Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 13 april 2018

Mediatekst | 13-04-2018

Inleidend statement minister-president Rutte

Vandaag een paar dingen in mijn inleidend statement. In de eerste plaats toch nog even kort terugblikkend op de missie naar China met vier collega’s uit het kabinet, bedoeld om het Nederlandse bedrijfsleven daar in de etalage te zetten. En ik denk dat je mag vaststellen dat de Nederlands-Chinese samenwerking, dat die veel kansen biedt. De missie heeft ook al de nodige resultaten opgeleverd. Er zijn zo’n 35 contracten en samenwerkingsverbanden afgesproken met een totale waarde van een kwart miljard. Los daarvan is er ook nog zo’n 200 miljoen euro aan afspraken gemaakt in de landbouwsector, die deels overlapt met die 250 miljoen. En je weet bij dit soort missies dat de echte opbrengsten pas later komen, als ook de contacten die gelegd zijn volledig tot wasdom komen. Ook veel politieke gesprekken kunnen voeren, onder andere over vrijhandel uiteraard, het dreigende conflict tussen Amerika en China waarbij Nederland op zichzelf begrip heeft voor de zorgen van de Amerikanen waar het betreft over de Chinese marktopening, de mate waarin de Chinese markt openstaat voor buitenlandse investeringen en er voldoende bescherming is van intellectuele eigendomsrechten. Tegelijkertijd positief dat de speech van de Chinese president op het forum op Hainan, het Boao Forum, dat die juist ook daarover ging en die punten leek te adresseren met de nodige urgentie. Tegelijkertijd staan wij aan de kant van China waar het betreft het benadrukken dit soort conflicten op te lossen altijd in het verband van de Wereldhandelsorganisatie en dat niet te proberen bilateraal te maken, en daarbij gebruik te maken van de bestaande instrumenten om conflicten ook op te lossen. Ik heb zelf in mijn speech op dat forum ook het belang van internationale vrijhandel onderstreept en gisteren het bezoek afgesloten met een gesprek met de Chinese premier, waarbij naast heel veel andere punten, we ook gesproken hebben over het belang van het overeind houden van de doelstellingen van de Parijsconferentie, de klimaatconferentie in Parijs een paar jaar geleden. Er is later dit jaar een soort updateconferentie in Katowice in Polen, in november, en we hebben afgesproken om de komende tijd onze teams samen te laten werken om te kijken of we als China en Nederland de wereldwijde klimaatambitie van Parijs ook daadwerkelijk overeind kunnen houden. Maar we zien in een aantal landen, dat die onder druk staat en dat zal dan leiden tot nader telefonisch overleg over een week of acht weer met de Chinese collega.

Dan hebben we natuurlijk vandaag ook gesproken over de situatie in Syrië. Eerder hebben we allemaal de verschrikkelijke beelden gezien uit Douma van onschuldige mannen, vrouwen en kinderen met symptomen die duiden op een gifgasaanval. Het gebruik van gifgas is een grove misdaad en een ernstige schending van het internationale recht. De internationale gemeenschap kan dit niet accepteren. Nederland heeft opgeroepen tot snelle actie van de VN-Veiligheidsraad

en het instellen van een onderzoek naar de aanval, zodat de schuldigen ook daadwerkelijk gevonden kunnen worden. Tot onze spijt, we betreuren dat zeer, heeft Rusland een veto uitgesproken in de Veiligheidsraad tegen zo’n onderzoek. Dat onderzoek zou ook kunnen leiden tot het vinden van wie moet je nou aansprakelijk houden voor deze wandaden. Rusland heeft de afgelopen jaren twaalf keer zijn veto gebruikt over Syrië, waarvan zes keer toen het ging over chemische wapens. Zo wordt nu wederom een internationaalrechtelijke aanpak tegen het gebruik van chemische wapens tegengehouden en nogmaals, dat wordt zeer betreurd. Het kabinet, zo heeft Ank Bijleveld ook gezegd toen zij uit haar gesprek met haar Amerikaanse collega Mattis kwam en ik heb het gisteren in Peking gezegd nog tegen journalisten, wij achten het waarschijnlijk dat er gifgas is gebruikt en ook waarschijnlijk dat Syrië hierachter zit. En voor een eventuele reactie van de Verenigde Staten en anderen, ze lijken samen te werken met de Fransen en de Engelsen, hebben wij begrip gezien de ernstige schending van het internationale recht. Daarbij is dan wel van belang dat zo’n reactie proportioneel blijft.

Eventuele aanval in Syrië

JANSEN (BNR)

Nu is Nederland niet gevraagd om mee te doen bij een eventuele aanval in Syrië, maar zijn we eventueel wel zelf bereid mee te doen?

RUTTE

Nee daar is op dit moment geen sprake van. U weet dat sinds een paar jaar – of sinds een paar jaar, eigenlijk sinds de commissie die daarnaar gekeken heeft een aantal jaar geleden – we heel precies zijn in het vaststellen: wat is er aan de hand? En vandaar dat we ook heel precies onze woorden kiezen. We achten het ‘waarschijnlijk dat Syrië gifgas’… en ‘begrip’ voor een eventuele reactie. Maar er is op dit moment geen sprake van dat Nederland militair zou participeren.

JANSEN

En hier speelt ook mee dat Nederland destijds heeft gezegd: er moet een volkenrechtelijk mandaat zijn voor acties en er moet ook wel een vorm van bewijs zijn?

RUTTE

Zeker. De discussie die parlementairbreed gevoerd is, zo’n beetje rondom het einde van het vorige decennium, heeft geleid tot een aantal denk ik politiek breed gedragen conclusies: dat zowel voor militaire deelname als ook waar het gaat om het uitspreken van politieke steun aan een aantal specifieke randvoorwaarden moet zijn voldaan.

GEERTS (RADIO 1)

Meneer Rutte, u zegt dat het waarschijnlijk is, als ik u goed begrepen heb, dat het Syrische regime achter de gifgasaanval zit. Heb ik dat zo goed gehoord, want tegelijkertijd zegt u ook dat er nog een onderzoek moet plaatsvinden naar de werkelijke dader. Op het moment dat er een reactie komt vanuit Amerika, Frankrijk, Engeland, dan is het natuurlijk de vraag wie ze daarmee gaan raken. Als dat het Syrische regime is, terwijl het nog niet onomstotelijk vaststaat dat die daar ook achter zitten, ben je dan niet bezig wellicht om de verkeerde te bestraffen? Waarom zou je daar dan begrip voor hebben?

RUTTE

Omdat we ook moeten vaststellen in de eerste plaats is dan de vraag: waarom achten wij dat waarschijnlijk? Om een aantal redenen, bijvoorbeeld het feit dat het Syrische regime ook in het verleden heeft laten blijken gebruik te maken van gifgas. Dat is ook aangetoond door het Joint Investigative Mechanism, dat was een samenwerking tussen de VN zoals we weten en het de OPCW. Er zijn ook meldingen van Syrische ngo’s terplekke. Maar het is geen onomstotelijk bewijs. Het is daarmee waarschijnlijk. Tegelijkertijd hebben we te maken met een situatie waarin de Russen tot onze, wat wij betreuren, een consensus tegenhouden in de VN om te komen tot een verdere attribuering van wie hier achter zit. Daar was de resolutie opgericht, namelijk te achterhalen: wie zit hier achter? In die context en gegeven ook hoe wij een aantal jaar geleden, Nederland, heel precies parlementair een overeenstemming hebben bereikt hoe wij omgaan met dit soort situaties, komen wij tot de formulering, dat wij zeggen op basis van het hele feitencomplex achten wij het waarschijnlijk en is er begrip voor een eventuele reactie.

GEERTS

Maar u zou een eventuele reactie niet zien als voorbarig nu nog niet onomstotelijk vaststaat dat iemand daadwerkelijk er schuld aan heeft?

RUTTE

Wij vinden zo’n reactie, we hebben er begrip voor, gegeven het feit dat het op dit moment geblokkeerd wordt ook door de Russen om volstrekte duidelijkheid te krijgen. Tegelijkertijd zijn er verschrikkelijke wandaden begaan, waarschijnlijk door Syrië, waarschijnlijk gifgas. De Russen blokkeren op dit moment de waarheidsvinding die zou kunnen leiden tot een volledige zekerheid over wie hier achter zitten en in die context en gegeven de Nederlandse politieke situatie hoe wij in dit soort situaties acteren, komen we tot deze positiebepaling.

GEERTS

Heeft u contact gehad met minister Kaag hierover, over deze aanval?

RUTTE

Mevrouw Kaag en ik waren vier dagen in China. We hebben het er natuurlijk over gehad.

GEERTS

Want zij gaf leiding aan een missie die er voor moet zorgen dat in Syrië geen chemische wapens meer aanwezig zouden zijn. Was ze verbaasd dat er nog chemische wapens waren?

RUTTE

Daar kan ik niets over zeggen en ik ga ook niet met u praten over wat mevrouw Kaag wel of niet meldt in het licht van een eventuele vorige functie.

GEERTS

Oké, maar ze is nog niet gebeld van: goh Sigrid, had je alles?

RUTTE

Niet dat mij bekend is, nee.

WESTER (RTL NIEUWS)

Misschien nog even over hetzelfde onderwerp als het mag. Vindt u niet dat de Amerikaanse president Trump echt met vuur speelt op dit moment?

RUTTE

Dan moet u even de vraag even specificeren. Dat de Amerikaanse president zich keert tegen wat er gebeurd is in Douma steun ik vanzelfsprekend. Dat er mogelijk sprake is ook van een reactie van de Amerikanen in samenwerking lijkt het, met de Britten en de Fransen, hebben wij begrip voor. En wij komen zelf tot de conclusie dat het waarschijnlijk is dat de Syriërs er achter zitten.

WESTER

Maar als je kijkt naar het Twitter-gedrag van de Amerikaanse president. Hoe beoordeelt u dat dan?

RUTTE

Ja, maar dat heb ik vaker gezegd. Ik vind dat het mijn taak is om te zoeken naar een zo goed mogelijke samenwerking met mijn collega’s en die samenwerking wordt bevorderd als ik niet commentaar geef op wat zij allemaal zeggen, maar mij vooral richt op de praktische samenwerking.

WESTER

Ja, maar je zou toch niet kunnen zeggen dat dit de-escalerend werkt?

RUTTE

U vraagt mij toch commentaar te geven op het Twitter-gedrag en daar heeft u meer ruimte dan ik.

WESTER

Maar u zegt: het is aannemelijk dat er gifgas is gebruikt en dan door Syrië, wij hebben daar zelf geen informatiepositie, dat heeft u dan waarschijnlijk van buitenlandse diensten en andere bronnen. En dan een mogelijke reactie door de Amerikanen, daar heeft Nederland dan ondanks dat het alleen maar waarschijnlijk is, wel begrip voor. Is dat niet een heel dun koordje waar u op danst?

RUTTE

Nee dat is niet, omdat in die samenvatting één belangrijk element ontbreekt en dat is het element dat de Russen voor de zoveelste keer consensus binnen de Veiligheidsraad blokkeren om wel tot die volledige waarheidsvinding te komen. Dus het kunnen attribueren, het kunnen toeschrijven aan een bepaalde dader van wat hier gebeurd is, wordt opnieuw geblokkeerd. En daarvoor is nodig dat ter plekke onderzoek wordt gedaan. Er wordt nu wel verwezen naar wat de OPCW doet, maar dat is niet waar het hier om gaat. Hier gaat het om humanitaire toegang en het gaat uiteindelijk ook om waarheidsvinding ten einde te kunnen vaststellen: wie zit hier achter? Als je dan kijkt naar het hele feitencomplex zoals het er ligt, ook wat ze hier tot nu toe gedaan heeft, het feit dat ze nog steeds geen volledige openheid hebben gegeven over hun chemische wapenprogramma, dat is via nadat het is toegetreden tot het chemische wapenverdrag overigens mag ik daarbij vermelden, dat hele feitencomplex, aanvullend op wat ik net zei, brengt ons tot de conclusie: ja, het is waarschijnlijk en de situatie is zo ernstig dat wij begrip hebben voor een reactie.

WESTER

Dus omdat de Russen niet meewerken aan het onderzoek heeft u er begrip voor dat de Amerikanen raketten af gaan schieten op Syrië?

RUTTE

Nee, dat is niet de juiste samenvatting. Ik wijs u op het gehele feitencomplex, dat is één: een gifgasaanval, een verschrikkelijk gifgasaanval in Douma met verschrikkelijke gevolgen. Twee: het feit inderdaad dat de Russen, dat is een element van mijn betoog maar niet het enige element, één element in het betoog is dat de Russen consensus op een VN-resolutie blokkeren door waar op zichzelf er voldoende stemmen voor zijn, zij het door het gebruik van een veto die consensus blokkeren, want dan is de hele resolutie van tafel zoals bekend. Dus dat is feit twee. Feit drie is dat als je kijkt naar het hele feitencomplex je maar tot één conclusie kan komen, dat het waarschijnlijk is dat gifgas is gebruikt gegeven alle informatie die daar over is, dat het waarschijnlijk is, dat de Syriërs er achter zitten. En gegeven dat hele feitencomplex, dus dat is niet niet alleen de nee-stem in de Veiligheidsraad van Rusland, maar gegeven het hele feitencomplex zegt Nederland, hebben wij begrip voor een reactie, mits die proportioneel is.

FRESEN (NOS JOURNAAL)

Meneer Rutte als je even de internationale situatie op dit moment bekijkt, dan wordt er in commentaren gezegd: het kan zijn dat er voor het eerst sinds de Cubacrisis weer een direct militair treffen is tussen de VS en Rusland. Hoe kijkt u daar naar?

RUTTE

Wat we moeten vaststellen natuurlijk is dat Syrië een plek in de wereld is waar de wereld als geheel instabieler is geworden de afgelopen jaren en er echt wel iets aan de hand is en zeker rondom Europa er een ark van instabiliteit is. Dat Syrië daarbinnen natuurlijk een extra grote mate van instabiliteit kent. Dat veel internationale spelers daar betrokken zijn en dus is het van heel groot belang dat als een reactie wordt gegeven, die kan overigens ook economisch zijn, die kan ook diplomatiek zijn, maar zou die militair zijn, dat waar dat mogelijk is, maar dat zal natuurlijk altijd gebeuren achter de schermen, het een en ander zoveel mogelijk wordt gecoördineerd met andere landen die daar actief zijn om te voorkomen dat je elkaars mensen raakt.

FRESEN

Ja, maar die coördinatie met de Russen die vorig jaar bij die aanval nog wel aanwezig was begreep ik, die lijkt dit keer er helemaal niet te zijn. Dus met andere woorden: hoe gevaarlijk is het wat daar mogelijk staat te gebeuren eigenlijk voor de wereldvrede?

RUTTE

Nogmaals het is een plek op de wereld waar het instabiel is en daarom is het extra van belang dat we stap voor stap te werk gaan. Dat we, mochten landen besluiten om ook militair te willen engageren, dat in dat geval zoveel mogelijk wordt voorkomen, er heel precies wordt gewerkt aan waar dat dan plaatsvindt en zodanig dat dat maximaal gedeconflicteerd is, zoveel mogelijk is afgestemd, dus in ieder geval voorkomt op voorhand, probeert te voorkomen dat anderen geraakt worden dan degenen die je wilt raken.

Toespraak Rutte in China

VAN DER AA (ALGEMEEN DAGBLAD)

Meneer Rutte, u had het zelf al even over uw speech in China. Met dank aan de RVD staat die gewoon netjes online. En daar haalt u Hugo de Groot aan die zegt dat de Chinezen de slimste aller volkeren zijn. Bent u het met hem eens?

RUTTE

Ze behoren tot, ze behoren in ieder geval tot de categorie zeer slimme volkeren, maar ik zal geen commentaar geven…

VAN DER AA

The cleverest of all peoples.

RUTTE

Ja, weet ik. Maar zoals ik geen commentaar geef op de Amerikaanse president is het al helemaal aan mij op het zeer bescheiden niveau waarin ik functioneer niet gehouden om commentaar te geven op een van de grootste Nederlandse juristen, misschien wel een van de grootste Nederlandse denkers uit onze geschiedenis.

VAN DER AA

Maar u citeert hem wel?

RUTTE

Ik kan alleen met een stijve nek naar hem opkijken en citeren met graagte, maar ik laat dat citaat het citaat. En het behoort zeker tot de landen met, het is wel een land met heel slimme mensen.

VAN DER AA

Door geboorte of door opleiding?

RUTTE

Het onderwijssysteem is daar blijkbaar heel effectief.

Mensenrechten China

VAN DER AA

Even iets anders, want u zegt ‘we hebben veel zaken gedaan’, dat is mooi voor Nederland maar de koopman en de dominee gingen altijd hand in hand in Nederland. Is er ook iets gezegd in China over de aanhoudende mensenrechtenschendingen en de wetgeving waaraan gewerkt wordt om de privacy van Chinezen nog verder in te perken?

RUTTE

De mensenrechtenschendingen zijn aan de orde geweest, zowel in mijn gesprek met president Xi Jinping als met premier Li Keqiang, ja.

VAN DER AA

En kunt u daar iets meer over zeggen, wat zegt u dan daarover?

RUTTE

Daar kan ik twee dingen over zeggen. Eén, dat wat ik daar precies over zeg in een reactie, de kans dat onze opmerkingen daarover leiden tot een verbetering aanzienlijk afnemen, als ik daar ook daarna in het openbaar commentaar op geef. Dus dat is reactie één. Reactie twee is dat er een mensenrechtendialoog is met China. Toen de twee panda’s hier landden vorig jaar was de mensenrechtendialoog gaande in China en die vindt nu in mei/juni weer plaats in Nederland. Dat is een gestructureerde mensenrechtendialoog, bilateraal China-Nederland, waarbij de agenda gevuld wordt door China en Nederland, we dragen samen agendapunten aan voor dat overleg. En dat volgende overleg vindt dus plaats in mei en/of juni of op de grens van mei en juni in Nederland.

VAN DER AA

Dus daar werd wel constructief over gesproken zegt u?

RUTTE

Nee, wat ik zeg is dat ik het aan de orde stel, maar u niet kan vertellen wat ik dan precies zeg en hoe erop gereageerd wordt, omdat dan de effectiviteit afneemt. En twee is dat er al enige jaren een gestructureerde mensenrechtendialoog is met China.

JANSEN (BNR)

Die dialoog is wederzijds, wat vraagt China van Nederland, wat moet Nederland veranderen in de ogen van China?

RUTTE

Ook die dialoog vindt natuurlijk plaats in de vertrouwelijkheid, want de kans dat Nederland, de door China opgebrachte zorgen over onze mensenrechtensituatie om zou zetten in actie, zou in theorie ook minder kunnen zijn als daarop getamboereerd wordt. Dat is wellicht niet zo in de praktijk, omdat wij natuurlijk gewend zijn om over dat soort zaken in volle openheid te spreken. Maar ik denk dat China het van belang vindt reciprook daar een zekere vertrouwelijkheid in te betrachten.

JANSEN

Zijn er wel dingen te noemen die in het recente verleden veranderd zijn naar aanleiding van die wederzijdse dialoog?

RUTTE

Dat zou inzicht geven in de precieze onderwerpen die we daar bespreken en dat kan ik niet doen in het verband met de effectiviteit. En ten tweede is natuurlijk zo dat we ook niet moeten overschatten de rol die één land kan spelen. We doen het natuurlijk niet in ons eentje, het is natuurlijk een gesprek dat China heeft met heel veel landen, wat Europa ook voert met China. Het is niet alleen Nederland. Maar wij vinden het van belang om dat gesprek met de Chinezen te voeren.

JANSEN

Maar tot slot, het is dus niet te controleren door de journalistiek of door het parlement wat daar precies wordt afgesproken en wat er precies verandert?

RUTTE

Nou ja, ik denk dat dat type constatering juist ook onderdeel is van die gesprekken.

MH17

VAN DEN BERG (REUTERS)

Ik wou het nog even hebben over MH17. Minister Blok heeft nu met minister Lavrov gesproken, is daar wat verandering? Kunt u iets zeggen over de mogelijkheid dat er dit jaar nog ‘indictments’ komen en of Nederland wat opgeschoten is met de Russische samenwerking in dat verband?

RUTTE

Wacht even, dat zijn twee hele verschillende dingen. Een is: ja, er is vandaag gesproken door minister Blok met Lavrov over MH17 en de Russen hebben opnieuw hun steun uitgesproken voor resolutie 2166 uit 2014 en hun kritiek herhaald op het onderzoek. Nou, op zich bekende posities. Ik heb dat alleen in een schriftelijke reactie teruggezien uit Moskou van de mensen die met Stef Blok aan het meereizen zijn, ik heb hem nog niet zelf kunnen spreken. Maar op zichzelf is dat in lijn met de positie, is het wel nuttig om dat te bespreken. Dus die gesprekken zijn gaande. Uw tweede helft van de vraag heeft niets te maken met de gesprekken die nou in Moskou aan de gang zijn. Dat gaat over de vraag: hoe staat het met het strafrechtelijk onderzoek? Maar daar zijn de gesprekken in Moskou niet over gevoerd, dat wordt namelijk gevoerd door een Joint Investigation Team van vijf landen, dat speelt zich af buiten de politieke beïnvloeding. Die hebben hun eigen snelheid, ze werken zo snel mogelijk, maar ze komen natuurlijk naar buiten als ze ook met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid door het naar buiten komen, ervoor kunnen zorgen dat mensen ook daadwerkelijk voor het gerecht worden gebracht en kunnen worden veroordeeld. En u weet: dat is ons doel. En over de timing daarvan en de precieze stand van zaken ben ik dus niet op de hoogte, dat ligt bij het Joint Investigation Team en daar op zichzelf zijn de gesprekken met Rusland niet op gericht. Want wij hebben nooit gezegd dat wij een bepaald land verantwoordelijk achten. Waarom doen we dat niet? Omdat door te vingerwijzen naar het ene of het andere land de kans op het naar boven halen van de onderste steen, de kans op een veroordeling natuurlijk afneemt.

Gaswinning Groningen

FRESEN (NOS JOURNAAL)
Nog even over het Gronings gas. Twee weken geleden zei u in het wekelijks tv-gesprek over de kosten daarvan: oh we zien wel. Zit u er nog steeds zo nonchalant in?

RUTTE

Wat ik volgens mij heb gezegd, maar misschien was ik nonchalanter dan ik mij herinner en dan wil ik graag u volgen dat ik dat zo gezegd heb… Kijk wat wij belangrijk vinden is te zeggen: het gaat ons niet om het geld, het gaat ons om Groningen, om de veiligheid. De afweging rondom hoeveel gas pomp je op, is altijd gevoed door de vraag: wat is veilig en wat is voor de uitleveringszekerheid noodzakelijk? Niet vanuit een financiële overweging. Wat we hebben gezien door de verschrikkelijke aardbeving bij Zeerijp begin dit jaar en de laatste inzichten die we van het Staatstoezicht op de Mijnen hebben gekregen is, dat waar we dachten dat je vlak moet winnen, dat je in ieder geval per put ook met verschillende volumes kunt winnen. Daardoor was het mogelijk om de afgelopen maanden, en daar heeft Eric Wiebes hard aan gewerkt, te komen tot een afbouwplan dat al in 2022 onder de twaalf zakt, bij goed weer zelfs richting vier gaat, bij slecht weer naar zeven en in 2030 op nul. Dat is bekend, dat heeft hier een paar weken geleden voorgelegen. En de financiële implicaties van Groningen zijn tweeledig, die liggen in de – even los van de reparatie van de bestaande schade – zitten die in het versterken van huizen en in de verminderde gaswinning. En daarvan heeft het kabinet steeds gezegd: we gaan niet, nu we door dat nieuwe SodM-rapport en op grond van het afbouwplan dat Wiebes kon maken vanuit de leveringszekerheid bekeken, dat plan zoals het er is, dat niet doen, omdat het ons misschien niet zou bevallen in de financiële implicaties. Want dan zouden we alsnog die financiële implicaties een rol laten spelen in: hoe snel ga je afbouwen? En dat wilden we juist niet. Dat is in ieder geval wat ik misschien te kort door de bocht heb willen zeggen toen in die uitzending en dank dat ik dat nu iets genuanceerder dan kan zeggen.

FRESEN

Ja want die financiële implicaties, die zijn er wel degelijk, als je hoort wat er nu allemaal aan ingewikkelde onderhandelingen in het eindspel – zoals Wiebes het noemt – over tafel gaat. Dan kan je je afvragen of die nonchalance eigenlijk nog wel gerechtvaardigd was, want er is op de achtergrond gewoon een miljardenspel bezig waarbij niet zeker is dat die rekening niet bij u en bij ons allemaal komt te liggen.

RUTTE

Nou, laten we nou eens voor een moment de gedachtenexercitie volgen dat dat tot vergaande gevolgen zou leiden, wat ik niet denk en ook Eric Wiebes niet. We denken dat we daar ook goed uit gaan komen met de oliemaatschappijen. Maar stel nou dat dat, even voor het gedachtenexperiment, wel zou leiden tot grote gevolgen, zou dat dan een pleidooi zijn geweest om niet af te bouwen naar nul?

FRESEN

Nee, maar dat zou wel een reden zijn om niet zo nonchalant te zijn.

RUTTE

Ja, maar nonchalant, oké prima dat moet ik minder doen, maar dat heeft uiteindelijk materieel dan toch geen betekenis, of je nonchalant bent of niet? In beide gevallen is het toch zo dat je een Berlijnse Muur moet plaatsen tussen veiligheid en leveringszekerheid. Dat is waar de afweging in plaatsvindt, op grond waarvan nu het laatste inzicht is: we kunnen onder de twaalf zakken in ’22, zelfs behoorlijk onder de twaalf, en we kunnen naar nul in 2030. En aan de andere kant van de Berlijnse Muur, ja wat daar gebeurt heeft natuurlijk financiële gevolgen. Maar dat mag geen invloed hebben op de besluitvorming daar. Dus in die zin nonchalance, dat je het van elkaar moet scheiden.

FRESEN

Maar denkt u dat het wel meevalt met die financiële implicaties dan? Want dat proef ik een beetje ook uit uw woorden, dat het misschien weleens mee kan vallen.

RUTTE

Weten we niet zeker, we zullen dat moeten afwachten. Maar als je kijkt op zich naar het teruggaan in de gaswinning, die was natuurlijk al iets aan het teruglopen, die loopt nu wat sneller terug. En u kunt zelf kijken naar de aardgasprijs op de wereldmarkt en dan ziet u ongeveer wat dat per miljard kuub betekent. Dat is op zichzelf op een begroting van 300 miljard per jaar, is dat te organiseren, dat kun je op een of andere manier verwerken. Daarnaast is er de versterkingsopgave, maar die was er toch al. Dus het afbouwplan op zichzelf heeft natuurlijk effecten en kan ook nog weer indirect effecten hebben op de juridische positie van oliemaatschappijen. Dat zou kunnen, wordt allemaal over gesproken, maar ook daar hebben wij goede verwachtingen dat we daar op een verstandige manier uit gaan komen.

FRESEN

Ja want ik kan me voorstellen dat die oliemaatschappijen zeggen: ja wacht even, de spelregels zijn veranderd, dus we gaan ook de verdeling over hoe we die kosten gaan dragen, gaan we anders doen en dan kom je al snel met miljardentegenvallers te zitten.

RUTTE

Nee, maar kijk naar mate die gaswinning terugloopt heb je sowieso tegenvallers, want je hebt minder gas. Je weet ook dat naar mate je minder gas wint de kosten van de gaswinning omhoog gaan, het wordt duurder. Het is ingewikkeld om het gas eruit te halen, dus dat had altijd al consequenties. Dat is op zichzelf niet nieuw. Het gaat alleen iets sneller. Dus ja, nu dreig ik toch weer in een zekere nonchalance te vervallen en misschien ook wel bewust omdat ik echt vind dat we die twee discussies moeten loskoppelen want anders krijg je toch een onzedelijk gesprek van: ja, dan moet je toch maar misschien wat meer blijven winnen omdat het geld kost. En dat hebben we nooit gewild.

FRESEN

Nee, maar u weet ook dat hier in Den Haag uiteindelijk wel de vraag komt: hoe gaan we het betalen en ten koste waarvan gaan we dat betalen? Gaan we het betalen ten koste van de portemonnee van mensen? Gaan we het betalen ten koste van de uitgaven die we voor de zorg willen doen of voor het onderwijs? Het zijn wel relevante dingen en dan kan je wel zeggen: ja, dat zien we wel, maar op een gegeven moment komt het hier op uw bordje te liggen.

RUTTE

Ok, maar dat is wat anders. Dat is een gestructureerde discussie over de begroting en die vindt op dit moment plaats in het kader van de Voorjaarsnotabesluitvorming en later dit jaar komt er ook het hele inkomensbeeld bij, het koopkrachtbeeld en dat leidt tot allerlei stukken op Prinsjesdag. Dus dat is het geordende proces van begrotings… en dit is een relevante voeding van dat proces. Er zijn veel meer voedingen van dat proces, namelijk meevallers, tegenvallers, er speelt natuurlijk van alles op zo’n rijksbegroting van 300 miljard. Je kunt nooit alles Sovjet-Russisch tot in een vijfjarenplan tot drie cijfers achter de komma doorrekenen, je wordt altijd geconfronteerd met de werkelijkheid. Dat is ieder jaar zo. Het is mijn achtste of negende begroting en ik heb niet anders meegemaakt. Dit is een voeding naast zoveel andere van die discussie. Maar het zou gek zijn geweest om te zeggen: omdat we niet precies de omvang van dat element weten, gaan we het besluit uitstellen om naar nul terug te gaan. Dat zou gek zijn.

FRESEN

Nee, maar het woord bezuinigingen is bijvoorbeeld al gevallen. Dat er misschien wel bezuinigd moet worden om dit allemaal te kunnen dragen.

RUTTE

We zijn nu bezig met de Voorjaarsbesluitvorming, ik heb er echt nog niet…

FRESEN

Sluit u dat niet uit dat het leidt tot bezuinigen?

RUTTE

Ja het is beter dat ik in dit stadium er niets over zeg omdat alles wat ik er over zeg in feite zich baseert op een gesprek wat nog volop gaande is, dus daar kun je, dat is gewoon heel moeilijk om daar iets over te zeggen. Het is ook beter om daar over te praten als het rond is.

Onderzoek OM naar 4 missies met F-16's boven Irak

WESTER (RTL NIEUWS)

Meneer Rutte is het er in het kabinet ook gesproken over de resultaten van het onderzoek van het OM naar vier missies met F-16’s boven Irak, waarbij één zeker, twee andere waarschijnlijk burgerdoden zijn gevallen.

RUTTE

Daar hebben wij het over gehad inderdaad, en daar heeft mevrouw Bijleveld ook volgens mij iets over gezegd bij het zogenaamde touwtje bij het vertrek. Want er is een voortgangsbrief naar de Kamer gestuurd en ik meen dat in die brief ook gereageerd wordt op de positie van het OM over die vier zaken.

WESTER

Ja, het Openbaar Ministerie heeft geconcludeerd dat alles binnen het mandaat is gebeurd en volgens de regels. Moet je gewoon, kun je concluderen: dit is gewoon ‘part of the job’, jammer dan?

RUTTE

Nou ja laten we even heel precies… Kijk Nederland is willens en wetens in die strijd tegen dat verschrikkelijke kalifaat betrokken geraakt een aantal jaren geleden. Daar was ik zelf groot voorstander van, dat is ook door het hele kabinet en breed in de Kamer gesteund. Zowel aan de Iraakse zijde doen we dingen, rondom helpen met de opbouw van troepen, zowel in Erbil aan Peshmerga-kant als in het zuiden van Irak rondom Bagdad. En we zijn betrokken met onze F-16’s, ook daadwerkelijk betrokken bij de strijd tegen ISIS boven Irak/Syrië. En ja, je probeert natuurlijk zo veel mogelijk heel precies te richten op wat je wilt raken. Dat lukt niet altijd heel precies en dan is het heel goed dat dat soort dingen ook altijd strafrechtelijk bekeken worden dat het OM tot deze conclusies komt. Ben ik natuurlijk blij mee. We hebben natuurlijk, echt hoor waar ik ook in de wereld kom, bij militairen bezoeken in missiegebieden, groot respect overal in de wereld voor onze F-16-piloten. We hebben echt een hele goeie, een kleine maar een hele goeie luchtmacht.

WESTER

En dat er daarbij soms burgerdoden vallen, dat moet je gewoon incalculeren? Het is niet anders?

RUTTE

Dat zou ik nou te nonchalant vinden, om even de term uit het vorige gesprek te herhalen. Dat zou ik te nonchalant vinden. Nee dat wil ik niet tot mijn woorden maken. Je wilt er alles aan doen om dat te voorkomen, maar je kunt 100 procent garantie geven dat je dat wilt voorkomen, je kunt geen 100 procent garantie geven dát je het voorkomt. Dat lukt niet altijd. Om te bombarderen moet je ‘targets’ hebben, daar kunnen fouten bij gemaakt worden: dat je niet heel precies blijkt, dat die ‘targeting’ niet heel precies heeft plaatsgevonden of dat de ‘intelligence’ die daaronder lag, dat daar fouten in zaten. Dus dat kan gebeuren, het is natuurlijk een oorlogsgebied. Maar ja, je probeert het wel te voorkomen. Dus uw samenvatting zou ik te nonchalant vinden.