Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 25 mei 2018

Mediatekst | 25-05-2018

Inleidend statement minister-president Rutte:

De ramp met MH17 is een inktzwarte bladzijde in onze geschiedenis. 298 onschuldige mensen zijn om het leven gebracht, onder wie zoals bekend 196 Nederlanders. Direct na de ramp heeft het kabinet drie prioriteiten gesteld: repatriëring van onze mensen en identificatie van de slachtoffers; twee:  het achterhalen van de oorzaak van het neerstorten van MH17 (het OVV-rapport) en ten derde het vervolgen en berechten van de daders. De eerste twee prioriteiten zijn een tijdje geleden al afgerond, zoals u weet. De inzet is nu gericht op de derde prioriteit, namelijk het strafrechtelijk spoor. Waarheidsvinding, genoegdoening voor alle 298 slachtoffers en hun nabestaanden staat daarbij voorop. En zoals we eerder hebben aangegeven: we zullen daarbij geen enkele juridische optie uitsluiten.

De ministerraad zoals u weet heeft vanochtend – op grond van de gisteren gepubliceerde conclusies van het Openbaar Ministerie – het besluit genomen om Rusland aansprakelijk te stellen voor zijn aandeel in het neerhalen van MH17. Het is een besluit dat we samen met Australië nemen en Rusland is hiervan vanochtend op de hoogte gesteld. Dat besluit om Rusland aansprakelijk te stellen is niet lichtvaardig genomen. We hebben een zorgvuldige afweging gemaakt, ons baserend op het diepgravend en onafhankelijk onderzoek van het internationaal onderzoeksteam onder leiding van het Nederlandse Openbaar Ministerie. Gisteren heeft dat onderzoeksteam overtuigend aangetoond dat de gebruikte BUK-installatie voor het neerschieten van MH17 onderdeel was van de 53e luchtafweerbrigade van het Russische leger, afkomstig uit Koersk. Daarnaast heeft het Openbaar Ministerie gemeld dat Rusland onvoldoende meewerkt aan het onderzoek. Ondanks herhaalde verzoeken is cruciale informatie niet geleverd. En dat is voor het kabinet aanleiding om vandaag deze grote stap te zetten. Wij eisen van Rusland dat het zijn verantwoordelijkheid neemt en volledig meewerkt aan waarheidsvinding en gerechtigheid voor de slachtoffers van MH17 en hun nabestaanden.

Wij zullen de VN-Veiligheidsraad informeren, zowel over de conclusies van het gezamenlijke onderzoeksteam als over het besluit om Rusland aansprakelijk te stellen. We zien inmiddels dat ook veel bondgenoten steun geven aan de genomen maatregelen. Aanstaande dinsdag spreekt de VN-Veiligheidsraad over de situatie in Oekraïne. Tijdens dat debat zal Nederland opnieuw volledige uitvoering van resolutie 2166 bepleiten en daarbij de medewerking eisen van Rusland.

MH17: Nederland en Australië stellen Rusland aansprakelijk

BREEDVELD (NOS JOURNAAL)

Premier Rutte, u bent live op zender, u heeft zich altijd op de vlakte gehouden als het ging over de Russische betrokkenheid bij de ramp met de MH17, omdat u het gerechtelijk onderzoek niet voor de voeten wilde lopen. Waarom neemt u dat risico nu wel?

RUTTE

Welk risico?

BREEDVELD

Het risico dat u het rechtelijk onderzoek, het justitieel onderzoek in de wielen gaat rijden?

RUTTE

Maar u heeft de presentatie gezien gisteren.

BREEDVELD

Zeker, u ook.

RUTTE

Zeker. En ik denk dat uit die presentatie maar één conclusie is te trekken, namelijk dat Rusland wel degelijk verantwoordelijk is voor de inzet van deze BUK-installatie. Twee: dat daarmee dus kan worden vastgesteld dat Rusland niet heeft meegewerkt met al die verzoeken om duidelijkheid te geven over het aandeel van dat land in deze hele kwestie. Dat is een ernstig feit, is echt een ernstig feit. Dus vandaar dat we vandaag deze stap zetten. Wij willen dat Rusland meewerkt op beide fronten, zowel de gerechtigheid als de informatie.

BREEDVELD

En wat betekent dat voor u, als het gaat om rechtdoen aan de nabestaanden?

RUTTE

Ik heb altijd gezegd dat mijn leed is nog niet dit vergeleken met het leed van de nabestaanden. Dus ik ga het hier ook niet over mezelf hebben vandaag. Maar volgens mij is u duidelijk dat het voor de Nederlandse regering en voor mij persoonlijk een absolute topprioriteit is dat we dit tot een goed einde brengen. Dat is het minste wat we kunnen doen voor de nabestaanden. In dat kader heb ik altijd gezegd, gaan wij geen vingerwijzing doen zolang we niet zeker weten wie hier achter zit. Inmiddels weten we dus dat Rusland wel degelijk een verantwoordelijkheid draagt, namelijk voor de inzet van de BUK. Dat Rusland niet heeft meegewerkt. Dus dat is een nieuwe ontwikkeling, vandaar dat we nu deze stap van staatsaansprakelijkheid zetten.

BREEDVELD

En wat zegt u de reactie vanuit het Kremlin nu, en de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken: minister Blok levert geen spat bewijs, heeft hij gezegd.

RUTTE

Ik betreur dat buitengewoon. Het kabinet heeft geen enkele twijfel over de bevindingen van het gemeenschappelijk onderzoeksteam, het Joint Investigaton Team. Ik roep Rusland op om die resultaten serieus te bekijken. Gisterenavond is dat ook gezegd door president Poetin, in een ik dacht dat het een gezamenlijk persmoment was met president Macron. En wij gaan met ze in gesprek om er alles aan te doen om hen tot medewerking op dit punt te brengen. En lukt dat niet, ga ik niet speculeren wat we dán doen maar dan zullen we natuurlijk moeten nadenken over de vervolgstappen. Maar nu eerst met de Russen in gesprek. En ik ga er vanuit: ze hebben resolutie 2166 ondertekend, ik heb in oktober 2014 tijdens een top in, waar was het, in Milaan, dat was een aantal maanden na de verschrikkelijke ramp, heb ik tegen de Russische president gezegd dat hij moet weten. Hij had, u herinnert zich dat, die grote atoomonderzeeër, dat was een erekwestie voor Rusland, en Nederlandse bedrijven hebben daarbij geholpen om die weer boven water te krijgen zodat ook hoewel mensen waren omgekomen, zoveel mogelijk toch gerechtigheid kon worden gedaan aan de nabestaanden en eer kan worden betoond aan de omgekomenen. Ik zeg dit is van een minstens zo grote omvang, misschien nog wel groter. Goed, dus ik ga er vanuit dat ze het serieus bekijken en als niet, dan zullen we ons over stappen beraden maar daar ga ik niet over speculeren.

BREEDVELD

U doet ook een moreel appel, is duidelijk hier. En dat komt in Nederland in ieder geval luid en duidelijk over. Maar de reactie van het Kremlin geeft weinig hoop wat dat aangaat. Bent u bereid om inderdaad als dat zo blijft die zaak ook aan te kaarten bij een internationaal gerechtshof bijvoorbeeld?

RUTTE

Dit is nu de eerste stap. We hebben natuurlijk nagedacht over wat daarna, maar daar gaan we niet over praten. We gaan eerst kijken wat er mogelijk is nu om de Russen te bewegen mee te doen.

LAMBIE (RTL NIEUWS)

Meneer Rutte, hebt u de Russische president Poetin al gesproken of misschien ook gisterenavond na zijn uitlatingen?

RUTTE

Nee.

LAMBIE

Kunt u iets zeggen over eventuele vervolgstappen?

RUTTE

Nee. In het belang van dit nu laten.. we zetten nu een hele grote stap: Australië en Nederland stellen vandaag Rusland aansprakelijk voor hun aandeel in het neerhalen van MH17, 298 mensen omgekomen. Dat is een grote stap. Dat doen we na zorgvuldig beraad op basis van resultaten die gisteren bekend zijn geworden vanuit het gemeenschappelijk onderzoeksteam. Ik ga er vanuit dat Rusland snapt hoe ernstig dit is, dat na de eerste reacties daar hopelijk enig besef zal indalen dat men dit serieus moet bekijken. Zoals Poetin ook gisteren heeft gezegd. We gaan zien wat er gebeurt. Als wij niet met hen in gesprek kunnen komen over deze kwestie en hoe we dit verder vormgeven, dan zullen we ons natuurlijk moeten beraden over andere stappen maar ik ga daar niet over speculeren, omdat ik de kans maximaal wil laten zijn dat deze stap kan slagen.

LAMBIE

U hebt vier jaar geleden gezegd, en dat was een beladen uitspraak: de onderst steen moet boven. Is de onderste steen nu boven gekomen?

RUTTE

Nee.

LAMBIE

Hoeveel tijd is er nog nodig dan?

RUTTE

Daar ga ik niet over. Daar heeft gisteren het onderzoeksteam… Wat ik fantastisch vind van het OM en van het JIT is dat ze zonder nul politieke beïnvloeding, nul, volledig onafhankelijk, stap voor stap, met enorme focus en wilskracht, ondanks, ook tussentijds is er op de politiek maar zeker ook op hen, veel kritiek gekomen over tempo en ‘ja maar nou heeft toch een website al iets laten zien, waarom jullie nog niet?’ Ja omdat zij niet genoeg hebben aan wat een website laat zien, zij moeten het ook kunnen onderbouwen op een manier die in een zaak voor de rechter stand doet. Dat kost veel meer tijd, dat vraagt om nog veel meer bewijsmateriaal om beweringen te kunnen onderbouwen. Stap voor stap, met enorme focus zijn ze bezig om dit tot een oplossing te brengen. En ik ga ze dus ook niet oproepen om te versnellen, ze hebben hun eigen tempo, die zaak heeft zijn eigen tempo. Daar wil ik geen politieke beïnvloeding op. Maar u zag het ook gisteren, de motivatie van alle mensen die erbij betrokken zijn, politiek maar aan de andere kant van de muur zal ik maar zeggen, maar dat is natuurlijk allemaal los van de politiek, zij doen dat vanuit de juridische colonne. Hun motivatie, dat zag je ook gisteren, is onverminderd.

LAMBIE

En toen u dat zag dacht u: ik moet terugkomen uit India.

RUTTE

Nee, dat heb ik eerder besloten, want wij wisten al een tijdje – niet heel lang overigens – wat er ging gebeuren. Ik heb toen besloten dat ik zelf de ministerraad wilde voorzitten vandaag, en dat stelde mij voor het probleem dat er een bezoek aan India, zoals u weet een grote handelsmissie was ingepland. Die afzeggen zou een druk hebben gezet gisteren op de mededeling van het OM, dat wilde ik niet. Dat is reden één om dat pas gisteren bekend te maken. En reden twee is dat ik gisteren gedurende vijftien uur mijn programma in Delhi heb kunnen afwikkelen, inclusief drie uur lang gesprekken met de premier en het begeleiden van een handelsmissie met 130 Nederlandse bedrijven.

LAMBIE

Steunt Nederland nu ook de nabestaanden die graag een financiële schadevergoeding willen van Rusland?

RUTTE

Wat wij willen is dat… Wij willen twee dingen in deze kwestie. En dat is dat Rusland volledig meewerkt, dat is punt één. En ten tweede dat zij... Dus dat betekent dat ze moeten meewerken aan het onderzoek, en dat blijkt dus dat ze dat niet gedaan hebben. En ten tweede dat zij zorgen voor gerechtigheid. Gerechtigheid voor het enorme leed dat is geleden, en ook de enorme schade die dat met zich mee heeft gebracht. Dat is de zaak die nu speelt. Dat daarnaast nabestaanden, dat respecteer ik volledig, vandaag was er ook een mededeling dat nabestaanden een bepaalde zaak aanhangig maken, dat staat hen vrij. En dat zullen wij ook altijd respecteren. Maar de overheid heeft hier zijn eigen verantwoordelijkheid.

GEERTS (RADIO 1)

U eist medewerking van Rusland in dit onderzoek, dat hebben ze tot nu toe niet of nauwelijks gedaan. Hoe moet die medewerking eruit zien volgens u?

RUTTE

Het betekent dat zij volledig moeten meewerken met het onderzoek. Dat zij ook blijk moeten geven dat zij snappen dat zij recht moeten doen aan het enorme leed dat is aangedaan, en de enorme geleden schade in alle opzichten. Het betekent ook dat zij dus met al het materiaal nu moeten komen waaruit blijkt wat hun betrokkenheid precies geweest is, die gisteren onomstotelijk is vastgesteld.

GEERTS

Maar betekent het ook bijvoorbeeld dat onderzoekers toegang moeten krijgen tot soldaten van dat 53e luchtafweerregiment?

RUTTE

Dat is allemaal, ja dan moet ik heel precies zijn, opnieuw heel precies zijn. Want dat is aan het JIT. Wie ze willen spreken en hoe dat gaat. Er zijn allerlei rechtshulpverzoeken gedaan. Het blijkt nu dat Rusland daar onvoldoende opvolging aan heeft gegeven. Want er is nu vastgesteld hoewel Rusland altijd betrokkenheid heeft ontkend, dat de BUK-installatie wel degelijk van Rusland afkomstig is. En daarmee de Russen wel degelijk, waar het hier om gaat, verantwoordelijkheid dragen voor de inzet van die BUK-installatie. Wat dan vervolgens, zouden zij dat nu ook toegeven, betekent voor de precieze inzet vanuit het OM en het gemeenschappelijke onderzoeksteam, is aan hen. Daar ga ik als politiek geen uitspraken over doen. Zij doen het onderzoek.

GEERTS

U stelt Rusland samen met Australië aansprakelijk. Het onderzoeksteam bestaat uit vijf landen, Maleisië, België en Oekraïne horen daar ook bij. Waarom doen die drie landen niet mee?

RUTTE

Wij zullen met Maleisië en België in gesprek gaan om te kijken hoe zij betrokken kunnen worden. Maar het is in de eerste plaats een besluit van Nederland en Australië. Wij zijn de landen die vanaf het begin heel nauw op dit punt hebben opgetrokken, en op het hele dossier. Ook uiteraard met België, Maleisië en Oekraïne. Maar we zullen kijken hoe we ze verder kunnen aanhaken.

GEERTS

Maar goed, ik kan me ook nog herinneren dat in een eerder stadium alle vijf de landen hadden besloten om bijvoorbeeld de Russische ambassadeur te ontbieden nadat Rusland twijfel had gezaaid over de onafhankelijkheid van het onderzoek. Toen was er saamhorigheid, zou ik bijna zeggen, nu zien we dat niet. Hoe komt dat?

RUTTE

Nou er wordt heel goed samengewerkt. De conclusies van gisteren zijn ook de conclusies van het gezamenlijke onderzoeksteam, onder leiding van het Nederlandse Openbaar Ministerie. Maar je ziet natuurlijk dat bijvoorbeeld Oekraïne ook een eigen zaak tegen Rusland heeft aangespannen, die interfereert verder niet met wat wij doen. Maar u weet: Oekraïne heeft zelf besloten een tijdje geleden om een zaak aan te spannen bij het Internationaal Gerechtshof. Dus die hebben ook een eigen juridisch spoor, dus wat dat betreft zie je ook dat landen daarin een aantal eigen accenten zetten. Dat is ook heel goed mogelijk. Maar als je kijkt naar de grote aantallen slachtoffers uit Nederland, maar ook uit Australië, ligt het ook voor de hand dat hier een zeker voortouw wordt genomen door deze landen. En nogmaals, wij kijken hoe we België en Maleisië er zo goed mogelijk erbij kunnen betrekken.

GEERTS

In een vorig optreden bij de VN-Veiligheidsraad was het de minister van Buitenlandse Zaken die zelf aanschoof aan de tafel. Zijn er plannen om iemand van het kabinet af te vaardigen naar New York voor de VN-Veiligheidsraadbijeenkomst komende dinsdag?

RUTTE

Daar heb ik nu geen informatie over, dat ga ik voor u uitzoeken.

DE ZOETEN (NIEUWSUUR)
De afwikkeling van de MH17 is ook een oefening in geduld, ook voor het kabinet. Is dit het moment waarop u gewacht heeft?

RUTTE

Nee.

DE ZOETEN
Wat is wel het moment?

RUTTE

Dat de Russen hadden meegewerkt, dat dit niet nodig was geweest en dat wij in staat waren geweest inmiddels om daders voor het gerecht te krijgen. Dat zou het moment zijn dat daadwerkelijk daders voor het gerecht verschijnen. Dat wordt heel ingewikkeld, dat weten we allemaal, maar de motivatie is onverminderd om zo ver mogelijk te komen.

DE ZOETEN

Tot nu toe geven de Russen niet thuis. Waarom denkt u dat dit wel effect zal hebben of denkt u dat eigenlijk niet?

RUTTE

Ik heb besloten dat dit soort grote ingrijpende vraagstukken, die kun je alleen stap voor stap oplossen. En ik verzeker u één ding: in mijn baan, als je bij elke stap voor jezelf eindeloos gaat afwegen ‘wat denk je dat nou de ander gaat doen’ en op grond daarvan bepaalde stappen wel of niet zou zetten, kun je niet zo’n groot dossier tot een goed einde brengen met de collega’s in het kabinet. Dus we doen dat stap voor stap. Deze stap is vergaand, maar noodzakelijk, gegeven de uitkomsten van het gezamenlijk onderzoeksteam gisteren. Gegeven ook het feit dat Rusland resolutie 2166 heeft ondertekend en Rusland is een trots land, is een land met als er ernstige rampen gebeuren in dát land er ook alles aan doet – ik heb net het voorbeeld genoemd van de onderzeeër – om gerechtigheid te bieden aan slachtoffers en nabestaanden, ga ik ervan uit dat zij op grond van het materiaal dat er nu ligt meewerken. Doen ze dat niet, zullen we andere stappen moeten zetten waar we niet over speculeren.

DE ZOETEN

Ja want alles wat u zegt, dat was de afgelopen vier jaar natuurlijk ook al zo, en tot nu toe geeft Rusland niet thuis.

RUTTE

Nou in de afgelopen vier jaar heb ik nooit, daartoe uitgenodigd door wie dan ook, u journalistiek of politiek, heb ik altijd geweigerd om uitspraken te doen die verdergaan dat wat het Openbaar Ministerie in samenwerking met de andere vier landen – de Openbaar Ministeries van de andere vier landen – doet. Omdat ik daarmee een politieke vingerafdruk op dit belangrijke onderwerp zou zetten en daarmee de kans op voor het gerecht brengen en veroordelen van daders zou verminderen, omdat er dan een politieke sfeer omheen zou komen te hangen. Dat heb ik altijd geweigerd en dat zal ik ook niet doen in de toekomst. Maar inmiddels heeft het Openbaar Ministerie in de samenwerking, op grond van voortreffelijk onderzoek, onomstotelijk kunnen vaststellen dat het wel degelijk zo is dat Rusland aansprakelijk kan worden gesteld voor hun aandeel in het neerhalen van vlucht MH17 en dat zij verantwoordelijk zijn voor de inzet van deze BUK-installatie. Dat is een nieuw feit.

DE ZOETEN

U heeft Poetin nog niet gesproken, gaat u wel met hem spreken?

RUTTE

Het is niet voorzien, ik ben altijd beschikbaar voor hem. Zo’n staatsaansprakelijkheid gaat via diplomatieke kanalen en Stef Blok, en dat vond ik verstandig, heeft besloten om zijn collega te bellen omdat hij nog heel onlangs in Moskou was en hij het correct vond om hem daarvan persoonlijk op de hoogte te stellen.

DE ZOETEN

Denkt u, tot slot, dat gerechtigheid vandaag een stap dichterbij is gekomen?

RUTTE

Dat hoop ik. Het is mijn ultieme doel, ik heb het vaker gezegd. Het is het grootste wat in ieder geval in de tijd dat ik deze functie mag uitoefenen is gebeurd. Ik ben elke keer diep onder de indruk van gesprekken met nabestaanden, ik kan alleen maar proberen voor te stellen wat hen is overkomen en het enorme leed dat hen is aangedaan. En ik vind het een erezaak dat de politiek er alles aan doet om gerechtigheid te brengen voor de slachtoffers en voor de nabestaanden.

BOVEN (BNR)

Meneer Rutte, wat is precies het aandeel in het neerhalen van vlucht MH17 waar u Rusland voor aansprakelijk stelt?

RUTTE

Ja zo heel precies is het niet. Wij hebben besloten tot staatsaansprakelijkheid, op grond van het internationaal recht, eigenlijk om twee redenen. Eén, omdat zij zoals ik net zei onvoldoende mee hebben gewerkt aan het onderzoek tot nu toe. Dat is nu vastgesteld. En daar zijn ze wel toe verplicht op grond van het internationaal recht. En ten tweede, omdat nu is vastgesteld dat zij verantwoordelijk zijn voor de inzet van deze BUK-installatie.

BOVEN

En dan bedoelt u, met inzet, wat precies?

RUTTE

Nou ik weet niet hoe ik dat verder moet duidelijk maken, dat lijkt me duidelijk.

BOVEN

Nou ja, u heeft het over ‘het aandeel’, ik ben toch sterk onder de indruk dat het een volledige verantwoordelijk is als je een BUK-raket op een vliegtuig afschiet.

RUTTE

Ja, we formuleren… We doen het stap voor stap, we doen het heel zorgvuldig. Ik hou het echt bij de formulering die ik net koos. Wij gaan nooit verder dan het Openbaar Ministerie en de gezamenlijke Openbaar Ministeries hebben gezegd. En die hebben twee dingen gisteren gezegd. Ten eerste kan nu worden vastgesteld, op grond van het feit dat Rusland verantwoordelijk is voor de inzet van deze BUK-installatie, daar verantwoordelijkheid voor draagt kan worden vastgesteld dat er een grote aansprakelijkheid is bij Rusland voor hun aandeel in het neerhalen van MH17. Dat is voor het eerst dat dus de vinger nu wijst naar één concreet land, dat hebben we tot nu toe nooit gedaan, vanuit de politiek ook niet. En ten tweede, daaruit afgeleid, kan worden vastgesteld dat Rusland dus niet heeft meegewerkt met de rechtshulpverzoeken op de manier waartoe zij vanuit het internationaal recht verplicht waren.

BOVEN

Maar dus op dit moment is volgens u Rusland niet volledig verantwoordelijk, want het is dus een ‘aandeel’ in de verantwoordelijkheid? Er zijn ook andere verantwoordelijken. Kan dat nog veranderen op een later moment, dat u dan wel Rusland volledig verantwoordelijk…

RUTTE

U vraagt mij juridische uitspraken te doen die alleen kunnen worden gedaan op basis van materiaal waar het gezamenlijk onderzoeksteam mee komt. Het gezamenlijk onderzoeksteam heeft vastgesteld, ze hebben in 2016 in september vastgesteld: er was een BUK-installatie die de grens overging en terugging. Dat was toen. Ze hebben nu vastgesteld: dat is een BUK-installatie, die is van de Russische Federatie, die komt uit Koersk, die is de grens overgegaan, die is teruggekeerd en dat is ook nog weer met zeer uitvoerig beeldmateriaal gesubstantieerd. Dat is één. En daarmee is er een directe verantwoordelijkheid van Rusland voor de inzet van die installatie. Twee: daaruit kan worden afgeleid dat zij dus niet hebben meegewerkt tot nu toe in de mate die je van ze mag verwachten met de internationale rechtshulpverzoeken. En ik laat het daarbij, want alles wat ik verder zou doen over wat ik denk dat er dan in de ‘command structuren’ of ‘wie wist wat wanneer’, dat is geen politieke vraag, dat is een juridische vraag. En de juridische vraag kan je alleen maar beantwoorden op grond van het materiaal waar uiteindelijk ook in de volgende stap wel of niet het Openbaar Ministerie mee komt.

BOVEN
Maar dat is toch volstrekt onvoorstelbaar, dat er een BUK-raket zou worden ingezet dan wel de grens overgaat zonder dat daar een volledige akkoord is gegeven door het Russische leger en dat de Russische militairen bij betrokken waren?

RUTTE

Volgens mij wat wij allemaal willen is dat wij de daders die dit gedaan hebben voor het gerecht krijgen en kunnen veroordelen. Alles wat de politiek zou doen wat vooruitloopt, zoals ik dat tot nu toe altijd heb geweigerd te doen, door te zeggen ‘het was Rusland wat hier haar verantwoordelijkheid heeft’, heb ik tot op de dag van vandaag geweigerd. Nu is het anders. Er liggen nu feiten op tafel die laten zien dat Rusland hier wel degelijk een grote verantwoordelijkheid draagt en direct verantwoordelijk kan worden gesteld voor de inzet van deze BUK-installatie. Alles wat ik nu zou doen om daar weer verder te gaan dan op basis van het feitenmateriaal van het Openbaar Ministerie kan, doet misschien wel op korte termijn recht aan mensen die zeggen ‘zeg nou maar gewoon wat je denkt of wat we allemaal denken’, maar als ik dat zou doen, ik ben de laatste die dat mag doen. Want daarmee zou ik de kans dat je de mensen uiteindelijk voor het gerecht krijgt en kunt veroordelen verkleinen, omdat dan anderen zouden kunnen zeggen: ze weten al hoe het zit, terwijl die bewijzen nog niet zijn geleverd. Dus alleen als onomstotelijk is vastgesteld wat er precies aan de hand is, en dat is nu op dit punt op dit moment het geval, en dat leidt tot de verstrekkende keuze om Rusland deze staatsaansprakelijkheid aan te gaan.

VRAAG (ONBEKEND MEDIUM)

Meneer Rutte, valt er al iets te zeggen over het tijdsframe van een mogelijke rechtszaak, wanneer kunnen we zoiets verwachten?

RUTTE

Nee, we gaan in gesprek en uiteraard alles zo snel mogelijk. Dat geldt ook voor het werk wat het Openbaar Ministerie verder gaat doen om de daders te vinden en zaken te kunnen aanspannen. Maar u heeft het Openbaar Ministerie daar gisteren over gehoord, daar kan ik niet het woord namens voeren, dat doen zij maar ik herhaal wat zij gisteren zeiden. Ik kan alleen maar dat hier echoën, namelijk: zo snel mogelijk, maar zorgvuldig. Geldt ook voor deze kwestie.

VRAAG

Welke rol speelt een mogelijke vergoeding voor slachtoffers bij de aansprakelijkheidsstelling van Rusland?

RUTTE

Dat is allemaal de volgende stap. De stap nu is dat wij met Rusland in gesprek willen over deze staatsaansprakelijkheid.

VRAAG

Er is vandaag ook nieuws naar buiten gebracht over de mogelijke verantwoordelijkheid van Poetin zelf, valt daarover iets te zeggen op dit moment?

RUTTE

Niet door mij. Dat kan alleen op basis… Al dat materiaal dat naar buiten komt, van de websites, van Russische websites, van andere, ook vandaag zijn er weer mededelingen gekomen uit die hoek. Die worden allemaal - dat weet ik want dat hebben ze ook openlijk gezegd - bekeken door het gezamenlijke onderzoeksteam. Maar het is toch een heel verschil of je op basis van heel veel informatie als website dat vaststelt, dan wel dat het ook kan worden vastgesteld op een manier dat het in een rechtszaak onomstotelijk overeind blijft. Dat gaat echt nog twee spa dieper.

VRAAG

En als u heel kort nog even naar specifiek de laatste reacties kijkt uit Rusland, van de Russische regering, biedt die wel aanleiding tot hoop op medewerking of hoe kijkt u daartegenaan?

RUTTE

De eerste reacties zijn eigenlijk tweeledig… Ze blijven ontkennen. Poetin heeft gisteren gezegd in zijn persstatement, ik dacht – ik heb het alleen gelezen – maar ik neem aan dat het gezamenlijk was met Macron, dat ze een persconferentie hadden, en dat hij het materiaal zal bestuderen, serieus naar de conclusies zal bestuderen en serieus zal nemen, zei hij. Nee sorry, hij zei: ik zal de onderzoeksresultaten bestuderen. Zo heeft hij het precies gezegd. We gaan kijken wat er gebeurt. Wij gaan nu dat gesprek aan, wij speculeren niet over ‘what if’, maar natuurlijk hebben we erover nagedacht.

VRAAG (AP)

If I could just ask you in English, you are saying the Russians are responsible today. What does that practically mean, what is the Netherlands gonna do now, and do you have a message for president Putin today?

RUTTE

Well, state responsibility comes into play when states fail to uphold the provisions of international law. And that is clearly the case here. And a state can be held responsible for breaching one or more of those provisions. And this is legal avenue that the Netherlands and Australia have now chosen to pursue. So my message to the Russians is that we expect them now to fully cooperate with the investigation and to acknowledge their commitment, given resolution 2166 from 2014, concerning the downing of flight MH17, their responsibility in the follow-up.

VRAAG

Foreign minister Lavrov says that the Russians áre cooperation, they have sent radar images… Why are you saying they are not doing enough?

RUTTE

Because the evidence yesterday has now unequivitely proved that their scenario is not true.

HENDRICKX (DE VOLSKRANT)

U zegt net: Rusland is een trots land, en u bent altijd beschikbaar voor president Poetin. Maar we weten nu dus dat dit land het wapen heeft geleverd waarmee dat vliegtuig uit de lucht is geschoten, dat ze dat eigenlijk daarover hebben gelogen de afgelopen vier jaar, dat ze die resolutie hebben genegeerd. Neigt u niet naar iets misschien … in hoeverre beïnvloed dit uw politiek oordeel over Rusland, en het regime in Rusland?

RUTTE

Ik vind daar van alles van. En ik heb daar allemaal emoties bij. Maar mijn functie is ook die niet altijd uit te spreken, dat gaat niet. Omdat uiteindelijk die emoties in het niet vallen bij wat er gebeurd is. En bij wat de nabestaanden meemaken. Het leed aangedaan aan zoveel mensen. En de noodzaak die ik voel, en wij allemaal voelen voor gerechtigheid aan de slachtoffers… Dat betekent dat waar ik op allerlei andere onderwerpen u mij met passie zult zien praten, en u soms zult denken: nou, daar gaat hij wel ver, is dit een onderwerp waar dat niet kan. Waarom, omdat alles wat ik daar zou doen wat verder gaat dan wat nu als vastgesteld kan worden gezien vanuit het onderzoek, alles wat ik daar verder over zou zeggen maakt de kans kleiner dat het lukt om de slachtoffers te eren door de daders voor het gerecht te krijgen en te veroordelen. Dat is het doel.

HENDRICKX

Dus eigenlijk is die term kwalijk is dan, dat is eigenlijk het verst dat u wilt gaan op dit moment?

RUTTE

Ik heb hier het statement gegeven zoals ik dat heb gegeven. Ik ga dat niet op elk woord analyseren.

MEIJER (DE VOLKSKRANT)

Wie is volgens u de scheidsrechter in dit dispuut?

RUTTE

De wereldgemeenschap. Maar uiteindelijk is het zo dat wij nu, Australië en Nederland, Rusland aansprakelijk stellen voor hun aandeel. En dat we dat gesprek aangaan en ik er op dit moment van uit ga dat wij tot gezamenlijke afspraken kunnen komen op het vervolg. Gegeven het ondertekenen door Rusland van resolutie 21-66, en vanwege de traditie in Rusland zelf, en ik heb dat net geduid met het is een trots volk, waar het gaat om het eren van slachtoffers, van ernstige gebeurtenissen. Kan dat een technisch mankement zijn tot en met neerschieten in dit geval van een verkeersvliegtuig met een BUK-raket. Ik ga er vanuit dat ze daarin meewerken, en als ze dat niet doen dan staan ons volgende stappen te wachten. En uw vraag preludeert daar mogelijk deels op, maar ik kan daar nu niets over zeggen omdat ik eerst dit deze stap helemaal wil uitlopen.

LAMBIE (RTL NIEUWS)

Als u het hebt over staatsaansprakelijkheid dan zou je ook naar Oekraïne kunnen kijken. Want die hebben het luchtruim open gehouden terwijl ze wisten van dat er zwaar luchtafweergeschut in Oost-Oekraïne aanwezig was. Heeft het Nederlandse kabinet overwogen om ook Oekraïne aansprakelijk te stellen? En sluit u uit dat dat in de toekomst misschien alsnog gaat gebeuren?

RUTTE

Wat er in de toekomst gebeurt daar kun je in dit stadium natuurlijk nooit iets over zeggen. Dat is altijd aan het verdere onderzoek afhankelijk. We sluiten geen enkele juridische optie in welk opzicht dan ook uit. Ook niet de mogelijkheid om één of meer andere staten aansprakelijk te stellen voor het neerhalen van MH17 op grond van het internationaal recht. Dus in algemene zin is dat mijn antwoord. Over die specifieke vraag over dat luchtruim hebben we natuurlijk ook in 2014 uitvoerig gedebatteerd.

LAMBIE

Maar hebt u dit in dit kader overwogen? Want u zegt nu: we stellen nu Rusland aansprakelijk. Je zou ook kunnen kijken naar Oekraïne.

RUTTE

Dan zou het toch opnieuw zo moeten zijn dat er aanleiding is in de bevindingen van het gemeenschappelijk onderzoeksteam en ons OM om dat te doen. En op dit moment op basis van de informatie gisteren is dit de stap die we zetten.

VRAAG (ONBEKEND MEDIUM)

Ziet u deze dag als een uitzonderlijke dag? Een gedenkwaardige dag?

RUTTE

Nee. Dat is pas als we de eerste daders voor het gerecht hebben. Echt, daar kijk ik naar uit, en ik weet dat dat moeilijk wordt vanwege de wetgeving in allerlei landen. Maar ik ben zeer gemotiveerd om daar voor te knokken.

VRAAG

Ik zat nog aan wat anders te denken. We hebben ook een bepaalde afhankelijkheidsrelatie met Rusland. Bijvoorbeeld het Russische gas. En nu wordt deze stap gezet. Denkt het kabinet na over stappen die genomen moeten worden om die afhankelijkheidsrelatie te verkleinen?

RUTTE

Dit zijn echt twee losstaande dossiers. Om te beginnen is het volstrekt uitgesloten dat wij ooit die tweede kwestie van invloed laten zijn op waar we het vandaag over hebben. Dus dat eerst maar in formele zin gesteld, u zult dat ook uiteraard van mij aannemen dat dat zo is. Meer in algemene zin hebben wij een heel ander vraagstuk op tafel liggen en dat heeft te maken met onze energietransitie, onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en uiteraard daarmee ook de afhankelijkheid van Rusland, van het Midden-Oosten, dat is een veel breder vraagstuk. Maar speelt geen enkele rol in deze afweging.

VRAAG

Nou ja, het kan dus uitdraaien op sancties. Misschien in eerst instantie richting Rusland. Dan zouden er ook tegenreacties kunnen komen. Dus vandaar opnieuw mijn vraag: je wilt zo onafhankelijk mogelijk zijn, niet afhankelijk zijn van Rusland. Liggen daar scenario’s voor?

RUTTE

Dan zullen we op dat moment de maatregelen nemen, maar ik ga die vraag hier nu niet beantwoorden, want dan wordt dát het nieuws. Je denkt altijd na over elk mogelijk scenario, maar het Russisch gas speelt nul, speelt echt min dertig en dat bedoel ik niet in temperatuur maar in termen van belang in deze afwegingen. Het zou toch wel heel ernstig zijn als we dit onderwerp laten interveniëren met dat soort afwegingen.

VRAAG

Het zou ook vooruit schaken kunnen zijn.

RUTTE

Ik ga daar in dit kader niet op in, nee.

VRAAG (ONBEKEND MEDIUM)

Nog heel even hier over nog. U zegt: voor u speelt dat geen rol. Maar voor de Russen kan dat natuurlijk wel een rol spelen. Ze hebben bijvoorbeeld eerder de gaskraan bij Oekraïne dichtgedraaid.

RUTTE

Nogmaals: er is een verkeersvliegtuig neergeschoten, er is nu aangetoond dat de Russen wel degelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor hun aandeel in dat neerschieten, verantwoordelijkheid kunnen worden gehouden voor het inzetten van een BUK-raketinstallatie. Dat is wat nu aan de orde is.

MEIJER (REUTERS)

Is of wordt de Russische ambassadeur ontboden om het gedrag van Rusland verder te verklaren of om aan te geven op welke termijn Rusland gaat samenwerken?

RUTTE

De Russen is vandaag via diplomatieke kanalen verteld wat wij gaan doen, en dat is de stap die we vandaag gezet hebben.

MEIJER

Maar meer specifiek over de ambassadeur zelf?

RUTTE

Er zijn allerlei instrumenten in het diplomatieke verkeer om punten duidelijk te maken. Wat wij vandaag hebben gedaan gaat echt wel even wat verder dan een ambassadeur ontbieden.