Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 22 juni 2018

Mediatekst | 22-06-2018

Inleidend statement minister-president Rutte:

Wij hebben vandaag in de ministerraad ook weer uitgebreid stilgestaan bij het thema migratie, en dan vooral ook het Europese migratiebeleid. De afgelopen weken denk ik hebben duidelijk gemaakt dat hoewel de aantallen aanzienlijk lager zijn, de aantallen migranten in vergelijking met een paar jaar geleden, dat tegelijkertijd de politieke situatie in Duitsland, maar ook de nieuwe regering in Italië, een situatie hebben gecreëerd waardoor aan de ene kant die politieke problemen er zijn, maar daardoor misschien ook wel weer een oplossing mogelijk is, in een debat wat eigenlijk al vrij lang vast zit. Waarbij voor ons geldt dat dit alleen is op te lossen als we gezamenlijk ook voelen dat we als Europese Unie een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben voor een strenge en rechtvaardige Europese migratieaanpak. Ik ben zeer gemotiveerd, Mark Harbers, Stef Blok, de rest van het kabinet, om onze bijdrage aan die discussie te leveren.

In de afgelopen dagen zijn er ook veel contacten geweest, vanavond komt Donald Tusk naar het Catshuis, praten we daar verder over. En zondag is dan die voorbereidende, ja wat is het eigenlijk, bijeenkomst in Brussel met een aantal regeringsleiders over het onderwerp in de aanloop naar de top van donderdag, vrijdag volgende week. En ook op die top zal dan migratie weer één van de grote onderwerpen zijn. Wat betreft de Nederlandse regering zijn er twee dingen heel belangrijk: dat we hard werken om de secondaire migratie binnen de Europese Unie zoveel mogelijk tegen te gaan. Daarvoor is het van belang dat we afspraken maken over een eerlijke verdeling van de lasten, dat niet de druk alleen terechtkomt in landen als Duitsland, Zweden, Nederland. Plus de aankomstlanden zoals Griekenland en Italië. Ten tweede is van belang dat we de primaire migratie proberen onder controle te krijgen, en daartoe is het noodzakelijk dat we bijvoorbeeld afspraken maken met landen in de regio, zoals we dat ook gedaan hebben in 2016 met Turkije. En gisteren zag je ook in de Tweede Kamer dat voor die benadering breed draagvlak is. Wij blijven daarbij inzetten voor een gezamenlijke Europese Unie-aanpak, omdat wij niet denken dat je dit als individuele lidstaten kunt oplossen. Dat zal niet gemakkelijk zijn, maar nogmaals: waar de politieke problemen ontstaan kunnen die ook weer een kans zijn om te kijken of je er langs die lijn toch uit kunt komen. Zeker als iedereen bereid is om verantwoordelijkheid te nemen.

Verder vandaag weer een aantal besluiten genomen waarmee we uitvoering geven aan de afspraken uit het regeerakkoord. Zo investeren we 325 miljoen euro in erfgoed. Daarmee kunnen we zorgen dat we onze monumenten in een goede staat doorgeven aan toekomstige generaties. En, belangrijk, we trekken 500 miljoen uit, een half miljard, om de inkomensgrens in het kindgebonden budget te verruimen. Dat is een maatregel die vooral ook belangrijk is voor de middeninkomens in ons land.

Tot slot kan ik u melden dat de ministerraad heeft ingestemd met een aantal benoemingen. Sybilla Dekker, Winnie Sorgdrager en Jaap de Hoop Scheffer worden Minister van Staat. Dat is een eretitel die kan worden toegekend aan oud-politici en staatslieden. Tot nog toe viel deze eer vooral ten beurt aan prominente heren op leeftijd. En nu dus ook aan twee prominente dames. Ook in het verleden zijn wel vrouwen benoemd, maar niet zo heel veel. In het verleden waren alleen Marga Klompé en Els Borst vrouwen die ook Minister van Staat werden. Daarnaast dus ook Jaap de Hoop Scheffer.

En ook in de vacature voor het vicepresidentschap van de Raad van State is nu voorzien met de benoeming van Thom de Graaf.

Migratiedruk (1)

LAMBIE (RTL)
Is er nog contact geweest tussen Italië en Nederland over de discussie over de vlag en het schip?

RUTTE
Nou, dacht het niet meer. Nee we hebben dat begin van de week uitgelegd hoe het zit, dat dat geen Nederlands schip is.

LAMBIE
En de toon van de Italiaanse vicepremier die vindt u niet vervelend, dat hij zo over Nederland spreekt en zegt dat die mensen maar naar Nederland moeten gaan?

RUTTE
Ik heb inmiddels wel geleerd dat het, als je probeert ingewikkelde Europese vraagstukken op te lossen beter is niet te veel commentaar te geven op toonhoogtes.

LAMBIE
Onderneemt Nederland actie tegen het schip dat zegt onder Nederlandse vlag te varen maar dat niet doet?

RUTTE
Nee.

LAMBIE
Kunnen we daar niks tegen doen?

RUTTE
Nou ja, een schip kan de Nederlandse vlag op het schip plakken. Dat kan toch? Moet je daar nou allemaal weer bezwaar tegen maken? De Italianen vragen vervolgens: is dat zo? Nee, het schip is niet ingeschreven in het Nederlandse scheepsregister. En daarmee is het geen schip waar wij iets mee te maken hebben.

GEERTS (RADIO 1)
Meneer Rutte, het toont natuurlijk wel aan de toon van die de Italianen gebruiken dat ze het daar wel behoorlijk beu zijn. Snapt u dat?

RUTTE
Nou ja, deels wel. Ik snap heel goed dat Italië te maken heeft met een enorme migratiedruk. Dat snap ik. En ik vind ook dat we daar in Europa langs twee lijnen een oplossing voor moeten bieden. Die stroom naar Italië, landen als Italië indammen. Dat heeft te maken met die primaire migratiebeweging. Vooral uit Afrika. En secondair, wat kun je doen om ervoor te zorgen dat mensen niet zelf gaan zoeken in Europa naar een plek waar ze heen willen. Maar dat je dat met elkaar goed organiseert.  En dat je die lasten een beetje verdeelt. Tegelijkertijd: Italië zal ook echt meer zelf moeten doen. Dat heeft de Europese Commissie ook laten zien, waar het gaat om het veel sneller afwikkelen van procedures, het beter registreren. Dus ook Italië moet nog dingen doen. Maar op zichzelf snap ik heel goed dat Italië zegt: die druk bij ons is enorm.

GEERTS
Ja, maar die druk is natuurlijk voor Italië, afgezien van het feit dat er minder vluchtelingen komen dan bijvoorbeeld in 2015 het geval was wel steeds en is steeds geweest, terwijl misschien de urgentie in Europa iets is afgenomen de afgelopen jaren. Snapt u dan dat ze nu aangeven bij ons is de maat vol? We moeten nu nieuwe afspraken maken.

RUTTE
Even los van die context die u schetst, het simpele feit dat zij te maken hebben met een groot aantal mensen die daar aankomen en dat dat dus een last is ook voor Italië en de Italiaanse samenleving, die snap ik. Maar los daarvan vind ik sowieso dat wij klaar moeten staan, niet alleen nu om Italië te helpen maar ook om mochten de aantallen asielzoekers weer oplopen, dit zijn overigens heel vaak vluchtelingen die geen aanspraak kunnen maken op de asielstatus, grotendeels economische migranten. Maar goed, mochten die aantallen weer gaan oplopen, dat we ook een robuust Europees systeem hebben. Dat hebben we op dit moment niet. Dus de kans die er nu is door die politieke ontwikkelingen die zich voordoen in Italië, in Duitsland, is om te kijken of je nu wel die discussie kunt lostrekken.

GEERTS
U heeft het daar steeds over, dat de politieke druk er moet zijn en misschien nu is, omdat de situatie zo is in Italië en de situatie in Duitsland zo is als die is. Hoe meet je dat eigenlijk? Dat de druk hoog genoeg is?

RUTTE
Fingerspitzengefuhl, ervaring.

GEERTS
Maar kun je dat zien aan de resultaten? Want u was gisteren nogal behoorlijk somber over of er wel uit te komen was in deze informele top en volgende week?

RUTTE
Dat is nog niet verbeterd. Maar ik vind het wel mijn taak en ook van anderen om er alles aan te doen om te kijken of je tot afspraken kunt komen. Dat is ook in het belang van Nederland. Omdat mochten die aantallen toch weer een keer gaan toenemen, wij niet een herhaling willen met zijn allen van wat er gebeurde in 2015 en 2016. Nou zijn er natuurlijk inmiddels dingen anders, de Westelijke Balkan is dicht, we hebben afspraken met Turkije. Maar er is inmiddels natuurlijk bijgekomen die grote migratiestroom over de Middellandse Zee. En wat ik verschrikkelijk vind is, dat ook gisteren weer berichten, grote aantallen mensen daar omkomen. Dus waarom niet proberen afspraken te maken met landen waardoor je die bootjes niet laat eindigen in Italië maar in de regio zelf. En dan stopt het snel, want mensen waren niet van plan om ergens te eindigen ergens op de Afrikaanse kust. Die wilden naar Europa. Vervolgens moet je dan die landen natuurlijk wel helpen met hun migratiedruk. Het is niet zo dat hier geen vluchtelingen meer komen. Maar dan heb je die aantallen veel meer onder controle en kun je ze ook beperken.

GEERTS
Vanavond komt meneer Tusk hier naartoe. Die heeft dus al een plan gelanceerd, heeft ook landen genoemd waarin bijvoorbeeld die vluchtelingen opgevangen zouden kunnen worden. Hij noemde Tunesië, Egypte en Albanië. Zijn dat ook landen waarvan u verwacht dat ze mee zullen werken aan die plannen?

RUTTE
Ik ga geen landen noemen omdat, dat moet je volgens mij doen als je eruit bent. De kracht van Donald Tusk is dat hij het illustreert. Dat is nu gebeurd. Maar laten we het daarbij laten, want volgens mij is het beter te kijken of je op een gegeven ook echt tot die afspraken bent gekomen.

GEERTS
Is het onverstandig om alvast landen te noemen, verzwakt dat je positie?

RUTTE
Nee, nee, is niet onverstandig. Maar ik wil alles doen om de kansen zo groot mogelijk te laten zijn. En dan kan ik maar beter niet ook weer landen gaan noemen.

GEERTS
Verwacht u dat, zal Europa ook zijn economische macht gebruiken om die landen te dwingen om mee te werken aan een dergelijk plan? Namelijk toegang tot de Europese markt? U weet dat Albanië heel graag lid van de EU wil worden.

RUTTE
Nee je moet geen, wacht even, wat je niet moet doen is dat type onderwerpen gaan verknopen. Net zoals de suggestie gisteren werd gedaan dat je de toekomst van de euro verknoopt met migratiebeleid, dat moet je niet doen. Wat wel zo is, daar moet je ook reëel over zijn, en dan praat ik dus niet over toetreding of het openen van toetredingsonderhandelingen met Albanië waar het kabinet en parlement een duidelijk standpunt over hebben. Maar stel dat je met landen tot afspraken kunt komen, dan betekent dat wel een paar dingen. Dan betekent het dat je moet praten over geld, het zal geld kosten. Je moet praten over en die landen helpen om de economische migranten terug te krijgen naar de landen waar ze vandaan komen. En daar de kracht van de EU achter zetten. Het zal ook betekenen dat je moet proberen de gemiddelde migratiedruk in die landen onder controle te houden. Dus één-op-één-achtige systemen zoals die in de Turkijeafspraken zitten zullen mogelijk onderdeel kunnen zijn, voor een aantal weken zeker om die bootjes te stoppen, van dat type afspraken. En die landen zullen ook nog andere overwegingen hebben. Dat kan altijd, markttoegang voor producten zou kunnen dat ze dat proberen, maar die gesprekken moet je dan voeren.

GEERTS
Maar staat u daar dan negatief tegenover? Want u zegt het al, markttoegang, dat gaan ze proberen.

RUTTE
Ja, maar het heeft niet zo heel veel zin dat ik nu we nog geen afspraken hebben met landen met u ga doorschaken wat mogelijk kan gebeuren. Wat ik alleen ten principale zou willen vermijden is dat je fundamentele dossiers, en ik vind een dossier als wel of niet starten van toetredingsonderhandelingen met de EU of de toekomst van de Euro, die moet je daar niet mee vermengen. Dossiers die al langer slepen tussen dit soort landen over de markt, over geld, over de migratierelatie in het algemeen, die zullen waarschijnlijk onderdeel zijn van die gesprekken. Het gaat niet gratis worden.

GEERTS
Nee, maar u kunt zich ook voorstellen dat Albanië zegt we vinden het prima om daarover te praten, maar dan praten we ook nog even over toetreding tot de EU.

RUTTE
Dat vinden wij dus een combinatie van dossiers die we niet willen.

Vicepresident Raad van State

KOOLE (RTL)
Kunt u uitleggen waarom Thom de Graaf een betere vicevoorzitter van de Raad van State is dan Jeroen Dijsselbloem?

RUTTE
Ik kan u uitleggen waarom wij voor Thom de Graaf hebben gekozen, ik kan niet ingaan op namen die u noemt die mogelijk geïnteresseerd wel of niet zijn. Want wij zeggen natuurlijk niets over die procedure.

KOOLE
Jeroen Dijsselbloem heeft zelf bekend gemaakt dat hij geïnteresseerd was.

RUTTE
De regering praat nooit over..

KOOLE
U heeft vier jaar met hem gewerkt volgens mij.

RUTTE
Ja maar de regering praat alleen over.. Dus ik wil wel aan u toelichten als u daarin geïnteresseerd bent waarom wij voor Thom de Graaf kiezen, maar ik ga niet hem benchmarken tegen anderen, want daar spreken wij in ieder geval niet over.

KOOLE
Nou, kom maar. Waarom De Graaf?

RUTTE
Kijk, die wilde ik horen. Thom de Graaf is iemand die denk ik over de hele linie voldoet aan de eisen om een goede vicepresident te zijn. Hij heeft een hele brede politieke en bestuurlijke ervaring. Hij was actief in alle geledingen van de lokale en landelijke politiek. En in het openbaar bestuur. Hij was parlementariër, hij was minister, hij was vicepremier, burgemeester, hij was voorzitter van de Vereniging Hogescholen. In al die rollen heeft hij zich ingezet voor de publieke zaak. Hij beschikt mede vanuit zijn juridische achtergrond over brede en diepgaande kennis en ook ervaring met ons staatsrecht en met de constitutie, de koninkrijksverhoudingen, met wetgeving in het algemeen en de werking van bestuur en politiek. En daarmee verenigt hij echt alle kwaliteiten die nodig zijn om met gezag en boven de partijen dit ambt te kunnen uitvoeren.

KOOLE
Maar hij was ook ooit van mening dat de voorzitter van de Raad van State, de Koning, uit de Raad van State moest.

RUTTE
Politici in Nederland hebben opvattingen. Dat is vaak zo. En dat is geen belemmering voor een benoeming.

KOOLE
Bent u niet bang dat dit kabinet weer het verwijt over zich afroept van het partijkartel dat onderling de baantjes bedisseld? Met deze benoeming, terwijl er ook gewoon andere kandidaten waren.

RUTTE
Het beste zou zijn dat we niemand meer benoemen. Dan zijn we van dat beeld af. Maar het kabinet zal toch mensen moeten blijven benoemen.

KOOLE
En dan iedereen kiezen in plaats van benoemen?

RUTTE
Wat wilt u dan?

KOOLE
U zegt: het beste zou zijn dat we niemand meer benoemen. Dan kan je mensen ook natuurlijk kiezen.

RUTTE
Nee, nee, ik weet wel dat sommige partijen het liefst zouden zien dat er nooit meer iemand benoemd zou worden. Maar ja, dan krijg je op een gegeven moment natuurlijk steeds meer vacatures die niet vervuld zijn. De regering moet wel regeren.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Het is natuurlijk wel zo.. het is algemeen bekend, en alom bevestigd, dat de heer Pechtold heeft verkend tijdens de kabinetsformatie of er bezwaren zouden kleven aan de voordracht van, of de kandidatuur van meneer De Graaf. En daardoor is toch min of meer eigenlijk al de indruk gewekt dat de coalitie in ieder geval al in vroeg stadium wist van belangstelling van de heer De Graaf, en dat daardoor ook de heer De Graaf een stapje voor kreeg vergeleken met eventuele andere kandidaten.

RUTTE
Er zijn tijdens de formatie geen afspraken gemaakt over de vervulling van het vicepresidentschap van de Raad van State.

DE WINTHER
Er zijn geen afspraken gemaakt, maar er is gepolst, door de heer Pechtold bij de onderhandelaars, of er bezwaren zouden kleven aan een eventuele kandidatuur. Daarmee is zijn naam al eerder gevallen en heeft de coalitie daar min of meer ook alvast nee tegen kunnen zeggen.

RUTTE
Kijk, er gaan tal van geruchten, altijd, rondom een formatie.

DE WINTHER
Oh maar deze klopt echt hoor.

RUTTE
Er gaan tal van geruchten rondom een formatie. En daar ga ik nooit op in. Ik kan u alleen wel zeggen: er zijn geen afspraken over gemaakt.

DE WINTHER
Maar dan blijft toch op tafel liggen dat er een D66’er zich al in een vroeg stadium heeft gemeld, in ieder geval in het coalitieoverleg of tijdens de formatie, om in ieder geval te polsen of er aan de heer De Graaf bezwaren zouden kleven voor de rest. En het feit dat uiteindelijk hij ook uit de bus is gekomen geeft toch wel de indruk dat andere mensen nooit meer de kans hebben gekregen. Want er zijn verder geen andere namen ter tafel gekomen.

RUTTE
Ik deel de analyse werkelijk niet. En bovendien over de vele geruchten die rondom de formatie rondgaan kan ik nooit commentaar geven. Ik kan twee dingen wel zeggen, namelijk: hier zijn geen afspraken over gemaakt tijdens de formatie, één. En ten tweede, het groepje mensen waar je naar kunt kijken om deze ingewikkelde en bijzondere positie te vervullen, is heel klein. Het is niet zo dat in Nederland hele busladingen klaarstaan om vicepresident van de Raad van State te worden. Die staan misschien wel klaar, maar zijn in heel veel gevallen niet geschikt.

DE WINTHER
Laat ik tot slot dan toch nog even de huidige vicepresident noemen, de heer Donner. Want ook voor hem werden wel degelijk afspraken gemaakt tijdens de kabinetsformatie van Rutte I. En hij werd ook vicepresident. Dus er begint zich toch een beetje een soort gewoonte voor te doen dat er al in vroeg stadium bekend wordt wie er op die plek terecht gaat komen. En wordt het niet eens tijd om daar misschien wat aan te veranderen?

RUTTE
Er zijn tijdens de formatie geen afspraken gemaakt over de opvolging van Piet Hein Donner.

FRESEN (NOS)
Wordt het niet tijd om er wat aan te veranderen, aan de manier van deze benoeming?

RUTTE
Omdat veranderen een goede zaak is bedoelt u?

FRESEN
Nou, omdat het misschien dan transparanter is, en minder het idee met zich mee brengt van achterkamertjespolitiek, onderling bedisseld.

RUTTE
Nou, daar kan de heer De Graaf dan zelf advies over uitbrengen om een soort algemene verkiezing te krijgen voor de vicepresident van de Raad van State. Ik zou daar niet voor zijn.

FRESEN
U bent er niet voor om de benoeming te veranderen?

RUTTE
Nee. Volgens mij gaat de benoeming goed zo. Het kabinet bestuurt, het is onze taak om ervoor te zorgen dat er een goede nieuwe vicepresident komt. Dat doen we in nauwe samenspraak, uiteraard, met de Raad van State, die ook kan instemmen met deze benoeming. Dat is de procedure.

FRESEN
En de verdachtmaking van achterkamertjespolitiek, onderling bedisseld, dat neemt u dan voor lief?

RUTTE
Omdat er tijdens deze formatie geen afspraken zijn gemaakt over de opvolging.

Migratiedruk (2)

BOVEN (BNR)
Ik wou even terugkomen op de vluchtelingenkwestie. Kunt uitleggen hoe u dat praktisch voor zich ziet als dan die bootvluchtelingen worden onderschept en teruggebracht naar de Afrikaanse kust?

RUTTE
Zoals dat met Turkije is afgesproken. De bedoeling met Turkije was dat voor iedere Syriër die naar Griekenland zou komen, die zou teruggaan naar Turkije. En dan zou er uit een Turkse opvanglocatie iemand naar Griekenland komen. In de praktijk werkt dat niet omdat de Grieken geen procedures afwikkelen. Ik geloof dat er twee of drie rechtszaken zijn afgewikkeld. Dat is de gedachte. En waarom doe je dat? Omdat als u en ik voor veel geld en onder levensgevaarlijke omstandigheden aan boord van zo’n scheepje stappen met het doel om Europa te bereiken en we eindigen in één van de landen in Noord-Afrika waar we bij wijze van spreken ook heen hadden kunnen lopen, daar hadden we dat geld niet voor betaald. Vervolgens kom je dan onderaan de lijst te staan en pak je andere mensen uit een opvanglocatie in dat land en die breng je naar Europa. Dat doe je een week of twee, drie, en dan zul je zien dat dat hele businessmodel van die mensensmokkelaars met die bootjes dat dat kapot is. Want niemand stapt meer aan boord. Want ze weten dat ze Europa niet benaderen. Vervolgens ga je met het land waarmee je zo’n afspraak hebt verder in gesprek. Wat kunnen we doen om jullie te helpen om die opvangcapaciteit in jullie land verder te versterken? Daar ga je geld in steken. Je gaat helpen om mensen die niet vluchteling zijn, asielzoeker zijn, om die terug te krijgen naar het land van herkomst. Vaak heel ingewikkeld. Je ziet nu bij Nigeria en Niger dat dat beter gaat. Andere landen zoals Mali gaat dat nog heel moeizaam. Dus daar ga je de hele macht en kracht van Europa achter zetten om die afspraken ook echt te maken. En zo’n land zal nog een aantal andere wensen hebben waarschijnlijk. Het is allemaal niet gratis.

BOVEN (BNR)
Ik zat toch te zoeken naar nog een niveau praktischer. Het verschil met Turkije is natuurlijk dat die vluchtelingen in Turkije worden tegengehouden door de Turkse autoriteiten, op de Middellandse Zee…

RUTTE
Nee, worden niet tegengehouden. Het probleem was, ze werden helemaal niet tegen gehouden.

BOVEN
Nu?

RUTTE
Ook nu niet, want ze, Turkije doet wel meer om te voorkomen dat ze uitvaren, daar heeft u gelijk in. Maar het idee achter de afspraak was, dat al zou Turkije ze niet hebben tegengehouden het feit dat ze vanuit Griekenland teruggaan naar Turkije en je dan iemand uit een Turks kamp, een ander, dus die meneer of mevrouw komt onderaan de lijst en je haalt iemand uit het Turkse kamp naar Europa. Dat was eigenlijk de kern van, nou er zijn in Europa veel mensen die het claimen,  o.a. ook Diederik Samsom, denk ik ook met reden, maar ook anderen die zeggen dit hebben we bedacht. Dat was een één-op-één uitwisselingssysteem. Dat doe je omdat je daarmee het onaantrekkelijk maakt aan boord van zo’n schip te stappen. Natuurlijk, Turkije heeft ook een poging gedaan die schepen niet te laten uitvaren. Maar dat was eigenlijk niet materieel in deze hele kwestie. Materieel was het feit dat je wist ik ga weer terug. In praktijk gebeurde dat niet. Alleen ze kwamen ook niet verder. Omdat inmiddels ook de westelijke Balkan dichtzat en de Macedonische, ik moet zeggen de Former Yugoslav Republic of Macedonia-Griekse grens, waardoor ze er ook niet doorheen kwamen. En ja, dat is natuurlijk vraag en aanbod. Waarom zou je aan boord van een schip stappen als je niet verder komt?

BOVEN
Als dan zo’n bootvluchteling of zo’n boot wordt onderschept voor de Libische kust en aan boord komt van een hulpschip dan wel van een schip van de kustwacht, dan moeten die dus naar Afrika varen. En die hulpschepen mogen dus niet naar Italië varen, of Lampedusa?

RUTTE
Dat zou natuurlijk onderdeel van de afspraken zijn, dat je zegt we zorgen er dan ook voor dat de mensen worden afgezet op een veilig land.

BOVEN
Wie gaat dat handhaven?

RUTTE
Ja, dat zijn allemaal dingen waar de Libische kustwacht op dit moment functioneert redelijk, begint redelijk te functioneren. Die kan daar een rol in spelen. Het wordt natuurlijk duidelijk dat Europa zegt er is nu een veilig alternatief in de regio. Dus je hoeft niet naar ons meer toe te komen. Dus je kunt daar blijven. Dus dat moet je helemaal verder uitwerken.

BOVEN
En die Duitse boten met hulpverleners…

RUTTE
Die was dan aangeland in de eerste veilige haven en dat was in dit geval, als dat gelukt zou zijn, zo’n afspraak, een land in Afrika geweest. En dat is ook de wet. De wet schrijft de kapitein voor dat hij in gevaarlijke omstandigheden mensen afzet zo snel mogelijk op een veilige plek.

BOVEN
Een ding nog, die mensensmokkelaars die bieden nu geen overtochten aan naar Lampedusa maar die bieden aan opgepikt te worden voor de Libische kust door Europese boten die je dan naar Lampedusa brengen. Als die Europese boten dat niet meer doen, als die Europese boten je dan terugbrengen naar Afrika, dan is toch het gat in de markt dat smokkelaars overtochten gaan aanbieden naar Lampedusa? Op betere boten, snellere boten, met betere motoren? Dus in welk opzicht is dit het stoppen van de handel? Die zal toch gewoon veranderen?

RUTTE
Dan maak je toch ook, dat was ook de bedoeling met de Turkijedeal, als er dan toch mensen aankomen. Dus stel mensen komen toch uiteindelijk aan in Italië. Dan stuur je ze terug naar het land waar je de afspraak mee gemaakt hebt en je haalt iemand uit dat land hier naartoe.

BOVEN
Zonder recht op individueel asiel op Europese bodem?

RUTTE
Afspraak met Turkije-Griekenland is gebaseerd op de Turks-Griekse onderlinge verdragen, allemaal UNHCR gecheckt. Zo was de deal uit 2016. Afspraken met Turkije, en die is deels gebaseerd op bilaterale afspraken Griekenland-Turkije. Ook hier zul je ervoor moeten zorgen dat er een goede rechtsgrondslag is. Maar dat kan. Maar uiteindelijk wat je wilt, is duidelijk maken: als jij aan boord van zo’n scheepje stapt, of je gaat meteen naar een land in de buurt of je gaat via Italië maar dan ga je terug naar een land in de buurt. Wat wij dan doen is één-op-één mensen uit dat land halen want anders zal dat land niet bereid zijn dat te doen. Dat hoeft niet lang, want nogmaals, na een paar weken waarom zouden mensen nog aan boord stappen. Dus je killt dat businessmodel van die smokkelaars. Dat is bij Turkije ook gelukt, zij het via een omweg, via Macedonië, de Westelijke Balkansituatie, anders dan we gepland hadden. Maar dit zat in de kern in de afspraken met Turkije.

BOVEN
Even, sorry hoor,…

RUTTE
Het wordt een bilateraal gesprek nu.

BOVEN
Laatste vraag dan maar. Dan betekent dat dus dat die mensen die dan eventueel toch nog op Lampedusa of waar dan ook terecht komen, geen recht hebben om nog naar een rechter te gaan en hun asielaanvraag te onderbouwen?

RUTTE
Dat is natuurlijk precies ook de discussie die we met GroenLinks hadden. Dat we zeiden je wilt, als het doel nou is om te voorkomen dat mensen oversteken. Je ziet gisteren weer, waren er weer berichten van honderden doden op de Middellandse Zee, je moet ervoor zorgen dat de voorzieningen dan in dat land waar je uiteindelijk terecht komt goed zijn. Dat ook in dat land asiel kan worden aangevraagd. Dat in dat land opvangfaciliteiten zijn die voldoen aan de standaarden die wij acceptabel vinden. Zodat een asielzoeker veilig is. En een economische migrant, en nogmaals, 80, 90, 95% van de mensen aan boord van deze schepen is economisch migrant, die blijft daar en die gaat dan zo gauw mogelijk terug Afrika weer in.

JOURNALIST NIEUWSUUR
Wie gaat er eigenlijk bepalen wie een economische migrant is en wie een vluchteling?

RUTTE
Dat doe je in, dat was ook met de Turkijeafspraken bedoeld te doen uiteraard uiteindelijk, in dit geval was het in Griekenland, daar werd die schifting gemaakt, werd gezegd: ben je nou een echte vluchteling? Ja, dan ga je terug naar Turkije en in Turkije wordt je verder behandeld. Dus dan krijg je opvang. En dan kun je op een gegeven moment onderdeel worden van hervestigingsprogramma’s. De brief van 9 september 2015 zegt ook je moet ook Turkije en andere landen natuurlijk helpen als die migratiedruk te hoog wordt. Betekent ook niet dat er geen vluchtelingen meer naar Nederland komen. Wat je doel uiteindelijk is dat niet meer mensen op eigen initiatief naar Nederland komen, maar dat wij ze uit die kampen halen, beperkte aantallen, ook echt asielzoekers die niet helemaal door Europa hebben gelopen, dat was de gedachte achter die Turkijeafspraak.

JOURNALIST NIEUWSUUR
Maar hoe gaat dat concreet werken? Dus een bootje op de Middellandse Zee, terug gaat die naar Tunesië, Algerije, een van die landen? Ze meren aan, en dan? Wie bepaalt er dan, want daar heb je helemaal geen Europees recht, wie bepaalt er dan…

RUTTE
Je maakt natuurlijk bilaterale afspraken met zo’n land vanuit de EU. Je zorgt ervoor dat daar goede voorzieningen zijn. Je investeert ook in die opvangcapaciteit. Maar je maakt in ieder geval een ding duidelijk, u komt heel lang niet in aanmerking om naar Europa te gaan. Maar we gaan er wel voor zorgen dat u in dat land, als u echt een asielzoeker bent, fatsoenlijk wordt opgevangen. En misschien dat u later wel weer onderdeel wordt van een hervestigingsprogramma, maar prioritair zullen we de mensen nemen die niet aan boord zijn gegaan van zo’n scheepje maar wel asielzoeker zijn.

JOURNALIST NIEUWSUUR
Maar de meeste Noord-Afrikaanse landen hebben op dit moment geen asielprocedure of een zeer matige asielprocedure.

RUTTE
Daar gaan we dus bij helpen. Dat is allemaal onderdeel, wat je moet doen is natuurlijk heel precies die bilaterale afspraken maken zoals we dat met Turkije gedaan hebben. Alles ligt er, wat dat betreft. Het is niet zo dat we het hoeven te ontwikkelen.

JOURNALIST NIEUWSUUR
Zou het denkbaar zijn dat er dan Nederlands recht gaat gelden in een ander land?

RUTTE
Nee, dat is niet hoe de afspraken met Turkije zijn. Je baseert je op de afspraken van het vluchtelingenverdrag en je houdt rekening met de standaarden van de UNHCR. Dus je moet altijd binnen de internationale verdragen.

JOURNALIST NIEUWSUUR
Geen Nederlandse IND-medewerkers naar Noord-Afrika?

RUTTE
Nee, u bent nu al vijf stappen verder. Je zult natuurlijk als Europa moeten helpen met de logistiek, zoals we dat ook in Griekenland doen. Nederland heeft natuurlijk in Griekenland heel veel hulp aangeboden op de eilanden waar de mensen aankwamen.

JOURNALIST NIEUWSUUR
Bent u nu tevreden met wat de Noord-Afrikaanse landen doen?

RUTTE
Waarmee?

JOURNALIST NIEUWSUUR
Helpen ze genoeg met deze migrantencrisis?

RUTTE
We zijn in gesprek met landen om te kijken of we dit type afspraken kunnen maken. Maar tot nu toe niet gebeurd. Het laat dus zien hoe ingewikkeld het is.

JOURNALIST NIEUWSUUR
Dus tot nu toe onvoldoende?

RUTTE
Ik verwijt die landen niks.

JOURNALIST NIEUWSUUR
Komende week is het voor u vooral Merkel in het zadel houden of vooral die migratiecrisis oplossen?

RUTTE
Het tweede.

Advies commissie-Remkes

JOOSTEN (ELSEVIER)
Hoe zeer bent u geschrokken van het advies van de commissie-Remkes? Die de Eerste Kamer niet wil afschaffen, zoals de VVD graag wilde, maar versterken. En nota bene ook nog een bindend referendum wil, waarvan u als ik het me goed herinner gruwt.

RUTTE
Ze hebben een tussenrapport gepresenteerd dacht ik toch? Ja, nou, daar heb ik kennis van genomen. en het is geen concepteindrapport. En ik begrijp dat ze daarover met veel mensen in gesprek gaan. Dus daar gaan we naar kijken. Maar we gaan er niet op reageren.

JOOSTEN
Maar u heeft een mening, die kunt u toch niet onder stoelen of banken…

RUTTE
Ik heb tegenwoordig zelfs visies. Maar los daarvan.. Nee, we gaan niet op deze tussenstand reageren.

Migratiedruk (3)

VAN DEN BERGH (REUTERS)
Ik wil weer even terug naar zondag, en de vluchtelingen. Heeft Nederland concrete voorstellen om de kloof en de verdeling binnen Europa te overbruggen? Ik heb gezien in Trouw dat u daar de aangewezen man voor bent.

RUTTE
Oh wat aardig. Nou, dat weet ik niet, want dan vrees ik dat het er op dit moment niet goed uitziet voor me. Want ik denk dat het moeilijk gaat worden. Maar goed, ik blijf er hard voor knokken. En ik niet alleen hoor, dat doen we met Stef Blok, Mark Harbers, anderen in het kabinet, Sigrid Kaag. En ook met veel andere landen. Nee kijk, Nederland op zichzelf zegt eigenlijk heel simpel twee dingen. Ten eerste: probeer die primaire stroom te beperken, dus maak afspraken met landen in de regio, heb ik het net uitvoerig over gehad hoe dat dan zou kunnen werken. En het tweede wat we zeggen is: kijk naar het Bulgaarse voorstel, van het Bulgaarse voorzitterschap, waar we op zichzelf positief naar kijken, wat zegt, als de aantallen oplopen, dan moet je een automatisch herverdelingsmechanisme hebben om te voorkomen dat die asieldruk zoals in 2015 en 2016 weer eindigt in Nederland, Zweden, Duitsland. Daarnaast zul je afspraken moeten maken, eindelijk, over het hele pakket rondom de Europese asielpolitiek. Inclusief hoe ga je met Dublin om? Dus het kunnen terugzetten van mensen naar landen waar ze eerder asiel hebben aangevraagd en zijn geregistreerd.

VAN DEN BERGH
Tot nu toe heeft die herverdeling niet gewerkt.

RUTTE
Hij bestaat niet eens.

VAN DEN BERGH
Nee. Wat moet er dan nu veranderen, wat kan dat dan nu nog verschil gaan maken?

RUTTE
Probleem is dus ook dat het allemaal niet werkt. Probleem is dat we niet afspraken hebben met andere landen buiten Europa, behalve met Turkije, dat werkt goed. Het probleem is dat we niet een crisismechanisme hebben om te herverdelen. Het probleem is dat we nog geen afspraken hebben over de modernisering van het Dublin-systeem. En dat heeft natuurlijk mede geleid tot de politieke ontwikkelingen in Italië en Duitsland zoals we ze zien. En ik wijs erop dat voor Nederland relevant is om te proberen van die politieke situatie positief gebruik te maken, of dat misschien de druk geeft die nodig is om er wel uit te komen. Maar geen garanties. Op dit moment ben ik daar niet positief over.

VAN GALEN (NIEUWSUUR)
Ik heb de heer Harbers gisteren bij Jinek en u ook eerder horen zeggen: het is geen cafetariamodel, Europa. Bedoelt u daarmee dat Orbán niet aan de ene kant vluchtelingen kan weigeren en aan de andere kant wel van de Europese structuurfondsen kan genieten?

RUTTE
Ja.

VAN GALEN
Ik noem even Orbán, maar het geldt voor meer landen.

RUTTE
Nou Orbán doet trouwens een ander ding wel heel goed: hij bewaakt de buitengrenzen. Dat doet hij prima. Dat is ook een taak. Het is een grensland, deels. Maar wat hij niet goed doet inderdaad, is meewerken om te komen tot oplossingen voor de herverdeling.

VAN GALEN
En wat is dan de straf die u in gedachten heeft?

RUTTE
Wat ik gisteren in de Kamer zei: dat Nederland er voorstander van is, ook in lijn met de commissievoorstellen, om structuur- en cohesiefondsmiddelen in Europa veel meer te koppelen aan, nou wat betreft Nederland dit element: lever jij je bijdrage aan het vreemdelingen- aan het migratievraagstuk? Maar ook: doe je genoeg om je economie te hervormen? En, belangrijk, derde element: ben je een rechtstaat?

VAN GALEN
Maar dan houd je dus heel veel geld over, als je al die landen gaat straffen.

RUTTE
Nou, dat vinden we niet erg. Maar dat vinden we eigenlijk wel erg, want dan is het dus niet gelukt om op die elementen, die landen aan te zetten tot het gedrag wat je wil.

VAN GALEN
Is dat niet het einde van de Europese gedachte dan?

RUTTE
Nou ja je hoopt natuurlijk dat het zover niet hoeft te komen. Maar we houden ons in Europa toch, aan allerlei dingen moeten we ons houden. We hebben toch een stabiliteits- en groeipact. En Nederland heeft de afgelopen jaren zwaar ingegrepen in de economie om het land weer gezond te krijgen, niet vanwege dat stabiliteits- en groeipact maar omdat we het zelf vonden. Maar als we het niet zelf gevonden zouden hebben, dan hadden we het ook moeten doen. Maar goed, daar hadden we die niet voor nodig, vanuit de Europese afspraken.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, nog even over de benoemingen, de drie Ministers van Staat. Ik ben niet zozeer benieuwd naar hun cv, maar wel naar hoe u besluit of uitkomt bij deze mensen en ze te benoemen tot Minister van Staat.

RUTTE
Dit zijn natuurlijk stuk voor stuk mensen met een zeer ruime maatschappelijke ervaring. Zij zijn alle drie zijn zij minister geweest, hebben alle drie daarnaast ook heel breed maatschappelijk gefunctioneerd. Winnie Sorgdrager op allerlei terreinen, ook in de rechterlijke wereld. Jaap de Hoop Scheffer natuurlijk.

DE WINTHER
Hoe komt u bij ze terecht? Want ik weet dat ze van alles hebben gedaan, ik weet ook hoe het ministerschap van mevrouw Sorgdrager is geëindigd. Maar ik ben heel benieuwd naar hoe gaat dat dan? Belt u de partijleiders op om te vragen: hebben jullie nog iemand?

RUTTE
Nee.

DE WINTHER
Hoe gaat het dan?

RUTTE
Dat vertel ik u niet. Maar ik bel geen partijleiders.

DE WINTHER
Waarom mag Nederland dat niet weten?

RUTTE
Ja, omdat Nederland een kabinet heeft wat bestuurt. En het besturen betekent dat je als er vacatures zijn, gaat zoeken naar een goede vervulling daarvan. En wij stellen op dit moment vast dat er bij de Ministers van Staat een paar sterfgevallen te betreuren waren, recentelijk. Els Borst, op een verschrikkelijke manier. Maar ook Ruud Lubbers. Waarmee het aantal Ministers van Staat beperkt is. Het is ook een groep die je heel goed kunt inzetten om Nederland in het buitenland te vertegenwoordigen als dat dienstig is. Het is ook een groep die als geheel, of in een samenstelling van delen, kan helpen in bijvoorbeeld ernstige staatscrises om de regering bij te staan. Dat hebben we gezien in de jaren zeventig, we hebben het gezien ook in de jaren negentig, dat zij een goede rol kunnen vervullen. En dan zoek je dus naar mensen die niet meer een actieve functie hebben, geen hoofdfunctie meer hebben, dat is belangrijk voor ons. Maar uiteraard nog wel maatschappelijk nog wel op alle mogelijk manieren verankerd zijn. En die een brede staat van dienst hebben.

DE WINTHER
Maar hoe u dan precies bij dergelijke namen komt, doet u dat of doen uw ambtenaren dat? Of gaat de vicepremier op jacht? We zien natuurlijk drie mensen nu die onderdeel maken, of die alle drie een partijkaart hebben van de partijen die nu aan de macht zijn. Dus daar is kennelijk wel iets, heeft wel iets met elkaar te maken lijkt me.

RUTTE
Dan zou ik u uitnodigen te kijken naar hoe op dit moment de verdeling van de Ministers van Staat is.

DE WINTHER
Het gaat om de huidige drie, die u nu heeft…

RUTTE
Ja deze drie. Het is niet zo dat daarmee bepaalde politieke partijen oververtegenwoordigd zijn. Daar wordt best op gelet, dat je wel oplet dat niet één partij alle Ministers van Staat levert, dat dat een beetje verdeeld is. Daar wordt natuurlijk naar gekeken.

DE WINTHER
Dus VVD, CDA en D66 waren aan de beurt ofzo?

RUTTE
Nee. Je kijkt naar het geheel van het college van Ministers van Staat. En dan zie je dat er op dit moment een aantal zeer prominente mensen uit de kring van de PvdA heel goed functioneren als Minister van Staat. Dat inmiddels een aantal mensen die de afgelopen jaren als ministers actief zijn geweest, en daarna ook en daarvoor, zich breed maatschappelijk hebben betoond en een uitstekende staat van dienst hebben, dat die inmiddels geen actieve hoofdfunctie meer hebben. Je stelt ook vast dat het nuttig is om er genoeg te hebben. We hebben er gewoon weinig op dit moment die we kunnen inzetten, een klein clubje nu. En dan komt zo’n benoeming tot stand.

DE WINTHER
Tot slot: moet je een goede minister zijn geweest om een Minister van Staat te kunnen worden?

RUTTE
Je moet een uitstekende maatschappelijke staat van dienst hebben. En dat is breed over je hele maatschappelijke loopbaan, waarbij het natuurlijk tot aanbeveling strekt als die zich in belangrijke mate ook heeft afgespeeld in het openbaar bestuur omdat juist ook in het openbaar bestuur en in het politieke domein een Minister van Staat kan worden ingezet als er situaties zich voordoen, of in het buitenland Nederland kan vertegenwoordigen. Dus we kijken naar mensen zonder actieve hoofdfunctie, die dus echt gepensioneerd zijn vanuit hun hoofdbaan maar vaak nog wel maatschappelijke functies vervullen. En een uitstekende staat van dienst hebben, over de volle breedte.

BOVEN (BNR)
[Onverstaanbaar, red.]

RUTTE
Ik ga niet in op andere namen, maar ik wijs wel op het feit dat we hebben gekeken naar mensen, één van de criteria is dat je geen actieve hoofdfunctie hebt. Dank, goed weekend!