Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 19 oktober 2018

Mediatekst | 19-10-2018

Inleidend statement viceminister-president De Jonge:

Goedemiddag. Het is alweer eventjes geleden dat ik hier op deze plek u te woord mocht staan en dat heeft er vandaag alles weer mee te maken dat onze minister-president in Brussel is. Vandaag is daar de Aziatisch-Europese vergadering de ASEM en later vanmiddag zal de minister-president uw Brusselse collega’s hierover te woord staan. Vandaag een korte ministerraad. We hebben gesproken over onder andere de zomer- en de wintertijd. U kent de achtergrond: commissievoorzitter Juncker heeft in zijn laatste state of the union een voorstel gedaan voor het beëindigen van de halfjaarlijkse overstap van de zomer- en wintertijd en het halfjaarlijkse klok-verzetten wordt sinds 1980 in Europees verband geregeld. Dit systeem stuit volgens de Commissie op steeds meer weerstand bij mensen, bij het Europees Parlement en bij een groeiend aantal lidstaten. En het wordt nu aan lidstaten zelf overgelaten welke standaardtijd zij willen hanteren. Het is goed dat de Commissie dit op de agenda heeft gezet. Het is een onderwerp wat enorm leeft en iedereen heeft er een mening over en het raakt mensen ook in hun dagelijks leven. We hebben vandaag in het kabinet ten eerste vastgesteld dat het onwenselijk is om in Europa allerlei verschillende tijden te hanteren. We willen graag samen optrekken met onze buurlanden en die afspraak hebben we ook eerder gemaakt in Benelux-verband. Maar voor wij een besluit nemen, willen we eerst meer duidelijkheid van de Commissie. En wij vragen om een betere inhoudelijke onderbouwing om goed te kunnen oordelen wat precies de voor- en  nadelen zijn van de diverse keuzes.

Dan: vorige week startte de behandeling van de begrotingen in de Tweede Kamer. Het is de eerste echte eigen begroting van dit kabinet en in die begroting verlagen we de lasten en investeren we in de kwaliteit van de samenleving. We zorgen ervoor dat de mensen volgend jaar onder de streep meer over houden. Ook moeten mensen gaan merken… dat gaan merken aan de kwaliteit van onze publieke voorzieningen. Daarom investeren we in 2019 in die dingen die voor ons allemaal van belang zijn: veiligheid, goed onderwijs, meer leraren, de menselijke maat in de verpleeghuiszorg en een aanpak van files en een efficiënt openbaar vervoer. We zijn nu volop bezig om daar uitvoering aan te geven. Deze maanden worden alle begrotingen behandeld in de Tweede Kamer en deze week was het de beurt aan de begroting van BZK en aan onze eigen VWS-begroting. Werk-in-uitvoering dus.

Dan tot slot de Invictus Games. Morgen beginnen in Australië de Invictus Games. En de Invictus Games zijn de internationale Spelen voor gewonde militairen. In totaal doen er zo’n vijfhonderd atleten uit achttien landen mee op elf verschillende sportonderdelen en Nederland heeft een equipe van vierentwintig deelnemers afgevaardigd. En vanaf deze plek wil ik al die deelnemers veel succes toewensen. En in 2020 worden deze Invictus Games hier in Den Haag gehouden. 

KOOLE (RTL NIEUWS) 
Meneer De Jonge, is er vandaag ook één besluit genomen? U heeft een prachtig verhaal over de Invictus Games, over de Europese Commissie, nog een keer het regeerakkoord herhaald. Is er één besluit genomen in de ministerraad vandaag? 

DE JONGE
Jazeker. Er is een aantal brieven behandeld, bijvoorbeeld. Dus daar besluit je dan over. Dus er zijn inderdaad een aantal besluiten genomen. Zeker. 

KOOLE
Kunt u daar wat meer over vertellen dan? 

DE JONGE
Daar kan ik wel meer over vertellen. Welke brief had u toegelicht willen zien? 

KOOLE
Nou, noemt u er maar een. Ik ben er niet bij geweest vanmorgen, vanmiddag. U wel. 

DE JONGE
Wat is precies uw vraag? 

KOOLE
Nou, ik vroeg of er één besluit genomen is? Ja, en hoe luidt dat besluit dan? 

DE JONGE
Nou, ik heb u zojuist het besluit…

KOOLE
Dat zijn geen besluiten. 

DE JONGE
…genoemd dat is genomen over het standpunt als het gaat over de zomertijd bijvoorbeeld. We hebben een brief van collega Van Engelshoven behandeld als het gaat over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. En zo hebben we een aantal brieven behandeld. 

Zomertijd en wintertijd

KOOLE
Maar dat besluit over de winter- versus zomertijd klinkt toch meer als een uitstelbriefje? 

DE JONGE
Nee, dat is een standpuntbepaling. Een standpuntbepaling hoe Nederland om wil gaan met het besluit van de Europese Commissie. 

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Ja, mag ik daar op aansluiten? Meneer De Jonge, vindt u het zelf niet een beetje vreemd dat het kabinet nu een jaar zit en dat u hier staat en zegt: ja, we hebben eigenlijk een korte ministerraad gehad. Gaat het allemaal zo goed in Nederland? 

DE JONGE
Er gaan heel veel dingen inderdaad heel goed. En kijk, er zijn natuurlijk elke ministerraad is er een serie aan besluiten die je neemt. En heel veel is vervolgens ook werk-in-uitvoering van de besluiten die je genomen hebt. Dus we zijn gewoon bezig. We zijn gewoon bezig met ons werk en met die dingen die we ons hebben voorgenomen. 

DE WINTHER
Ja, maar ik denk dat veel mensen in het land toch ervaren dat er nog van alles te doen is. Dat er problemen zijn bij Defensie. Dat mensen vinden dat hun democratie misschien wat meer hun kant op moet komen en wat aan vernieuwing toe is. Het feit dat er, ja, eigenlijk voortdurend gevraagd wordt hoe het nou met de pensioenen staat. Daar horen we niets over. Er schijnen klimaatmaatregelen in Nederland aan te komen waar mensen hun hele huis voor overhoop moeten halen om maar van het gas af te komen. Niemand weet wat hem te wachten staat en we horen vandaag van u: ja, het was een korte ministerraad. Dan krijgen mensen toch niet het idee dat u heel erg aan de bal bent. 

VWS-begroting (1)

DE JONGE
Nou, me dunkt. Ik heb van de week een begroting VWS mogen verdedigen in de Kamer waarin we tal van maatregelen hebben genomen. Dat hebben we vastgelegd in de begroting, en daarover met de Kamer in debat zijn geweest. En al die besluiten die we daarin hebben genomen nemen we allemaal in uitvoering. Dat geldt niet alleen voor de VWS-begroting, dat geldt voor alle begrotingen die we de afgelopen periode hebben besloten. Als het gaat over die grote dossiers, klimaat en pensioenen: u kent het traject waarin we zitten. Klimaat hebben we met verschillende klimaattafels op dit moment het overleg om tot een klimaatakkoord te komen. Dat is een ingewikkeld proces, een ontzettend belangrijk proces, dat is een groot besluit wat het kabinet te nemen heeft, te komen tot een klimaatakkoord. Dat kost gewoon tijd. Pensioenen, daar zijn natuurlijk eerst de sociale partners aan zet. U kent ook daar het traject, ook daar kost zoiets gewoon tijd. En ben je natuurlijk ook afhankelijk van anderen en de stappen die anderen daarin zetten. Maar maakt u zich geen zorgen: dit kabinet is bezig met het werk wat we ons hebben voorgenomen.

DE WINTHER
Heeft u overwogen om misschien om de week te gaan vergaderen?

DE JONGE
Nou, dank u wel dat u zo met ons meedenkt meneer De Winther.

DE WINTHER
U neemt de suggestie ter harte begrijp ik?

DE JONGE
Nee, niet echt.

Pensioenakkoord

JANSEN (BNR)
U noemt het pensioenakkoord. Gisteren heeft minister Koolmees voor het eerst echt intensief met meerdere sociale partners tegelijk vergaderd. Wat heeft hij terug gerapporteerd? Is hij optimistisch? Wanneer is dat akkoord er?

DE JONGE
Het is heel verleidelijk natuurlijk om daar op in te gaan. Maar ik kan dat beter niet doen. Dat helpt namelijk niet heel erg om op korte termijn tot een resultaat te komen. Dus ik wil eigenlijk pas een verdere toelichting op het resultaat op het moment dat het resultaat ook duidelijk is.

JANSEN
Voor kerst?

DE JONGE
Zou prachtig zijn.

Einde sollicitatieplicht Rotterdamse zestigplussers in de bijstand

WESTER (RTL NIEUWS)
Misschien even naar een plek die u goed kent waar wel echte besluiten worden genomen: de stad Rotterdam. Daar heeft men besloten dat werklozen van 60 jaar en ouder niet meer hoeven te solliciteren. Een wijs besluit?

DE JONGE
Ik denk dat het niet wijs is in ieder geval om een besluit van mijn oude gemeente, de gemeente waar ik inderdaad werkzaam was tot eind 2017, te becommentariëren. Ik denk echt dat dit een besluit is van het college, wat daar ook in de gemeenteraad aan de orde moet komen. En dat wil ik even daar laten.

WESTER
Maar vindt u dat dit een voorbeeld zou kunnen zijn voor heel Nederland? Van: het heeft geen zin meer om boven de 60 om te solliciteren, ga mensen dat niet meer verplichten.

DE JONGE
Pas op, je moet mensen ook niet te vroeg willen afschrijven, vind ik. En we moeten er ook ons niet bij neer willen leggen denk ik, dat als het gaat over onze samenleving, dat we accepteren dat ouderen dus eigenlijk steeds moeilijker aan de bak komen. Dat is een heel ander vraagstuk weer. Maar zeker in een samenleving die ouder wordt, merk ik natuurlijk alle dagen ook in mijn eigen werk, denk ik dat we er juist voor moeten zorgen dat die samenleving open moet staan ook voor ouderen om daar volop in mee te kunnen doen.

WESTER
Is dat wat er eigenlijk aan de hand is: tegen mensen zeggen: jij hoeft niet meer te solliciteren want je bent al 60. Dat je ze eigenlijk een beetje afschrijft. Zo van: je hoeft niet meer mee te doen.

DE JONGE
Nou dat risico dat dat zo begrepen wordt is natuurlijk wel aanwezig.

WESTER
En gaat dat ook zo uitpakken?

DE JONGE
Nou dat hoop ik niet. Maar nogmaals: ik ga niet het werk doen dat de gemeenteraad van Rotterdam moet doen. De gemeenteraad moet dat daar maar bediscussiëren met het college aldaar. Maar in zijn algemeenheid zeg ik: laten we alsjeblieft als samenleving zorgen dat ouderen volop mee kunnen doen.

JANSEN (BNR)
Onderzoekt het kabinet of het besluit van Rotterdam in strijd is met de wet?

DE JONGE
Dat is mij niet bekend.

VWS-begroting (2)

GEERTS (RADIO 1)
Om even over die begroting VWS te beginnen. In die begroting VWS zijn ook de hoofdlijnakkoorden opgenomen, waarbij het kabinet deze kabinetsperiode 1,9 miljard hoopt te besparen op de zorg. Nou is dat net het bedrag dat correspondeert met wat u wilt gaan uitgeven om Nederlandse bedrijven te begunstigen. Heeft u er voor gepleit om die 1,9 miljard naar de zorg over te hevelen?

DE JONGE
Nou kijk, als je kijkt naar wat we de komende jaren in de zorg te besteden hebben, u heeft natuurlijk de begrotingsbehandeling nauwgezet gevolgd ook deze week, dan weten we dat we in deze kabinetsperiode de zorguitgaven met zo’n 16,7 miljard verhogen. Als we die hoofdlijnakkoorden niet zouden hebben afgesloten zou dat nog twee miljard hoger zijn geweest. Dus als het gaat over de betaalbaarheid van onze zorg, want uiteindelijk wat je uitgeeft aan de zorg dat moet ook weer een keer worden opgebracht. Als het gaat over de betaalbaarheid van de zorg hebben we gewoon een enorm grote opdracht. Nog meer daaraan uitgeven landt uiteindelijk, de rekening daarvoor landt uiteindelijk in de portemonnee van mensen. En ik denk dat het niet nodig is, ik denk ook dat we het niet moeten willen. En zeker als het gaat over de betaalbaarheid op de langere termijn denk ik zelfs dat het heel onverstandig zou zijn om niet continue te blijven werken aan het dempen en het temperen van de groei van de uitgaven in de zorg.

GEERTS
Ok, ik snap het. Want het is altijd het dempen en het temperen, en we zijn niet aan het bezuinigen, het is altijd minder meer. Aan de andere kant: minder meer betekent uiteindelijk ook wel degelijk minder verpleegkundigen. Minder mensen die, minder artsen, die.. het werk groeit wel. De zorg blijft toenemen, die mensen nodig hebben.

DE JONGE
Dat is onze opdracht. Terecht dat u dat zo schetst. Kijk, volgend jaar hebben we vijf miljard extra te besteden in de zorg. Een deel daarvan gaat natuurlijk, is beschikbaar voor de loonstijgingen. Een deel daarvan is ook beschikbaar voor de groei van onze bevolking, voor de demografische groei. En dat betekent dat we eigenlijk de komende jaren heel veel extra te besteden hebben. Tegelijkertijd zien we als we gaan kijken naar de demografie, dat de komende jaren het aantal ouderen enorm groeit. We hebben nu 1,3 miljoen 75-plussers, en dat worden er in 2030 2,1 miljoen. Overigens ik vertelde dat van de week aan de Chinese delegatie en die moesten daar toch wat om glimlachen, want zij hebben er nu al 200 miljoen 75-plussers. Dus dat is even de dimensionering daarvan. Maar voor Nederland is dat een grote opdracht. Tot aan 2030 800.000 ouderen erbij. En u hebt gelijk: als je dat doet met een gelijkblijvende beroepsbevolking, dan kun je dus niet anders dan voor de organiseerbaarheid van de zorg ook een aantal maatregelen nemen. Dat hebben we dus ook gedaan. Die hoofdlijkakkoorden gaan niet alleen over geld, die gaan ook over de manier waarop je de zorg organiseert. En overigens is het daarmee ook niet klaar, want ook voor na deze kabinetsperiode zullen er nieuwe maatregelen moeten volgen. En daarom heeft het kabinet de SER om advies gevraagd, daarom heeft het kabinet de WRR om advies gevraagd, op initiatief van de Kamer, om ook in internationaal verband te kijken, wat valt daar te leren van de manier waarop zij de stijgende zorgkosten en de vergrijzing met elkaar te lijf gaan. Dus er ligt een hele grote opdracht voor dit kabinet om niet alleen de betaalbaarheid maar ook de organiseerbaarheid van de zorg op orde te houden.

GEERTS
Het is goed dat u begint over de toekomst, want dat blijkt nu ook: die hoofdlijnakkoorden gaan over de kabinetsperiode heen. 

DE JONGE
Tot 2022.

GEERTS
Ja. Regeert dit kabinet over zijn graf?

DE JONG
Nee. Wij maken verstandige afspraken. En wat een afspraak is in het akkoord medisch-specialistische zorg bijvoorbeeld, is dat uiteindelijk in 2022 die groei, de ruimte, op nul procent moet staan. En dat betekent dat een extra prikkel is om de zorg anders te organiseren. Voor een deel zal de zorg natuurlijk altijd in ziekenhuizen moeten worden georganiseerd. Maar niet iedere handeling die nu in een ziekenhuis gebeurt moet ook per se in een ziekenhuis gebeuren. En we zien bijvoorbeeld bij de periodieke controle van mensen met bijvoorbeeld COPD dat daar waar je die periodieke controle uit het ziekenhuis naar ofwel thuis ofwel in de eerste lijn verplaatst, dat is niet alleen beter voor de kosten en voor de organiseerbaarheid daarvan, maar zeker ook beter voor de patiënt zelf.

GEERTS
Aan de andere kant: als u het zo organiseert en zegt dat de ziekenhuizen het zo gaan doen in 2022, geeft dat heel weinig ruimte aan een volgend kabinet om anders te beslissen. Om wel te besluiten bijvoorbeeld om die 1,9 miljard in die akkoorden te stoppen.

DE JONGE
Maar ieder volgend kabinet zal net als dit kabinet in de betaalbaarheid van de zorg een grote opdracht hebben. Wij hebben dat gedaan met de hoofdlijnakkoorden, met de inhoudelijke afspraken die daarmee zijn gemaakt en de financiële afspraken die daarin zijn gemaakt. Wij zetten een aantal onderzoeken uit die in 2019 tot resultaat moeten leiden waardoor we weer keuzes kunnen voorbereiden ook weer voor een volgend kabinet. Deels zullen die besluiten door een volgend kabinet moeten worden genomen, deels doen we dat zelf. Als het gaat over de betaalbaarheid van de zorg voor mensen die veel zorgkosten hebben nemen we ook een aantal maatregelen om per 2019 in te laten gaan die daadwerkelijke de zorgkosten van mensen doen verlagen met veel zorgkosten. Maar als het gaat over die betaalbaarheid zal ieder volgend kabinet, niet één kabinetsperiode, ook niet twee, gewoon ieder volgend kabinet zal alle zeilen bij moeten zetten voor de betaalbaarheid van de zorg.

GEERTS
Nou heb ik het niet getimed, maar volgens mij hebben wij het nu al langer over de hoofdlijnakkoorden dan het in die hele begrotingsbehandeling is gegaan. Heeft u dat verbaasd?

DE JONGE
Nee. Kijk, het is een hele brede begroting. Er staan ontzettend veel maatregelen in waarmee we dus ook volop met die uitvoering bezig zijn, zeg ik in de richting van de heer De Winther. En dus is het ook logisch dat de Kamer die volle breedte van de begroting aangrijpt om het gesprek met ons daarover te kunnen voeren. En de hoofdlijnakkoorden zijn ook heel nadrukkelijk aan de orde geweest. 

Zomertijd en wintertijd (2)

KORTEWEG (DE VOLKSKRANT) 
Ik las in het persbericht toch nog wat extra informatie over die zomer- en wintertijd, namelijk dat het kabinet een peiling wil organiseren onder de bevolking. 

DE JONGE
Ja. 

KORTEWEG
Mag ik dat dan toch als een verkapt referendum opvatten? 

DE JONGE
Nou, dat denk ik niet. Een peiling is iets anders dan een referendum. 

KORTEWEG
Een verkapt referendum. 

DE JONGE
Ja, maar zelfs dat niet. Een peiling is om te kijken: hoe leeft dat nou? Hoe leeft dat onder de bevolking? Het is een representatieve steekproef die we zullen uitvoeren door een onderzoeksbureau en daarnaast zullen er allerlei gesprekken worden gevoerd met belangengroeperingen bijvoorbeeld. 

KORTEWEG
En daar staat in: de uitkomst van die peiling wordt meegewogen. 

DE JONGE
Ja.

KORTEWEG
Hoe moet ik me dat wegen voorstellen? Als het, zeg maar, zeventig-dertig wordt, betekent dat dan: we wegen dat mee, maar denken er zelf anders over? Of…? 

DE JONGE
Ja, dat hangt én af van de vraagstelling – en collega Ollongren is bezig dat op dit moment vorm te geven – én het hangt af, natuurlijk, van de uitkomst daarvan. Als het een fifty-fifty uitkomst is, ja, dan heb je toch een heel andere uitkomst dan een negentig-tien. Dus dat zal afhangen van én hoe de vraagstelling eruit ziet, en ook hoe de uitslag eruit ziet. Maar natuurlijk zal die worden meegewogen. 

KORTEWEG
En ik bespeurde in uw woorden ook iets van toch een zekere onvrede over de Europese Unie die met een voorstel is gekomen wat niet goed is onderbouwd. Wordt dat gedeeld? Wordt dat in andere landen gedeeld? 

DE JONGE
Ja, ja, ik begrijp dat dat echt in meerdere lidstaten op die manier ook leeft. Sowieso binnen de Benelux. Daar hadden we dat gesprek al gevoerd. Ik begrijp dat het ook in Duitsland en Frankrijk zo leeft. Daar gaan we dat gesprek ook mee voeren om echt samen op te trekken ook. Kijk, een paar dingen daarover. Eén is: het is wel goed dat de Commissie deze discussie is gestart. Het is een discussie die leeft en natuurlijk is het goed om opnieuw te wegen of een zomer- en wintertijd allebei, of dat verstandig is. Of dat niet beter gewoon één tijd voor iedereen duidelijker zal zijn en waarbij de kwalijke gevolgen die sommigen ook naar voren brengen als het gaat over het hanteren van een zomer- en een wintertijd, die kwalijke gevolgen kunnen worden weggenomen. Tegelijkertijd: als je zo’n besluit neemt, vindt Nederland het heel erg belangrijk dat we niet ieder voor zich in Europa dat besluit zitten te nemen. Je kunt over een aantal besluiten maar beter gewoon samen optrekken. Je gaat ook niet allemaal apart besluiten of links of rechts rijden een goed idee is, dat geeft namelijk nogal wat gedoe. Je gaat ook niet allemaal apart besluiten hoe laat het is, want dat geeft ook nogal wat gedoe. Dus je kunt dat beter gewoon samen optrekkend doen. Dat is het eerste wat we daarover vinden. Het tweede wat we daarover vinden, is: als je zo’n besluit neemt, ja, dan is het wel verstandig om dat ook goed te onderbouwen. En nu is het toch een soort keuzemenu wat wordt voorgelegd aan de lidstaten en we denken dat het verstandig is om dat besluit op een goede manier te onderbouwen. En het derde is: kijk, je zult je als samenleving ook moeten voorbereiden. Nu heeft het besluit van de Commissie heeft een tijdshorizon in april meen ik, april 2019. Dat is wel een hele korte voorbereidingstijd. Kortom: meer tijd om de bevolking ook mee te nemen, meer tijd om een goede onderbouwing uit te werken en meer tijd om af te stemmen tussen de lidstaten. Dat is ons standpunt. 

KORTEWEG
Stel nu eens dat u in die steekproef zou vallen van dat bureau, wat zou u zeggen? 

DE JONGE
Wat mijn mening is als mens, bedoelt u? Niet als minister, maar als mens? 

KORTEWEG
Ja. 

DE JONGE
Ja, dat is heel listig om dat antwoord op die manier te geven. Nou, ik heb eerder al eens een keer gezegd: ja, ik vond het altijd al ingewikkeld om te bedenken of je nou in het voorjaar de klok voor- of achteruit moest zetten en in het najaar en zo. Dus dat probleem is op zijn minst ermee opgelost en verder, ja, nogmaals: ik vind het een goed idee om dit thema te agenderen. Terug naar één tijd is volgens mij een verstandige gedachte, alleen: doe dat onderbouwd en doe dat met voldoende voorbereidingstijd en doe dat afgestemd met alle lidstaten. 

ONBEKEND
Nu heeft het EenVandaag Opiniepanel onder twintigduizend Nederlanders al gevraagd…

DE JONGE
Hier, zijn al klaar met de peiling.

ONBEKEND
Nou, dan is de vervolgvraag: er komt geen eenduidig antwoord. 36 procent zegt wintertijd, 37 procent zegt zomertijd. De rest zegt: maakt ons niet zoveel uit. Wat dan? 

DE JONGE
Zul je net zien. Doen we een peiling en dan is het weer niet duidelijk wat eruit komt. Kijk, ik denk ook dat het echt verschillend ligt. Ik denk tegelijkertijd wel dat we meer kunnen doen om die opvatting ook gefundeerd te laten zijn. Gefundeerd te laten zijn om bijvoorbeeld eerst maar eens experts aan het woord te laten ook, van: wat is eigenlijk verstandig als het gaat over ‘wat zouden eigenlijk de nadelen zijn om bijvoorbeeld een permanente zomertijd te hanteren? Wat zouden eigenlijk de nadelen zijn om een permanente wintertijd te hanteren?’ Laten we dat eerst maar eens ook goed uitzoeken en dan kunnen ook die feiten bij dat debat worden betrokken. Kijk, je moet niet uitsluiten dat hier gewoon… Iedereen heeft hier een persoonlijke opvatting over, een persoonlijke mening over. Dat is ook helemaal niet erg. Dat mag ook. En laten die meningen maar klinken. Kijk, nogmaals: als het heel erg fifty-fifty is, ja, dan zul je het toch uiteindelijk ook zelf moeten wegen. Uiteindelijk moeten we het natuurlijk ook zelf wegen en wellicht dat er ook een helderder uitkomst uit een peiling te geven is.

ONBEKEND
Maar wie hakt de knoop door op het moment dat de verdeeldheid blijft zoals die nu dus…

DE JONGE
Het kabinet hakt de knoop door. 

ONBEKEND
En wat is dan de mening van het kabinet? Is het daar vandaag ook al over gegaan? Is er al een voorkeur uitgesproken? 

DE JONGE
Nee, we hebben gezegd: het is verstandig dat de Commissie dit thema heeft geagendeerd en daarnaast hebben we meer tijd nodig op die drie elementen. De afstemming met andere lidstaten, de inhoudelijke onderbouwing van de Commissie en ook, ja, een peiling van ‘hoe leeft het onder de bevolking?’

WESTER (RTL NIEUWS) 
Komt er ook nog iets van een feitelijke voorlichtingscampagne van wat de consequenties zijn, gewoon puur op feiten gebaseerd, als je kiest voor zomertijd of wintertijd? Bijvoorbeeld heel veel mensen realiseren zich niet dat als je zou kiezen voor de zomertijd, dat in december en januari het ’s morgens om kwart voor tien pas licht wordt. Wordt zoiets ook nog voorgelicht? 

DE JONGE
Nou ja, kijk: wat we natuurlijk sowieso zullen doen, is naast die peiling en misschien wel voorafgaand eraan eerst ook dat gesprek organiseren en dat zal ook wel een publiek gesprek ook worden met experts. En ik ga er echt van uit dat de komende maanden allerlei experts ook daarover hun licht zullen laten schijnen. Je kunt er op heel veel verschillende manieren naar kijken. Je kunt er naar kijken bijvoorbeeld vanuit een bril van verkeersveiligheid. Je kunt er naar kijken vanuit een blik van volksgezondheid bijvoorbeeld. En zo zijn er verschillende manieren om daar naar te kijken. En inderdaad: die consequenties, ja, het is wel fijn als die de mensen goed op het netvlies staan voordat ze die opvatting geven. Maar nogmaals: het is een peiling. Het is geen referendum. Ook niet een verkapt referendum. Het is een peiling. Nou, en dat is eigenlijk om naast die meningen van experts ook de opvatting van de bevolking te kunnen betrekken bij het besluit wat het kabinet uiteindelijk neemt. 

JANSEN (BNR)
Is dit nou niet een voorbeeld waarvan je eigenlijk principieel moet zeggen: waar leggen we dit neer, nationaal of in Europa? Dit gaat eigenlijk over, ja, tijdszones. Dus zou je zeggen: dat is een principieel Europees ding. Waarom zegt het kabinet niet tegen de Europese Commissie: wij leggen het terug bij u en u moet maar iets voorleggen aan het Europees Parlement en dan een besluit nemen? Want in het slechtste geval hebben we straks drie, vier, vijf tijdszones en denken mensen: wat is dat voor een lappendeken, Europa? 

DE JONGE
Ja, nou, een lappendeken willen we dus ook niet. Dus één van de reacties die we geven aan de Commissie is juist ook: laten we wel tot één afspraak komen. En of we die afspraak dan in formele zin als zeventwintig lidstaten apart nemen, als het maar één afspraak is en we in Europa komen tot harmonisatie. Ja, natuurlijk, dat is ook juist ons standpunt, om precies te voorkomen wat u zegt. Je kunt niet allemaal verschillende tijdzones hebben. Je kunt ook niet als land apart eventjes besluiten of je links of rechts gaat rijden. Dat wordt gewoon een rommeltje. 

JANSEN
Concluderend: u vindt dat dit een Europees besluit moet zijn en niet een nationaal besluit? 

DE JONGE
Nee, ik vind dat het uiteindelijk tot één uitkomst moet leiden. En op welk niveau je dat besluit ook neemt, dat is minder belangrijk dan het resultaat van het besluit en dat is dat het één besluit moet zijn. 

JANSEN
Maar ik hoor u wel min of meer zeggen: de Europese Commissie had deze vraag eigenlijk helemaal niet moeten stellen. 

DE JONGE
Nou, het ware aardig geweest als er iets meer tijd voor was genomen. Het ware aardig geweest als dat iets beter onderbouwd was geweest in de voor- en nadelen en ook als in ieder geval de voorwaarde aan het besluit was verbonden dat de uitkomst hiervan wel één besluit moet zijn en niet zevenentwintig besluiten. 

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Ik probeer hem toch te begrijpen meneer De Jonge. Want u zegt dat u het belangrijk vindt dat het oordeel van de bevolking wordt meegewogen, maar die bevolking wordt niks gevraagd. Er wordt een peiling gehouden.

DE JONGE
Ja. Daarmee wordt de bevolking dus gevraagd: wat vindt u ervan?

DE WINTHER
Niet de bevolking, er wordt een peiling gehouden. Dat is iets anders toch? Verkiezingen zijn toch ook iets anders dan peilingen?

DE JONGE
Zeker.

DE WINTHER
Waarom wordt er niet gewoon een referendum gehouden?

DE JONGE
We hebben geen referendum meer. Dat is u wellicht opgevallen.

DE WINTHER
Dat kunt u zo weer instellen als u wil. Als u de mening van de bevolking wilt horen.

DE JONGE
Wat we doen hier is naast de opvattingen van experts de komende tijd ook de opvatting van mensen in het land betrekken. En dat doen we door een grote representatieve steekproef te houden. En de uitkomst daarvan betrekken we bij de besluitvorming. 

DE WINTHER
Er zijn toch een heleboel besluiten die een kabinet ooit neemt, bijvoorbeeld ik noem maar een voorbeeld de dividendbelasting, waar de bevolking wel een mening over heeft, maar waar nooit een peiling over plaatsvindt. Waarom nu eigenlijk wel?

DE JONGE
Omdat we merken dit is echt een onderwerp wat leeft. Om een onderwerp wat zo leeft, waar zo de opvattingen ook over verschillen, dat weten we uit de peiling die de EC zelf heeft gehouden bij aanvang van dit besluit, is het goed om die peiling ook in Nederland… heel veel landen hebben daar vrij actief aan deelgenomen, die peiling van de EC. Dat gold overigens niet voor de Nederlandse deelname, die was wat geringer. En daarom is het goed om die peiling ook te houden, opdat we de uitkomsten daarvan ook kunnen betrekken bij de besluiten.

DE WINTHER
Het lijkt me toch voor een CDA-er heel moeilijk om nu te zeggen dat het kabinetsbeleid wordt gebaseerd mede op basis van peilingen. Dat wringt toch op de één of andere manier.

DE JONGE
Ik heb er geen enkele moeite mee meneer De Winther.

Noors excuus aan vrouwen die in WO2 relaties hadden met Duitse soldaten

HOEDEMAN (ALGEMEEN DAGBLAD)
Heel ander onderwerp meneer De Jonge. De Noorse premier heeft deze week zijn excuses aangeboden aan vrouwen die represailles hebben ondervonden kort na de Tweede Wereldoorlog omdat ze relaties hadden met de bezettingsmacht. Vindt u dat een goed idee voor het Nederlandse kabinet? Zou de premier zijn excuses moeten aanbieden aan vrouwen in Nederland die na de oorlog hier last van hebben ondervonden?

DE JONGE
Eerlijk gezegd overvraagt u mij hiermee. Dit is een onderwerp waar ik me niet eerder in heb verdiept.

HOEDEMAN
Maar als sociaal, empathisch man heeft u er vast een opvatting over.

DE JONGE
Dat snap ik goed, maar ik kan me ook zomaar voorstellen dat het verstandig is om me daar eerst wat beter in te verdiepen voor ik daar op reageer.

HOEDEMAN
Dus u komt hier op terug.

DE JONGE
Als u dat wilt dan wil daar best op terugkomen. Maar laat ik in ieder geval daar nu geen antwoord op geven.

Wapenverkoop aan Saoedi-Arabië

GOEDEGEBUUR (ANP)
Ik begreep net dat Nederland bij monde van premier Rutte in Brussel heeft aangedrongen bij EU-collega’s op een beperking van wapenverkoop aan Saoedi-Arabië. Kunt u daar nog iets over zeggen?

DE JONGE
Kijk, we hebben sowieso in Nederland een restrictief wapenexportbeleid. En wat premier Rutte heeft gedaan is inderdaad zijn Europese collega’s opgeroepen om dat voorbeeld te volgen. Die hele zaak, Khashoggi-zaak, dat is natuurlijk een buitengewoon ernstige zaak. Collega Blok en ook de premier heeft daarover zijn grote zorg uitgesproken. Het gaat om een journalist, mogelijke moord op een journalist. Buitengewoon ernstige zaak. En we zitten daar natuurlijk bovenop. Net als de rest van de wereld wil Nederland duidelijkheid erover. Onderzoek erover is van groot belang. En we hebben om die reden onder andere ook besloten dat collega Hoekstra volgende week ook niet af zal reizen. Ook een andere reis is komen te vervallen. En zoals het er nu naar uit ziet als er niet meer duidelijkheid komt dan nu, zal ook de reis van collega Kaag aan het einde van dit jaar ook niet doorgaan.

GOEDEGEBUUR
Maar het is dus een goede zaak als Europa één lijn zou trekken wat betreft wapenverkoop aan Saoedi-Arabië. En dan op het niveau van Nederland.

DE JONGE
Ja, dat is precies inderdaad waar onze premier zijn collega’s toe heeft opgeroepen.

JOOSTEN (ELSEVIER)
Vindt u niet dat er voordat Nederland het pact van Marrakesh ondertekent, er een breder debat over zou moeten zijn?

DE JONGE
Het pact van Marrakesh. U moet mij even helpen.

JOOSTEN
Het gaat over migratie, een nogal explosief onderwerp in de Nederlandse democratie om het zo maar te zeggen. En de bedoeling is, heeft de heer Harbers gezegd, dat Nederland dat gaat ondertekenen, terwijl er veel discussie in het parlement is – maar niet bij de meerderheid – dat er eigenlijk eerst een debat zou moeten zijn. Vandaag heeft de heer Bisschop van SGP een stuk geschreven in de Telegraaf waarin hij daartoe oproept ook. En ik vroeg mij af, u bent ook lid van het kabinet, wat u daarvan vindt.

DE JONGE
Zeker. Ik heb me op dit onderwerp niet voor kunnen bereiden, excuus daarvoor. ik heb me op dit onderwerp niet voor kunnen bereiden. Migratie is natuurlijk ook vandaag aan de orde geweest in de Europese Raad. In de ASEM moet ik zeggen. En daar zal ook premier Rutte vanmiddag uw collega’s te woord staan.

Venezolaanse asielzoekers op Curaçao

VAN GALEN (NIEUWSUUR)
Is er in de Rijksministerraad gesproken over Curaçao, en de humanitaire crisis aldaar?

DE JONGE
Nee.

VAN GALEN
Waarom niet? Want de gevolmachtigd minister was aanwezig geloof ik he?

DE JONGE
Zeker. 

VAN GALEN
Zou Nederland niet moeten ingrijpen, zoals Human Rights Watch en Stichting Vluchteling dit weekend zeggen?

DE JONGE
We hebben daarover niet gesproken in de Rijksministerraad. 

VAN GALEN
Maar er wordt schijnbaar alles aan gedaan op Curaçao om mensen uit Venezuela te verhinderen asiel aan te vragen. Er zijn mensen die zeggen: dat is in strijd met het verdrag voor de rechten van de mens. Nederland heeft een toezichtplicht op dit landsdeel. Waarom grijpt u niet in?

DE JONGE
Collega staatssecretaris Knops is natuurlijk altijd en volop in contact met Curaçao, met de andere landen van het Koninkrijk. Maar hierover is vandaag niet gesproken, is ook geen besluit genomen, kan ik u ook niet verder over informeren.

VAN GALEN
Tot slot: heel veel mensen begrijpen denk ik niet waarom Nederland zijn verantwoordelijkheid niet neemt. Want die denken: het is een land binnen het Koninkrijk, daar vinden ernstige crises plaats. En Nederland doet niks. Ja u heeft 130.000 beschikbaar gesteld voor een detentiecentrum, maar dat lijkt een druppel op een gloeiende plaat. Uw reactie daarop?

DE JONGE
Nou, we doen natuurlijk van alles. We zijn volop bezig. Staatssecretaris Knops is volop bezig. Maar ik kan u hierover niet verder informeren. Als u hierover verder informatie wilt, zult u echt even zich moeten wenden tot collega Knops.

WESTER (RTL NIEUWS)
Maar het was Rijksministerraad, staatssecretaris Knops was vandaag aanwezig in de Ministerraad. Dan is het toch logisch dat je het er wel even met elkaar over hebt? 

DE JONGE
Het is vandaag niet besproken geweest.

WESTER
Is het dan niet onlogisch dat je het er niet over hebt?

DE JONGE
Behalve als dat sowieso een onderwerp van gesprek is. Je hebt eens in de aantal weken heb je gewoon een Rijksministerraad waarin ook gewoon een aantal besluiten moeten worden genomen. En dat was ook deze keer weer. Het is niet zo dat je in iedere Ministerraad, dat doen we ook niet in de nationale Ministerraad, alle onderwerpen die van belang zijn en alle onderwerpen die spelen altijd aan de orde hebt.

WESTER (RTL NIEUWS) 
Maar dit is ongeveer het grootste probleem nu op Curaçao waar Nederland een rol in speelt. De staatssecretaris zit er. De gevolmachtigd minister zit er. En we hebben het er maar niet over. 

DE JONGE
Er is niet over gesproken.