Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 28 september 2018

Mediatekst | 28-09-2018

Inleidend statement minister-president Rutte:

Misschien twee punten inleidend. In de eerste plaats wil ik ook van mijn kant heel graag mijn waardering uitspreken voor het goede werk van onze diensten: de AIVD, de politie en het Openbaar Ministerie. Zoals bekend zijn gisteren zeven mensen gearresteerd op verdenking van vergevorderde plannen voor een grote terroristische aanslag in Nederland. Hier is gewerkt door de diensten met scherpte, met alertheid en daarmee is naar het zich laat aanzien een drama in ons land voorkomen. Tegelijkertijd wijst de aanhouding erop hoe belangrijk het is om met elkaar waakzaam te blijven. Zoals ook de NCTV regelmatig zegt is dat noodzakelijk en wat gisteren naar buiten kwam, past helaas ook in het huidige dreigingsbeeld. En dat betekent dus dat dat een aanslag in Nederland nog steeds reëel is, in ieder geval het risico daarvoor. Ik heb het vaker gezegd: wij kunnen niet garanderen dat er in Nederland nooit een aanslag zal plaatsvinden; wij kunnen wel garanderen dat iedereen die probeert dat te voorkomen daar ook dag en nacht mee bezig is. Daarom nemen we zichtbare en onzichtbare maatregelen, onze diensten blijven alert en ook de aanhoudingen van gisteren en het vele werk in de maanden eraan voorafgaand bewijzen dat. Het netwerk dat nu is opgerold, zoals bekend, had het voornemen om met bomvesten en Kalasjnikovs een aanslag te plegen op een evenement en op een andere plaats een autobom tot ontploffing te brengen. Vandaag worden de zeven verdachten voorgeleid aan de rechter-commissaris en u zult begrijpen dat ik vervolgvragen hierover maar zeer beperkt kan beantwoorden, omdat deze zaak nu onder de rechter is. 

Dan is het andere nieuws van vandaag uiteraard het klimaat, over het klimaat, dat de planbureaus PBL (Planbureau voor de Leefomgeving) en het Centraal Planbureau vanmorgen zijn bevallen van een analyse van het voorstel dat de klimaattafels deze zomer hebben gedaan als tussenstap op weg naar een klimaatakkoord. U weet: onze ambitie is hoog, dit kabinet zou het liefst een Europees doel hebben van 55 procent; thans is het Europese doel 40 procent. En wij plannen op dit moment op 49 procent minder co2-uitstoot in 2030, en dat vinden we van belang als regering, als coalitie en daar is ook breed steun voor in de Kamer, omdat we op dit moment geconfronteerd worden met niet alleen de zichtbare gevolgen van de klimaatverandering, maar ook er alles aan zullen moeten doen om die te keren. En tegelijkertijd denken we dat het kan op een manier die heel veel extra innovatie op gang brengt, extra bedrijvigheid en dat is van groot belang voor ons land. Uit die analyse van vandaag blijkt dat het mogelijk is om dat doel in 2030, van 49 procent co2-uitstootreductie, om dat ook te realiseren, én dat het kan op een kostenefficiënte manier. Dat is uiteindelijk ook een van de doelen die de coalitie heeft. Ze constateren ook natuurlijk, die planbureaus, dat er nog heel veel nader moet worden uitgewerkt. Nou dat wisten we, het is een terechte, maar daarmee ook niet onverwachte constatering. Het is echt goed dat die analyses er nu liggen. Wij zullen die nu betrekken bij de reactie die het kabinet gaat geven op het voorstel van de klimaattafels. En dat is dan ook het fluitje voor de tweede ronde, want dan moet het uiteindelijk gaan leiden tot later een volledig klimaatakkoord. Nou, die reactie van het kabinet zelf komt zo snel mogelijk, die proberen we eigenlijk binnen een week – dus de komende week – af te ronden. Op basis daarvan zal ook het debat met de Tweede Kamer plaatsvinden en daarna kunnen dan de klimaattafels hun gesprekken, die moeten leiden tot een klimaatakkoord, kunnen hervatten. Maar ik wil er nog wel een keer op wijzen: dit gaat echt om een grote transitie, maar tegelijkertijd een transitie die we op een manier willen doen in Nederland dat we dat allemaal kunnen meemaken. Dat het land ook extra economische groei krijgt, dat wij niet alleen vooroplopen in de wereld als er een probleem is met water of als er een probleem is met voedsel, maar dat in toenemende mate ook naar Nederland gekeken zal worden wereldwijd als er grote problemen zijn met klimaat. Omdat je dan hier moet zijn, bij onze bedrijven, bij onze universiteiten, bij de beste mensen die wij hier hebben, om dat probleem aan te pakken. Dat is in het belang van Nederland, het is in het belang van de wereld, maar het is ook in het belang van onze economie en onze toekomstige groei. En dat motiveert ons zeer, dus daar gaan we de komende week meer verder.

Klimaatdoelen

VAN GALEN (NIEUWSUUR)
Die 49% meneer Rutte, hoe hard is die? Want Duitsland neemt voorlopig genoegen met 40% en in de Kamer is ook al aan de orde, partijgenoten van u, de vrees uitgesproken dat Nederland zo progressief is dat wij een soort groen eilandje worden terwijl de CO2 gewoon de oostgrens over blijft komen. Bestaat dat gevaar?

RUTTE
Nee.

VAN GALEN
Dus die 49% staat.

RUTTE
Die staat, daar plannen we op. En we willen eigenlijk naar 55. Wat we uiteindelijk moeten doen, in 2020 zal Europa besluiten over het aanpassen al of niet, en ik verwacht dat de aanpassing in belangrijke mate naar boven zal zijn, van het klimaatdoel wat is afgesproken in 2015. Dat was de 40% CO2-reductie ten opzichte, in 2030, ten opzichte van 1990. Wij willen naar 55, we plannen nu op 49. Uiteindelijk gaan we doen wat eruit komt. We hebben ook afgesproken: als er minder uitkomt dan 55, dan willen wij met omliggende landen kijken of we een kopgroep kunnen vormen. Omdat wat je wilt voorkomen is inderdaad twee dingen. Dat omdat we geen hekken in de luchten bouwen is dat die vuile lucht toch de grens over komt. En het tweede wat je wilt voorkomen is dat ons bedrijfsleven schade zou ondervinden omdat andere landen lagere doelen hebben. Dus je wilt het liefst in Europa naar een zeer hoog doel, met zijn allen, die level playing field. Lukt dat niet, met omliggende landen proberen we zo’n doel vast te stellen. En daar is de hele lobby op gericht.

VAN GALEN
Maar wat klopt er dan van de berichten dat het CDA en VVD in de coalitie erg op de rem staan omdat ze juist bang zijn dat Nederland te progressief wordt en de andere twee partijen vol gas willen geven?

RUTTE
Ja maar die kunnen dus niet kloppen, die berichten, want er is geen afspraak in de coalitie om meer te doen dan Europa, er is een afspraak in de coalitie om Europa op te jagen. De afspraak is om Europa op te jagen naar 55, we plannen op 49. Als het lager wordt, wordt dat het lagere doel. Zo hebben we het afgesproken. Maar tegelijkertijd hebben we gezegd: als dat dreigt, dan gaan we met een aantal andere landen een kopgroep vormen om alsnog naar een hoger doel te streven.

VAN GALEN
Maar er is dus geen ruzie in de coalitie?

RUTTE
Niet dat ik waarneem. Dit is natuurlijk een enorme verandering…

VAN GALEN
Nou u zit er elke maandag bij..

RUTTE
…dus er zijn nog allerlei mogelijke discussies gaande. Als die discussies nog lopen en niet zijn afgerond dan zul je altijd wel momenten hebben dat je het nog niet helemaal eens bent. Maar ik heb in alle oprechtheid niet vastgesteld dat hier een groot conflict over broeit. Famous last words, maar ik heb het in ieder geval niet vastgesteld.

VAN GALEN
Nog één vraag: de heer Nijpels, die roept u op om leiderschap te tonen. Hoe gaat u dat doen?

RUTTE
Vind ik altijd heerlijk, de term leiderschap.

VAN GALEN
Ja heerlijke term, maar hij verwacht dus iets van u.

RUTTE
Ja, weet je. Ja wat wil hij dan?

VAN GALEN
Nou, dat het kabinet bijvoorbeeld volgende week eens een keer met concrete maatregelen komt. Omdat heel veel mensen thuis zich afvragen, het is allemaal heel procedureel en analytisch, het CPB, maar wanneer gebeurt er nou eens een keer wat?

RUTTE
Nou er gebeurt heel veel in Nederland op dit moment op het gebied van klimaat. Nederland heeft ook wereldwijd initiatieven genomen over adaptatie, initiatieven genomen over het tegengaan van klimaatverandering. We hebben nu al een bedrijfsleven wat voorop loopt qua innovatiekracht op dit punt, kijk naar ook wat er in de industrie gebeurt. Kijk alleen al naar een bedrijf als Hoogovens, of tegenwoordig Tata in IJmuiden. Hoe dat met de modernste technologie bezig is om iedere keer verder te werken aan een verlaging van een CO2-uitstoot. Maar ook wat er gebeurt in het Rotterdamse industriegebied, wat er gebeurt in de Eemshaven. Echt, Nederland loopt echt nu al voorop in heel veel opzichten waar het betreft een modern klimaatbeleid. Op een manier die het bedrijfsleven een competitief voordeel oplevert. En tegelijkertijd zeggen we in Europa: jongens, come on, laten we nou met zijn allen ook naar dat hogere doel streven. Dat gaat ons met zijn allen heel veel opleveren, niet alleen in het tegengaan van die opwarming maar ook in het dat Europa het deel van de wereld blijft wat niet de plek is waar CEO’s uit China en Amerika naartoe komen voor onze musea, maar omdat hier de innovatie plaatsvindt, omdat dit de plek is waar de modernste dingen gebeuren. En dan moet je dat op een manier doen dat de samenleving over een heel breed front dat kan meemaken. Dat je elkaar niet over de kling jaagt.

VAN GALEN
En wat is dan uw boodschap aan de heer Nijpels?

RUTTE
Dat we die al een tijdje zo interpreteren.

VAN GALEN
Dat dat leiderschap al getoond wordt?

RUTTE
Ja, maar het laatste wat je moet gaan zeggen over jezelf is dat je leiderschap toont. Dat moet u dan zeggen.

WESTER (RTL NIEUWS)
Even los van wel of geen spanningen over het klimaatakkoord in de coalitie, je ziet wel dat het onderwerp van twee kanten wordt aangevlogen: CDA, VVD van de ene kant, CU, D66 van de andere kant. Hoeveel tijd geeft u die coalitiepartijen om elkaar echt te vinden op concrete maatregelen?

RUTTE
Nou, wat we willen proberen de komende weken is, en ik denk dat dat kan lukken, zeker weet ik het niet maar ik denk dat het kan lukken, om komende week dus te komen met een reactie op alle voorstellen van deze zomer. Daarvoor hadden wij ook die berekeningen van vandaag nodig, van PBL en CPB. En dat is dan het fluitje voor de tweede ronde, want dan gaan die tafels door met elkaar om zo snel mogelijk tot een afgerond klimaatakkoord te komen.

WESTER
Ja deze week dan een reactie, maar wanneer de actie?

RUTTE
Ja maar die acties lopen al. Het is niet zo dat we niks doen. Er lopen al allerlei zaken, in de landbouw, de industrie, in de woningbouw. Op tal van terreinen in Nederland zijn we al bezig met die omslag. Wat je nu wilt bereiken is dat er een versnelling in komt, dat je heel gericht in de gebouwde omgeving, in de landbouw, in de industrie, op alle terreinen waar die vervuiling plaatsvindt, waar nog een verdere omslag nodig is – die, nogmaals, al lang begonnen is – dat je die verder laat accelereren. Op een manier dat u en ik en alle kijkers dat financieel kunnen meemaken, en dat het leidt tot nieuwe banen, tot nieuwe bedrijvigheid, tot nieuwe innovatiekracht. En dat je Nederland wereldwijd neerzet als toonaangevend om dit probleem aan te pakken.

WESTER
Ok, dan zo meteen, na de reactie van het kabinet, de tweede stap van de tafels. Wanneer moet het dan echt concreet tot maatregelen leiden, wanneer moet de coalitie het een keertje eens zijn dan?

RUTTE
Ja maar de coalitie is het eens. We zijn nu aan het beraden op een reactie op voostellen van deze zomer, en daar hopen we volgende week uit te zijn. Dat zijn de normale discussies die in een kabinet plaatsvinden. Maar het beeld van gisteren dat CDA en VVD zouden afremmen... het regeerakkoord is daar helder over, dat zegt niet: Nederland gaat in zijn eentje iets heel geks doen. Nee, Nederland wil dat Europa iets spannends gaat doen, dat we onze target zetten. We zien natuurlijk in Duitsland dat daar iets terughoudend wordt gereageerd, want die zitten met het vraagstuk van de Atomausstieg en dat heeft weer gevolgen voor het gebruik van kolen in Duitsland. Dus die discussie is met de Duitsers gaande. Tegelijkertijd: de president van Frankrijk was hier op bezoek op de dag van de gemeenteraadsverkiezingen, wij samen, maar ook met de Belgen, met anderen in Europa, met de Scandinaviërs, werken er heel hard aan om juist wel dat Europese doel omhoog te krijgen. Uiteindelijk – je kunt geen hekken in de lucht bouwen – zal Nederland natuurlijk de Europese consensus volgen, maar dan is het weer spannend om te zeggen als die onder de 55 ligt, onder die 55 procent ligt, om dan met een kopgroep van landen alsnog een hogere ambitie neer te zetten. Zodat je iedere keer een combinatie zoekt tussen ‘iedereen kan het meemaken’, je maakt het bedrijfsleven niet kapot – integendeel: dat krijgt extra innovatiemogelijkheden en daarmee creëert het extra banen – en door dat te doen weet je ook nog die co2-uitstoot terug te dringen. Dus dit is echt een mooi, ja ik vind het een heel spannend project.

Verijdelde terreuraanslag

WESTER 
Even over de terreurdreiging. Gisteren zijn die zeven mensen opgepakt, die richtten zich op een groot evenement in Nederland. Er staan grote evenementen op stapel de komende tijd, ik denk aan de marathon van Amsterdam, tal van evenementen op de kalender, zegt u nu tegen Nederlanders: ga er rustig naartoe, maakt u niet al te druk want we hebben het in de hand.

RUTTE
Wij moeten ons leven blijven leven. Het grootste cadeau dat je kunt geven aan deze types, aan deze vreselijke mensen, is dat wij onze manier van leven gaan aanpassen. Deze hele terreurdreiging is nu opgerold, dus die is weg, van deze specifieke groep. Daarmee is niet de terreurdreiging weg; wij hebben nog steeds fase 4, de op een na zwaarste fase in de terreurdreiging. Dus we moeten wel met z’n allen alert zijn, niet naïef. En zie je dingen waarvan je denkt ‘die wijken af van het normale’: meld ze. Onze diensten zijn extreem alert, dat blijkt ook bij de zeer indrukwekkende actie die gisteren plaatsvond maar waar natuurlijk maanden voorbereiding in zat. Dat was niet even gisteren, daar zat maanden voorbereiding in. Dus ja: iedereen moet zijn leven blijven leven, de evenementen gaan allemaal door. Maar laten we niet naïef zijn, we leven wel in tijden waarin die dreiging reëel is. 

BREEDVELD (NOS JOURNAAL)
Premier Rutte, het ging allemaal om mensen die in beeld waren, in dit geval konden ze ook op tijd opgepakt worden. Maar toch rijst ook de vraag, er zat hier iemand bij die eerder was veroordeeld voor uitreisplannen naar Syrië, rijst de vraag: moeten we niet harder ingrijpen bij mensen waarvan we weten dat ze potentieel gevaarlijk zijn?

RUTTE
Ik snap natuurlijk op zich het ongemak. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk allemaal bestaande wetgeving die er bijvoorbeeld voor zorgt dat als iemand terugkeert, dat ‘hij wordt aangehouden voor verhoor, dat ‘hij  wordt vastgezet, dat ‘hij wordt vervolgd op basis van strafrechtelijk onderzoek’. We hebben onze wetgeving, we hebben onze rechters die die wetgeving toepassen en dat is het vigerende kader.

BREEDVELD
Maar is het niet mogelijk om toch meer te doen, zonder dat je dan meteen afbreuk doet aan de rechtsstaat?

RUTTE
Daar wordt natuurlijk constant naar gekeken. Ik ben nu acht jaar premier, op een twee weken na, en we hebben in het vorige kabinet daar regelmatig over gesproken, ook aanscherpingen gedaan en dat zullen we ongetwijfeld ook in de toekomst blijven doen waar dat nodig is. Dan zeg ik even niks over deze specifieke casus, want ik wil niet op deze zeven mannen verder ingaan wat betreft hun precieze antecedenten en verleden, omdat dat strafrechtelijk onderzoek nu loopt en ik dat niet wil schaden. Maar feit is dat al sinds april dit gaande is, dat de AIVD erbovenop zit met het Openbaar Ministerie en wat zij dus steeds gedaan hebben sinds die tijd is dat onderzoek, dat strafrechtelijk onderzoek op een manier dat die lieden niet tot een onmiddellijke gevaarsituatie aanleiding konden geven, het onderzoek zo te laten lopen dat maximaal bewijsmateriaal en inzicht in de opus operandi verzameld zou worden. En gisteren is zoals bekend de zaak opgerold, omdat het in een stadium kwam dat dat eerste doel – het mag geen gevaar gaan vormen – stap voor stap toch op een niveau kwam dat men zei: we moeten er nu mee stoppen, oprollen die hap.

BREEDVELD
Nee maar goed, de capaciteiten van de diensten, van de inlichtingendiensten zijn natuurlijk beperkt. We hebben nu al zeker 80 mensen die teruggekeerd zijn uit Syrië, die moeten in de gaten gehouden worden. Er zijn misschien even zoveel of misschien zelfs wel meer mensen met ook radicale voornemens. Kun je niet eerder ingrijpen door mensen op te pakken – er zijn ook voorstellen geweest om mensen preventief vast te zetten – om op zo’n manier de risico’s te verkleinen?

RUTTE
Maar wij zijn steeds bezig om het bestaande juridische kader erop te toetsen, wat er verder nodig zou moeten zijn. Wat er nu gebeurt is dat iedere terugkeerder wordt aangehouden, die wordt vastgezet, vervolgens strafrechtelijk onderzoek vindt er plaats, er zijn organisaties die vervolgens allemaal ermee belast zijn om dit soort mannen – meestal mannen, soms vrouwen – ook te blijven vallen. Er loopt vaak ook al onderzoek van OM en politie tegen mensen die al eerder zijn uitgereisd, ook zij kunnen weer onderwerp zijn natuurlijk van inlichtingenonderzoek, ook dat kan weer informatie opleveren over een eventueel voorgenomen terugkeer. Dus er gebeurt heel veel, heel veel natuurlijk ook niet gezien. De vraag naar ‘heb je het perfecte juridische kader?’ moeten we altijd beantwoorden met het antwoord dat we daar permanent naar kijken en als er aanpassingen nodig zijn, dan doen we die.

BREEDVELD
Het is toch moeilijk uit te leggen dat er mensen rondlopen die een risico vormen voor onze samenleving, mogelijk aanslagen willen plegen zonder dat we daar iets aan kunnen doen op dat moment?

RUTTE
Nou ja maar je ziet toch gisteren dat als onze diensten daar heel alert op zijn en als zij die lui in beeld hebben en vervolgens ook voldoende bewijsmateriaal hebben verzameld, dat ze dan ingrijpen. Er is gisteren door 400 man van politie, Openbaar Ministerie en AIVD ingegrepen. Er is maanden werk in gaan zitten om die lui te volgen. Dat heeft ons heel veel informatie natuurlijk opgeleverd die nu onderdeel is van het verdere strafrechtelijke proces. We hebben een heel wettelijk kader dat erin voorziet dat mensen, waarvan wij aannemen en waarvan we ook strafrechtelijk kunnen vaststellen dat zij een gevaar voor de samenleving vormen, die dan vervolgd kunnen worden. Dus uw algemene vraag kan ik alleen algemeen beantwoorden: altijd kijken of dat scherper kan, altijd kijken of je meer mensen nodig hebt zoals we nu ook weer fors investeren bijvoorbeeld in de politiecapaciteit. Maar er is natuurlijk enorm geïnvesteerd door het vorige kabinet in de uitbreiding van de AIVD, nadat er eerst op bezuinigd was overigens, dat is ook waar. Maar er is inmiddels per saldo, is de AIVD gegroeid. En dat zullen we moeten blijven doen, omdat dit gaat om de meest wezenlijke taak die een regering heeft, naast ervoor zorgen dat we een sterke economie hebben is dat dat het land veilig blijft. Dus dat beschouwen wij als onze topprioriteit.

DE WINTHER (TELEGRAAF)
Meneer Rutte, kort aanvullend: wanneer hoorde u eigenlijk van de plannen van deze zeven mensen?

RUTTE
Ja daar kan ik eigenlijk nooit iets over zeggen, dat is de hele vertrouwelijkheid van het kabinetsberaad dus daar zeg ik niks over.

DE WINTHER
Maar u had het erover dat men hier al maanden over bezig was, bent u ook al maanden op de hoogte van dat dit gaande was?

RUTTE
Dat geeft inzage in hoe wij binnen het kabinet met dit soort zaken omgaan en ik wil over die hele modus operandi, ook binnen het kabinet, niets zeggen. Wij hebben daar overleggen over die grotendeels geheim zijn, dus daar hou ik echt mijn mond over.

DE WINTHER
Maar ik denk dat mensen in het land misschien wel willen weten van u in hoeverre u hier een dagtaak of een weektaak of een maandtaak aan hebt om dit soort gevallen te bespreken. Oftewel: hoeveel meer van dit soort mensen zijn er momenteel die in de gaten worden gehouden op deze manier?

RUTTE
Daar kan natuurlijk niets over gezegd worden.

DE WINTHER
Maar kunt u het bij benadering? Hebben we het over 20 mensen, hebben we het over 1000 mensen?

RUTTE
Nee, de cijfers over wie zijn uitgereisd, wie zijn teruggekeerd, dat zijn gewoon openbare cijfers, die zijn al bekend. Maar ik kan natuurlijk nooit iets in het openbaar zeggen over dat soort cijfers, want dat is de diepste vertrouwelijkheid van het werk van het Openbaar Ministerie, van de diensten, van de politie en ook hoe dat binnen de coalitie – of binnen de coalitie, binnen het kabinet – werkt. Dat geeft echt te veel inzage in onze vertrouwelijke overleggen, daar kan ik niks over zeggen.

DE WINTHER
Maar het is daardoor voor mensen wel heel moeilijk vast te stellen hoe groot de dreiging nou precies is. Want zij horen verhalen over dat er 400 mensen betrokken zijn bij de actie van gisteren, als er 20 van dit soort groepen bestaan, dan kan je toch niet overal 400 man op zetten?

RUTTE
Het feit dat wij een dreigingsniveau 4 hebben, op een scale van 1 tot en met 5, dat wij op dreigingsniveau 4 zitten – wat dus betekent dat een kans op een aanslag reëel is en we zitten al heel lang op niveau 4 – geeft aan dat wij in tijden leven waarin we daarmee rekening hebben te houden. Waarbij de garantie niet gegeven kan worden dat die aanslag nooit plaatsvindt, maar zoals ook gisteren bleek wel de garantie kan worden gegeven dat iedereen die erbij betrokken is er dag en nacht aan werkt om het te voorkomen. Maar wat u vraagt kan ik nooit in het openbaar en zelfs niet in vertrouwelijkheid iets over zeggen.

DE WINTHER
Ligt u er weleens wakker van, van wat u achter de schermen hoort over die plannen van kwaadaardige mensen?

RUTTE
Maar zelfs die vraag… Het spijt me werkelijk, ik heb… Luister, ik beschouw het als – ik zei het net ook tegen uw collega van de NOS – ik beschouw het als…als de politiek al twee kerntaken heeft, is dat een sterke economie en een veilig land. En van die twee is een veilig land nog weer absoluut geprioriteerd ten opzichte van een sterke economie. Dit is absoluut taak nummer één. En dan moet ik mijzelf dwingen om daar ook zo min mogelijk over te zeggen zonder daarmee een full sense of security te willen creëren. Het feit dat we dreigingsniveau 4 hebben in Nederland, dat een aanslagkans reëel is, laat zien dat we in tijden leven die anders zijn dan laten we zeggen 10 of 20 jaar geleden. Dat betekent dat voor iedereen in het kabinet, maar natuurlijk in de eerste plaats voor de duizenden en duizenden mannen en vrouwen bij de politie en de AIVD en de MIVD en bij de krijgsmacht, die daar in veel gevallen dag in dag uit mee bezig zijn, dat we heel blij mogen zijn dat ze er zijn, dat we volgens mij met z’n allen heel blij zijn hoe ze dit hebben weten op te rollen. Het Openbaar Ministerie heeft er natuurlijk een hele grot rol ook in gehad, mag ik die ook noemen. Maar verder moet ik daar niet mezelf in gaan personifiëren…hoe zeg je dat: daarmee mezelf en mijn eigen emoties hier onderdeel van het gesprek maken.

DE WINTHER
Nou, we hoeven het niet over emoties te hebben, maar het liefste natuurlijk gewoon feitelijkheden. U had het net over dat u acht jaar nu bijna premier bent.

RUTTE
Dat is openbare informatie.

DE WINTHER
Is het nou in die acht jaar heftiger geworden, wat u hier, de tijd die u hier aan kwijt bent en wat u hier over hoort?

RUTTE
Dat is wel, dat kan ik wel zeggen, dat zie je natuurlijk ook, dat wij van dreigingsniveau drie naar dreigingsniveau vier zijn gegaan. Dat op zichzelf is ook openbare informatie, die mag ik met u delen. Ja, het is van drie naar vier gegaan. En we zitten nu al een hele tijd op niveau vier. En dat laat zien dat zo’n kans reëel is. Overigens over dat wakker liggen in het algemeen: ik denk dat Nederland ook mij, en Ferd Grapperhaus en de andere politici heeft aangesteld om vooral niet wakker te liggen als ze in bed liggen maar overdag fit te zijn om dit soort problemen aan te pakken. Dus zo probeer ik ook mijn taak op te vatten.

BORGMAN (RADIO 1)
Je kan als nieuwsconsument eigenlijk op twee manieren kijken naar wat er gisteren naar buiten kan. Je kan er ontzettend van schrikken en denken: tsjongejonge, je kan ook denken: hoera wat fijn dat we de diensten hebben, want deze aanslag is toch maar mooi voorkomen. Wat was de bedoeling van die publiciteit?

RUTTE
Nou geen andere dan als je met 400 man in actie komt en dat heel zichtbaar wordt, daar openheid over geven.

BORGMAN
Bertholee heeft weleens in televisieprogramma’s gezegd dat er aanslagen zijn voorkomen zonder dat er dan, aan deze voorkomen aanslag wel, publiciteit werd gegeven. Deze wel, andere niet, waarom deze wel?

RUTTE
Ik zou niet weten hoe je, als je op zoveel plekken in Nederland zo zichtbaar arrestaties verricht, hoe je dat voor u – als uitstekende journaliste – geheim gaat houden.

BORGMAN
Maar was het niet de bedoeling, ook een beetje om mensen het idee te geven van: er wordt goed opgelet, gaat u rustig slapen want het komt goed?

RUTTE
Nou, nee. Dit was zichtbaar. En zo zichtbaar dat je dan ook openheid moet geven over wat er gebeurt. Het liefst, heel eerlijk, het liefst praat je er helemaal niet over. En ben je gewoon eerlijk naar Nederland dat een aanslagkans reëel is. We zitten in fase vier, we moeten ons leven allemaal blijven leven, vind ik, is mijn oproep aan iedereen, maar wel alert zijn. En het liefst zou je natuurlijk helemaal geen publiciteit hebben over dit soort zaken. Niet omdat je het voor de bevolking geheim wilt houden, maar omdat je op geen enkele manier inzicht wilt geven in de wijze waarop de diensten functioneren. Maar als je zo’n grote groep mannen aan het volgen bent, en op zoveel plekken tegelijk in actie moet komen, en het wordt zo zichtbaar, mensen in de straat zien dat er, binnen zonder kloppen, hele heftige arrestaties plaatsvinden. Dan kun je dat natuurlijk niet geheim houden.

BORGMAN
Dus dit was onvermijdelijke eigenlijk?

RUTTE
Ik denk dat het onvermijdelijk was dat het OM daarmee naar buiten ging. Omdat anders natuurlijk gisteren Twitter vol had gestaan, terecht, van: wat gebeurt er nou in Nederland?

VAN GALEN
Waren dit nou zeven individuen en blijft het daartoe beperkt, of maakten zij wellicht ook deel uit van een groter geheel?

RUTTE
Nou in ieder geval heeft ook de NCTV gisteren laten weten dat deze concrete dreiging hiermee weg is. Verder kan ik er niets over zeggen. Dat is allemaal onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek, en daar kan ik in het openbaar geen mededelingen over doen.

VAN GALEN
In het buitenland zijn ook aanslagen geweest waarbij er een cel optrad namens een organisatie in bijvoorbeeld het Midden-Oosten.

RUTTE
Nogmaals: ik kan hier niet meer over zeggen dat wat ook gisteren naar buiten is gebracht. En dat is het maximale wat we er in het openbaar over kunnen zeggen. Deze concrete dreiging is weg, maar uw vraag daar zit weer een hele hoop vervolgvragen achter en dat is echt onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek.

Trump

KRANENBURG (NRC HANDELSBLAD)
U was afgelopen week in New York. Was u ook bij de lachers toen president Trump zijn toespraak hield? 

RUTTE
Nee.

KRANENBURG
Wat vond u ervan?

RUTTE
Nou, Trump, het was erg Trump.

KRANENBURG
Maar van de reactie ook in de zaal? Van uw collega’s.

RUTTE
Ja dat mag toch. Ik bedoel, hij zei: ik ben de beste president die Amerika ooit gehad heeft en nooit beter gaan. Nou, dan is het ook niet gek als er een reactie komt op zo’n statement. Maar hij mag dat toch zeggen, en die zaal mag ook zo reageren. Ik vind het allebei prima.

KRANENBURG
En bent u na deze week wat meer bezorgd geworden over de verhoudingen in de wereld?

RUTTE
Nee, nee, luister, we hebben een bijzondere situatie nu een tijdje. Dat is een nieuwe Amerikaanse president. En ik ben het op punten met hem oneens, en op punten met hem eens. Wat ik zeer met hem eens ben is dat wij allen, als nationale leiders, verantwoordelijk zijn voor de veiligheid in onze landen. Daar is hij scherp op, daar ben ik ook scherp op, en dat is hopelijk iedereen die premier of president mag zijn met zijn regering. Dus daar steun ik hem in. Tegelijkertijd hecht ik een groter belang aan de inbedding van ons land in een sterke internationale structuur zoals de NAVO en de VN en de EU, juist om die veiligheid te bevorderen. Dat je in een instabiele, onzekere wereld door samenwerking met zijn allen veiliger bent. De metafoor die ik vaak gebruikt heb van de huifkarren in een cirkel staan sterker dan die huifkar alleen. Dat vindt overigens Donald Trump in de kern ook. Hij is alleen heel kritisch op een aantal van die internationale structuren, dat ben ik overigens ook nog wel met hem eens vaak: de NAVO, fantastische organisatie maar we houden ons niet echt allemaal aan de twee procent, wij ook niet. Zij betalen wel het leeuwendeel van de rekening, die kritiek snap ik. De WTO, delen van zijn kritiek op de Wereldhandelsorganisatie deel ik. Tegelijkertijd: het eenzijdig opzeggen van het JCPOA met Iran vind ik onverstandig. Maar ik deel weer zijn opvatting dat we grote zorgen moeten hebben over de rol van Iran in die regio, over het ballistische programma van Iran. Maar het atoombewapeningsprogramma, dat later ook het IAEA zien, in twaalf verschillende opvolgende rapporten: daar houdt Iran zich aan de afspraken. Dus dan zie je dat het JCPOA wel degelijk levert. En dan vind ik het onverstandig dat Amerika daaruit stapt. Daar heb ik ook over gesproken in de Veiligheidsraad. Dus we zijn niet alles met Trump eens, maar het op zichzelf kritisch zijn over een aantal van dit soort internationale organisaties daar is niks mis mee. De VN zelf heeft 3000 kantoren wereldwijd. Nou, dat zijn 3000 argumenten om te zeggen: dit is wel een hele grote bureaucratie. En hoe effectief is die nog? Ik zei in mijn toespraak tot de AVVN: als je er duizend zou sluiten, zijn dat 1000 argumenten om te zeggen: hee, dat multilateralisme heeft misschien wel degelijk een functie. Zijn het er nog 2000, nog heel veel. Dus ik deel een aantal van zijn kritische opvattingen, maar in de kern denk ik dat voor een land als Nederland, en dat geldt eigenlijk voor alle landen in de wereld, er geen tegenstelling is tussen het nationaal belang en investeren in sterke multilaterale structuren. Die zijn juist nodig voor het nationaal belang. Maar ik doe dat niet omdat ik een soort ideologisch of idealistisch beeld heb van de wereld, en over vrede en peace man en we vallen elkaar in de armen. Ik doe het omdat als ik verantwoordelijk ben voor veiligheid hier, in een instabiele wereld, wij met 300 bij 200 kilometer, 17 miljoen mensen en 800 miljard omzet, één van de rijkste landen van de wereld. Mijn absolute overtuiging is dat je dit land niet veilig kan houden, als we niet in die sterke structuren zitten. Waar je dan vervolgens heel kritisch op mag zijn. Maar ook in moet investeren.

KRANENBURG
Zo’n president, die dit aan de orde stelt in het wereldforum, die wordt openlijk uitgelachen. Dat zegt toch iets over de verhoudingen?

RUTTE
Nee hij werd op één punt, werd er gegrinnikt en daar reageerde hij overigens vond ik heel goed op. Namelijk toen hij zei: het is nog nooit zo goed gegaan met Amerika als onder mij. Het ging niet over het punt van het multilateralisme, hij maakte een opmerking over: sinds ik president ben, nou, toen kwamen er een paar loftuitingen op zichzelf. En daar werd op gegrinnikt. Maar dat ging niet over de kern van zijn toespraak. Daar is wel discussie over, kijk naar de toespraak van Macron, dat was de zevende spreker tot de Algemene Vergadering, die natuurlijk een vlammend pleidooi hield voor het multilateralisme. Maar ik zou willen voorkomen dat wij proberen met z’n allen Trump in een hoek te zetten alsof hij daar per se tegen is. Hij is er heel kritisch op, hij gelooft veel sterker in bilaterale verhoudingen, maar in de gesprekken die ik met hem gehad heb is ook hem volstrekt helder dat ook Amerika belang heeft bij die investeringen in die multilaterale structuur. En de NAVO, mind you: ze doen de helft van de economie van het NAVO-gebied, ze doen driekwart van de uitgaven. Wij investeren niet, zij wel: wij doen maar 1,2 procent, hij doet 4 procent. Dus wie staat hier nou aan de goede kant van de geschiedenis?

Begrotingstekort Italië

VAN DEN BERGH (REUTERS)
Heeft u behalve klimaat en terrorisme ook nog de tijd gehad om te praten over het Italiaanse geplande begrotingstekort van 2,4 procent?

RUTTE
In het kabinet net?

VAN DEN BERGH
Ja.

RUTTE
Ja, hebben we kort over gesproken. Daar zijn we natuurlijk zeer bezorgd over, al moeten de precieze cijfers nog naar buiten komen. Maar dat is zeer zorgelijk, omdat Italië een staatsschuld heeft van ik zeg uit m’n hoofd 130-135 procent, waar Nederland nu onder de 50 procent begint te zakken en je eigenlijk niet meer dan 60 mag hebben. Dan zouden ze toch weer uitkomen op een tekort, volgens de berichten in de media maar we moeten dat nog bevestigd krijgen, dat ver ligt boven wat zou mogen. Het is nu eerst aan de Commissie, want dat is de bewaker van het systeem en van het Stabiliteits- en Groeipact, dus zij moeten daar eerst iets over zeggen. Nou Moscovici, de relevante Commissaris, heeft al kritische dingen gezegd. Maar inmiddels beginnen ook de markten natuurlijk te stemmen. Je zag vandaag de bankenaandelen instorten, je ziet de rente oplopen op de Italiaanse staatsobligaties dus dat laat ook zien dat dit type beleid – even los van wat de Europese Commissie daarvan vindt – dat die verdraaide markten daar ook iets van vinden. Dus kijken hoe ze daarop gaan reageren.