van dit VN-document. 

VAN LEEUWEN
Laatste vraag: waarom gaat dit niet eerst naar de Kamer en waarom komt u nu eigenlijk met deze verklaring?

DE JONGE
Volgens mij is die brief er zojuist uitgestuurd. 

VAN LEEUWEN
Ik bedoel, waarom wacht u het kamerdebat niet af?

DE JONGE
Ik sta hier toch de persconferentie te geven van de ministerraad? En ik denk na het Kamerdebat kunt u het kabinet weer bevragen over het oordeel over het Kamerdebat. Maar volgens mij is dit de goede volgorde der dingen.

Opmerkingen Johan Derksen over jonge homo's

WESTER (RTL NIEUWS)
Meneer De Jonge, waarom laat het kabinet zich bij monde van minister van Engelshoven uit over opmerkingen die Johan Derksen heeft gemaakt over jonge homo’s die al dan niet uit de kast willen of durven komen?

DE JONGE
Nou, wat vond u zelf van die opmerkingen?

WESTER
Ik vraag het aan u.

DE JONGE
En toch, ik denk dat die wedervraag ook terecht is. Kijk, als het gaat over LHBT jongeren die uit de kast moeten komen, weten we dat dat iets is wat voor hen een heel kwetsbaar onderwerp. En als daar lompe uitspraken over worden gedaan op TV lijkt het me niet meer dan terecht dat de minister die dat in portefeuille heeft daar ook stelling tegen neemt. En overigens, zij was zeker niet de enige heb ik gezien gisteren in een hashtag die werkelijk breed gedeeld werd. En waarin iedereen ook zijn persoonlijke verhalen ook naar buiten bracht. En ik denk dat dat ook misschien, het waren lompe uitspraken, maar dit is toch wel een mooie kant daar ook weer van dat de samenleving zich ook heeft geroerd en ook heeft laten zien: pas nou op wat je zegt. Want zeker als het gaat over die voetbalwereld, pas nou op wat je zegt. We moeten dat gesprek over ‘uit de kast komen’ vergemakkelijken, makkelijker maken. En zeker niet onnodige drempels opwerpen.

WESTER 
Nee, ik vraag het hierom omdat het niet zo heel vaak voorkomt – los van de maatschappelijke discussie – dat het kabinet zich uitlaat over opmerkingen die door tv-presentatoren worden gemaakt. Vind het kabinet dan ook dat hier een grens is overschreden?

DE JONGE
Wat college van Engelshoven heeft willen doen is stelling nemen tegen het normaliseren - op televisie normaliseren – van op die manier over homo’s spreken. En ik denk dat dat hartstikke goed is om daar stelling tegen te blijven nemen. Kijk, je bent als kabinet en als minister maak je ook deel uit van het maatschappelijk debat. En we zijn er uiteraard niet om allerlei TV programma’s te recenseren. Dat is volgens mij ook niet waar wij onze dagelijkse gewoonte van maken. Maar als je als minister homo-emancipatie in portefeuille hebt, dan vind ik het eigenlijk niet meer dan logisch dat je je mengt in dat debat. Ik zal dat zelf ook doen. Ik doe dat ook met enige regelmaat. Bijvoorbeeld rondom vaccinaties heb ik dat onlangs ook gedaan. Als ik vind dat er dingen worden gezegd, en als mijn collega’s vinden dat er dingen worden gezegd die echt schadelijk zijn voor het beleidsdoel waar je voor staat; ja natuurlijk heb je je dan te mengen in de maatschappelijke debatten.

WESTER
Maar u neemt de woorden ‘stelling nemen’ in de mond. Als je stelling neemt, dan zeg je dus eigenlijk tot hier en niet verder, meneer Derksen?

DE JONGE  
Ja maar, zo werkt het maatschappelijk debat niet. Het maatschappelijk debat wordt gevoerd. Je hebt daar als bewindspersoon die dat in portefeuille heeft, die een doel nastreeft ook op dat punt, heb je je daarin te mengen. Maar het kan natuurlijk geen dictaat zijn over wat wel of wat niet gezegd moet worden. Zo werkt het niet. En tegelijkertijd moet je dat maatschappelijk debat aan willen gaan en daar ook een rol in willen spelen.

WESTER
Als het kabinet stelling neemt tegen de opmerkingen van Johan Derksen, wat is dan zeg maar het standpunt van het kabinet. De boodschap van het kabinet aan jongeren in zo’n situatie?

DE JONGE
Ik hoop van harte dat zij zich gesteund hebben gevoeld eigenlijk door de golf aan reacties die lompe uitspraken vervolgens tot gevolg hebben gehad. Daarin hebben heel veel mensen, heel veel mensen die vroeger zelf moeite hadden met uit de kast komen heel veel LHBT jongeren hebben zich uitgesproken of wat oudere jongeren hebben zich uitgesproken over hoe ingewikkeld zij het vonden. En ik hoop zo dat ze daar veel meer steun aan hebben ervaren. Dat hoop ik.

WESTER
Zegt het kabinet dan eigenlijk tegen die jongeren: schaam je niet, kom gewoon uit de kast?

DE JONGE
Ja, natuurlijk. Ja natuurlijk. Maar weet je ook gesteund op het moment dat je dat moeilijk vind. Dat is niet iets, dat is geen emotie die je hoeft weg te drukken. Want zo leek het een beetje. Dat is logisch. En iedereen heeft die emotie. En we kunnen er allemaal van zeggen: dat zou eigenlijk niet nodig moeten zijn. Maar we weten dat het anders werkt. En dan voelen mensen zich volgens mij meer gesteund en erkend op het moment dat ze zien dat andere ook met datzelfde probleem geworsteld hebben.