Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 6 april 2018

Mediatekst | 06-04-2018

Inleidend statement minister-president Rutte

Het belangrijkste agendapunt vandaag was de weging van de uitkomst van het referendum over de wet op de inlichtingendiensten. De uitslag ligt er: er is een meerderheid die heeft tegengestemd. Wij vinden dat we die uitslag niet kunnen negeren, tegelijkertijd kunnen en willen we ook het belang van een nieuwe inlichtingenwet niet negeren, omdat die van belang is voor onze veiligheid. Dat is eigenlijk kort de samenvatting van onze weging en die is niet zwart-wit. Het is niet 100 procent veiligheid versus 100 procent privacy; het gaat om de juiste balans en zo proberen we ook om te gaan met de uitslag van het referendum. Onze conclusie nu is dat het goed zou zijn om de werking van de wet aan te scherpen, op een manier die zoveel mogelijk recht doet aan de nee-stem en tegelijkertijd werkbaar is voor onze diensten. En de focus ligt daarbij op zes elementen.

In de eerste plaats: meer controle op het delen van informatie met andere landen. Per land zal nog dit jaar worden gewogen onder welke voorwaarden we die gegevens kunnen delen. Daar was eerst twee jaar de tijd voor. Zonder die weging mogen de diensten geen informatie delen. Hierbij wordt gekeken naar de naleving van de mensenrechten in zo’n land, maar ook naar de wijze waarop de dienst omgaat met de informatie en hoe het toezicht daarop in zo’n land is geregeld. Dat zijn elementen uit die weging. Het tweede punt is: de gerichte inzet van bijzondere bevoegdheden, zoals bijvioorbeeld bij  de zogenaamde onderzoeksopdrachtgerichte interceptie, de OOG.  In de aanvraag moet de gerichtheid van de interceptie expliciet beschreven worden en bij de beoordeling van die aanvraag worden de grondrechten van derden nadrukkelijk meegewogen. De onafhankelijke toezichthouders – dat zijn de commissie die toezicht houdt vooraf, de nieuwe commissie die toezicht houdt op de inzet van de bevoegdheden, maar ook de commissie die al bestaat, die toezicht houdt op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten – worden gevraagd om hier verscherpt toezicht op te houden. Drie: aanpassing van de praktijk bewaartermijn drie jaar, zoals dat nu in de wet staat. We hebben afgesproken dat ieder jaar wordt beoordeeld of informatie bewaard moet blijven en de minister moet toestemming worden gevraagd om die informatie langer te mogen bewaren. Dat kan dan tot maximaal drie jaar en als die toestemming er niet is, dan moet de informatie worden vernietigd.

Die eerste twee punten, dus dat delen van informatie met buitenlandse diensten en die gerichte interceptie, die worden – die twee punten, dus het delen van informatie met buitenlandse diensten en dat tweede punt, de gerichte interceptie – die zaken gaan we zo snel mogelijk nu in de wet regelen. Dus dat wordt een wetswijziging. De wet gaat overigens wel in werking op 1 mei. Al deze zaken zijn dan al in de uitvoering betrokken, maar dat wordt ook nog wettelijk verankerd zo snel mogelijk na 1 mei. Maar het is wel zodat vanaf 1 mei dit natuurlijk al geldt in de vorm van een beleidsregel, maar dat wordt dan wettelijk verankerd. Dan is het zo dat wij denken dat met die aanpassingen de wet dus inderdaad in werking kan treden en daarbij zullen we tegelijkertijd nu gaan kijken, in het kader ook van de evaluatie – dat was al voorzien – wat er nog verder voor wetswijziging nodig is en daar zullen we ook bij betrekken hoe we moeten verankeren die bewaartermijnen. Maar ook die geldt al vanaf 1 mei, in de vorm van een beleidsregel.

Dit zijn drie aanpassingen in de wet, of in ieder geval twee aanpassingen nu in de wet en één bij de evaluatie ook in de wet mogelijk te verankeren maar in ieder geval nu al in een beleidsregel, maar dat komt bovenop een aantal aanscherpingen waar het gaat om de waarborgen. Ook dat kunt u allemaal vinden in het persbericht en in de brief. Dan praat je bijvoorbeeld over de omgang met medische gegevens, de bescherming van journalisten, maar ook die zogenaamde interceptie die ik net benoemde: die onderzoeksopdrachtgerichte interceptie waarbij het vrijwel is uitgesloten dat op de kabel de komende jaren wordt ingezet op onderzoek naar communicatie met oorsprong en bestemming in Nederland. Dus de komende jaren is de verwachting dat het zich zal richten op communicatie vanuit andere landen naar Nederland, dus vanuit bijvoorbeeld gebieden waar mensen met verkeerde intenties naar ons onderweg zijn. Dan zal de toezichtcommissie verscherpt toezicht houden op alle zes elementen, die nu in deze brief staan, en daarover ook rapporteren aan de Tweede Kamer. Dat over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dus op zes punten maatregelen genomen, drie punten ook in beleidsregels waarvan twee nu in de wet worden verankerd.

Dan ben ik, omdat het allemaal goed nieuws is, vertrek ik morgen naar China. Niet in m’n eentje maar samen met mijn collega’s Kaag, Bruins, Schouten en Van Veldhoven. Dat wordt de eerste grote handelsmissie van dit kabinet, volgens mij de grootste ook die ik überhaupt tot nu toe heb meegemaakt. Er gaan – naast dus een ruime vertegenwoordiging uit het kabinet – 165 bedrijven en kennisinstellingen uit allerlei sectoren mee naar China, wat laat zien hoezeer die Nederlands-Chinese samenwerking ook grote mogelijkheden biedt voor Nederland en voor ons bedrijfsleven. Uiteraard ook voor China. En in het kader van die handelsmissie heb ik ook gesprekken met de premier en met de president van China en vele anderen, en bezoeken we vier plekken dus dat wordt een enorme logistieke operatie maar dat wordt ook heel mooi. En dan ben ik op tijd terug om u volgende week weer te woord te staan.

Aanpassingen Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv)

FRESEN (NOS JOURNAAL)

Meneer Rutte, met die aanpassingen, hoe weet u zo zeker dat je daarmee tegemoet komt aan wat die nee-stemmer bedoeld heeft?

RUTTE

Dat weet je niet.

FRESEN

Maar dat is dus een inschatting van het kabinet. Niet meer dan dat?

RUTTE

Ja, goed. Er is een wet op het raadplegend referendum. Die voorziet er in dat bij een slechte uitslag dat je het opnieuw moet wegen, dat doen wij. En wat je niet moet proberen is te zeggen: we hebben de interpretatie van de nee-stemmer, dat kan natuurlijk nooit, want die is er niet. Er is een ja of nee-stem. Wat je wel hebt is…

FRESEN

Minister Ollongren zei net: hiermee komen we tegemoet aan de zorgen van mensen. Dit is een duidelijk signaal van het kabinet dat we die nee-stem serieus nemen. Dat moet je dan toch ergens op baseren?

RUTTE

Nou ja, ik denk iedereen die het debat heeft gevolgd in de weken voorafgaand aan het referendum heeft wel gezien dat dit punten waren waar de discussie zich op richtte. Hoe ga je om met buitenlandse diensten, hoe ga je om met bewaartermijnen, positie voor journalisten, medische dossiers, de interceptie in Nederland zelf? Al die zaken waren toch vrij stevig onderdeel van het debat. Alleen als u mij vraagt heb je een, ben je afgestudeerd via je een PhD-studie en heb je nou een doctoraaltitel op de interpretatie van het referendum. Nee, dat kan natuurlijk niet in twee weken.

FRESEN

Een van de grote zorgen was natuurlijk die steeds terugkwam in die campagne was de privacy is onvoldoende gewaarborgd. Denkt u dat u er in geslaagd bent om die privacy nou echt wat beter te waarborgen, want je hoort ook mensen zeggen: het kabinet doet eigenlijk datgene wat toch al was toegezegd, dus wat maakt dit eigenlijk voor verschil?

RUTTE

Ik denk het wel, ik denk dat we daar belangrijke stappen zetten, omdat we bijvoorbeeld waar het betreft de omgang met diensten in het buitenland, dus wat wil je daarmee en kun je met buitenlandse diensten dingen delen, waren er zorgen van: weten we wel zeker dat die aan onze standaarden voldoen? Dus dat is dat eerste punt wat ik noemde. Het tweede punt wat bij de privacy speelde is de kwestie van de bewaartermijnen. Wat we nu doen is het ophakken in partjes en je moet steeds opnieuw bekijken kun je spullen bewaren of niet. En het kan soms heel belangrijk zijn om dingen wel te bewaren als je bepaalde patronen meent onderkend te hebben die ook op iets langere termijn tot grote risico’s hier leiden. Maar ook in heel veel gevallen hoeft dat niet het geval te zijn en dan kun je het weggooien. Dus dat moet extra gewogen worden. Dan de hele kwestie natuurlijk van bijvoorbeeld medische gegevens, hoe ga je daar mee om? Dus ik denk op een aantal punten dat we er echt aan tegemoet komen. Ik heb het vaker gezegd ook in de campagne, ik zei het ook net in mijn inleidend statement: er is geen 100% veiligheid, maar ook geen 100% privacy. Ik denk dat we hiermee pogen om die balans te verbeteren.

FRESEN

Maar kunt u dan ’s uitleggen wat het verschil is tussen een toezegging wat je inderdaad als je het hebt over dat gericht onderscheppen van data op het internet, er is al een toezegging gedaan. Nee, dat gaan we doen, nu wordt het ook in de wet opgeschreven. Wat is nou het verschil tussen zo’n toezegging waarvan je eigenlijk kan zeggen: nou, dat is al verteld bij die wet dat ze dat echt wel zo gaan doen, en het opschrijven in die wet?

RUTTE

Nou het is meer dan opschrijven in de wet. Het is ook dat we eigenlijk een paar dingen doen. We zeggen bij de aanvraag, dat was ook een motie overigens die bij de Kamerbehandeling is aangenomen, ik dacht van Kamerlid Recourt toen van de PvdA, en wat we feitelijk doen, is die motie nu ook verder codificeren in de wet en dat zit op een paar punten. De gerichtheid van de interceptie, die moet expliciet beschreven worden, dus je moet veel meer dan we van plan waren beschrijven waarom dat middel nodig is om dat type probleem te kunnen ‘targetten’. Bijvoorbeeld dat uit Syrië, uit die hoek van Syrië of waar ook vandaan, mensen met de verkeerde intenties op weg zijn naar Nederland. Het tweede is dat bij die aanvraag, ook dat schrijven we dan op, de grondrechten van derden nadrukkelijk worden meegewogen. Dat wordt nu expliciet opgeschreven. En dat we ook zeggen de toezichthouders, dat is de club die vooraf toetst maar ook die achteraf kijkt: wordt de wet goed uitgevoerd, die moeten nu verscherpt toezicht houden. Dus dat zijn drie elementen waarbij niet de hele wet plotseling helemaal anders is, maar waarbij je wel denk ik veel preciezer nu opschrijft wat het betekent om die bevoegdheid in te zetten en die ook zo gericht mogelijk in te zetten.

FRESEN

En hoe zou je het dan omschrijven?

RUTTE

Een zin, er was natuurlijk een zorg, dat was die term sleepnet die de tegenstanders gebruikten, dat je in de volle breedte, dat was natuurlijk nooit de bedoeling van de wet, daarom heb ik dat woord ook altijd ontkracht en gezegd: dat woord klopt niet. Toch was die zorg er. Ik denk dat je hiermee die zorg niet kan wegnemen bij iedereen, dat geloof ik niet, maar dat je wel laat zien dat je het verder inperkt.

FRESEN

Even nog een laatste vraag: hoe zou je dit nou kwalificeren, als een kleine aanpassing of echt het is echt een behoorlijke stap in de richting van mensen die daar zorgen over hadden?

RUTTE

Ik vind het een behoorlijke stap in de richting van mensen die er zorgen over hadden. Ik zeg niet dat je daarmee alles oplost. Er zijn ook mensen die zeggen: je moet het überhaupt niet doen, die uitbreiding. Dan zegt het kabinet: je hebt hem nodig omdat zeker waar het betreft verkeer uit andere landen hier naartoe en de veiligheid van onze militairen in gebieden daar, vanwege de vernieuwde veranderde technologie, heb je deze techniek nodig.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)

Meneer Rutte, u had het net over goed nieuws. Is dat nu beter geworden die wet?

RUTTE

Het is goed nieuws denk ik dat het kabinet, waar natuurlijk ook verschillend over deze zaken gedacht wordt in de coalitie, dat we op een goede manier hier uit zijn gekomen. Daar ben ik heel blij mee. Dat we daarmee ook tegemoetkomen aan de zorgen die in de referendumcampagne werden geuit. En ik denk per saldo dat we hiermee ook proberen om het debat wat gevoerd is zo goed mogelijk recht te doen.

DE WINTHER

Maar is het een betere wet geworden?

RUTTE

Ja, dat vind ik ingewikkeld. Ik denk dat het…

DE WINTHER

Ja, maar u had het over goed nieuws toch?

RUTTE

Goed nieuws heb ik net geschetst hoe ik dat duid, maar niet in de zin van een betere wet. Er lag een goede wet, maar ik denk dat deze aanpassingen er voor zorgen dat de mensen die zorgen hebben geuit dat die zeer serieus worden geadresseerd. Dat zijn, en dat zeg ik net ook tegen meneer Fresen, het zijn ook echt stevige wijzigingen die we aanbrengen.

DE WINTHER

Dan heeft u toch wel wat gehad aan dat referendum erover of niet?

RUTTE

Ja, weet u, dat debat voer je voor de wet, dat voer je na de wet. Er was natuurlijk al voorzien in de evaluatie sowieso over twee jaar. U kent mijn opvatting: ik ben niet voor referenda. Ik vind niet dat je dit soort vraagstukken op deze manier aan de bevolking moet voorleggen.

DE WINTHER

Er is uiteindelijk wel vooruitgang geboekt. De wet is, u wil niet zeggen dat het verbeterd is, maar er is wel recht gedaan aan zorgen bij de bevolking en debatten en dergelijke. Dan heeft dat referendum dus toch wel nut gehad, dat kunnen we toch wel vaststellen?

RUTTE

Nou ja in ieder geval proberen wij zo goed mogelijk de uitkomst van het referendum recht te doen. Er is een referendum, in die context heb ik te werken. Ik ben daar geen voorstander van referenda. Het kabinet als geheel is geen voorstander van raadplegende referenda. Er is er nu een geweest, daar heb je dan mee om te gaan.

Referendum Donorwet

DE WINTHER

Er komt misschien nog een referendum aan he?

RUTTE

Dat is, ja, daar ga ik niet over.

DE WINTHER

Houdt u daar rekening mee?

RUTTE

Ik hou er ook rekening mee dat het morgen kan gaan regenen en ook mooi weer kan zijn.

DE WINTHER

Er zijn nu twee referenda geweest, daar zijn dingen uitgekomen waar het kabinet echt wat mee moest. Er komt misschien een derde referendum aan over de Donorwet. Het kabinet heeft daar zelf natuurlijk ook nog een hand in hè, of ze bijvoorbeeld uiteindelijk op tijd in het Staatsblad gaan publiceren. Heeft u daar in het kabinet al over gesproken of u van plan bent om het tegen te houden.

RUTTE

Dat wetsvoorstel ligt in de Eerste Kamer. De Eerste Kamer gaat zelf over zijn timing.

DE WINTHER

Ja, en op een gegeven moment moet het in het Staatsblad toch?

RUTTE

Ja, maar we zullen het stap voor stap doen. Stap één is nu de Kamerbehandeling.

DE WINTHER

Nou ja, ik denk dat de bevolking nu na twee referenda, zeker nu er toch ook door uw kabinet toch weer wat aanpassingen zijn geweest, wel wil weten of het zin heeft om een handtekening te zetten om het referendum mogelijk te maken.

RUTTE

Ja, dan bent u bij de verkeerde, dan moet u de voorzitter van de Eerste Kamer of de fractievoorzitters daar vragen. Kijk u vraagt mij wat wij gaan doen, nadat de Eerste Kamer er mogelijk ja tegen heeft gezegd. Maar dan ben ik altijd van de afdeling stap voor stap. De Eerste Kamer is nu aan zet. En de Eerste Kamer gaat in volle soevereiniteit over de eigen planning.

DE WINTHER

De laatste vraag nog daar over, de Donorwet is natuurlijk een initiatief van D66 en Pia Dijkstra. Op het moment dat de bevolking zich daar tegen uitspreekt, wat niet helemaal onlogisch is, is het dan een taak van het kabinet om nu iets van tafel te halen of aan te passen, of ligt dat dan bij D66?

RUTTE

Dan bent u een derde stap verder. De wet zegt dat als er, we hebben die wet gecontrasigneerd hè? Dus het kabinet heeft de wet ook tot de zijne gemaakt. De wetgeving, u weet de Tweede Kamer, de Eerste Kamer zijn de baas van het kabinet in de uitvoering. Maar we zijn medewetgevers, we staan naast elkaar hiërarchisch als het gaat als wetgevers. Dus het kabinet als medewetgever heeft de initiatiefwet van Dijkstra, heeft daar ook de handtekening onder gezet. Dus we hebben gezegd: we nemen die wet tot de onze en daarmee is hij in het Staatsblad verschenen, dat is daarvoor noodzakelijk. Nu is er mogelijk een referendum en dat moet eerst nog komen en als dat zou komen, komt er een uitslag en in algemene zin bij referenda geldt dat het kabinet dan volgens de wet de wet opnieuw moet wegen. Ik geloof niet dat de wet, maar dat zou ik nog even moeten naslaan, nog iets apart zegt als die wet ooit ontstaan is als initiatiefwetsvoorstel. Ik vermoed eerlijk gezegd, maar ik ben geen jurist, maar ik vermoed eerlijk gezegd dat de wet zich beperkt tot het kabinet moet dan een weging maken. Maar laten we dat nog even een keer goed nakijken.

WESTER (RTL NIEUWS)

Nadat veel gras voor mijn voeten is weggemaaid.

RUTTE

Nou mooi.

WESTER

Nog wel even over dat referendum over die Donorwet. Want het is een initiatiefwet en het kabinet heeft iedere keer gezegd: wij staan er volstrekt neutraal in, we zien wel wat eruit komt. Het is een wet die met beperkte meerderheid, door iemand die de trein gemist had, in de Tweede Kamer aangenomen. Met een beperkte meerderheid van één zetel in de Eerste Kamer is aangenomen. Dus groot politiek draagvlak was er ook niet voor. Stel nou, het is een beetje hypothetisch maar wel interessant, dat bij zo’n referendum het volk zou zeggen: nee, deze wet willen wij niet. Dan heeft hetzelfde kabinet gezegd: het was niet ons wetsvoorstel, we stonden er neutraal in. Maar dan kunt u toch eigenlijk weinig anders doen dan dat terugleggen bij de initiatiefneemster, mevrouw Pia Dijkstra: wat ga jij ermee doen?

RUTTE

Nee maar u bent drie, vier stappen verder. Eén: dan heeft de Eerste Kamer ja gezegd… sorry dan heeft de Eerste Kamer niet tijdig behandeld de intrekkingswet raadplegend referendum. Dat is even één traject, een traject dat apart hiervan loopt maar wat wel van invloed is op een eventueel referendum. Dan zijn er genoeg handtekeningen voor de Donorwet, voor het referendum, en dan heeft inmiddels ook al de meerderheid in uw vraagstelling zich daartegen uitgesproken. Dan denk ik dat het kabinet gehouden is de wet uit te voeren en zoals ik al besprak met Wouter de Winther, dan vermoed ik eerlijk gezegd dat de wet ons vraagt niet zozeer om terug te gaan naar de initiatiefnemer, maar gegeven het feit dat wij de wet zelf in het staatsblad hebben gepubliceerd en gecontrasigneerd en tot de onze hebben gemaakt, dat dan het kabinet dat moet doen. Maar goed, daar wil ik nog even een kleine slag om de arm houden, nog even met u die wetstekst te checken. Maar ik vermoed eerlijk gezegd er niet in staat: we gaan terug naar de initiatiefnemer.

WESTER

Want kun je iets heroverwegen waar je zelf neutraal in stond? Want dat was de stelling van het kabinet.

RUTTE

Nou ja kijk bij de behandeling van de wet zag je natuurlijk dat fracties daar verschillend tegenaan keken en je hebt ook gezien dat bijvoorbeeld bij mijn eigen partij in beide Kamers het een vrije kwestie was en dat daar ook mensen ook voor en mensen tegen de wet hebben gestemd. Maar er is natuurlijk wel een nieuw feit. De wet is aangenomen en is door het kabinet van een contraseign voorzien en Bruno Bruins, de minister die daar over gaat in het kabinet, die heeft ook wel zoiets: nu dat allemaal gebeurd is, zullen we de wet ook geleidelijk aan in z’n uitvoering gaan nemen.

WESTER

Ja, maar als u deze wet zou gaan heroverwegen, dan gaat u misschien wat nieuwe waarborgen inbouwen over de rol van nabestaanden, maar dat moet u dan doen over een wet die niet van uzelf is als kabinet, maar van mevrouw Pia Dijkstra. Dan moet dat toch in overleg met de initiatiefneemster?

RUTTE

Ja maar ik zit nog steeds in uw scenario waarin we drie stappen verder zijn, waarin dus het referendum er was, genoeg handtekeningen en de raadplegend referendumwet was niet op tijd ingetrokken en er was een meerderheid tegen de wet. Dan moeten we ook nog, meneer De Winther en ik zitten nog in het wetboek na te slaan of er überhaupt formeel een rol is voor de initiatiefnemer bij een initiatiefwet, ik vermoed van niet maar dat moeten we ook nog even uitzoeken. Dat traject loopt ook nog dan. Dus de heer De Winther komt dan bij u terug. En dan is de vraag: stel dat dat niet zo is, moet je dan toch niet de initiatiefnemer raadplegen? Ja maar dan zitten we zoveel verder in de ‘what-ifs’, laat ik daar nou maar niet op ingaan. Het kabinet, dat staat niet precies in de wet die wij raadplegen voordat wij een besluit nemen over hoe we omgaan met de uitslag van een referendum. Dus dat weet ik gewoon niet.

Aanpassingen Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) (2)

BORGMAN (RADIO 1)

Ik wil nu toch maar even weer over de Wiv beginnen. U zei net in uw statement meneer Rutte: we wilden de uitslag niet negeren. Hoezo niet eigenlijk? Want dit kabinet is geen voorstander van een raadgevend referendum, het was raadgevend. U had ook kunnen zeggen: we heroverwegen en de wet is prima zoals we hem hebben gemaakt, we laten hem zo.

RUTTE

Ja.

BORGMAN

Waarom hebt u dat niet gedaan?

RUTTE

Nou ja, omdat je hebt gewoon te werken in de context die er ligt. Een feit is dat wij niet voor raadplegende referenda zijn, maar er is er één geweest. Dan kun je blijven stampvoeten ‘we willen het niet!’ en vervolgens stampvoeten ‘nou hebben ze ook nog tegengestemd’, heeft niet zo heel veel zin. Je moet een beetje sportief blijven en vaststellen dat de kaarten liggen zoals ze er liggen. En dan ga je kijken: hoe kun je nou proberen om het draagvlak onder die wet toch zo breed mogelijk te houden. En wat je… De heer Fresen vroeg al: ben je afgestudeerd – even mijn woorden hoor, geparafraseerd zijn vraag – op wat nou precies de interpretatie is van de ‘nee’. Nee dat zijn we natuurlijk niet, maar goed je zag natuurlijk wel in het maatschappelijk debat bepaalde speerpunten.

BORGMAN

Ja, maar ik geloof niet dat ze in het referendum vroegen naar speerpunten. De vraag was: bent u voor of tegen de wet?

RUTTE

Zo is het en daarom…

BORGMAN

En de meerderheid van de kiezers heeft gezegd: we willen die wet niet. En komt die er.

RUTTE

Klopt, zo is het. Maar de wet zegt ook dat het kabinet dan in ieder geval gehouden is opnieuw te wegen. En dat hebben we gedaan. En dan heeft u gelijk dat je ook had kunnen besluiten: je gaat ongewijzigd door. En we hebben besloten om te zeggen: luister, ook sportief zijn en er zijn bepaalde zorgen naar voren gekomen in de debatten, zonder daarmee een interpretatie te willen geven aan de nee-stem – maar je kunt wel vaststellen dat er bepaalde elementen in de discussie dominant waren – dus laten we eens kijken of we daar toch iets mee kunnen zodat, als je dat ruimhartig kan aanpakken, je daarmee wellicht ook het draagvlak onder de wet vergroot. Is ook weer goed, want zo’n wet gaat weer jaren mee.

BORGMAN

U zei: ik ben blij dat het in de coalitie op een goede manier is afgerond, is dit dus wat je noemt een compromis wat er nu ligt?

RUTTE

Nou, ja, weet ik niet. In een coalitie, ja ik vind natuurlijk altijd best als de VVD alleen zou regeren maar zelfs dan heb je waarschijnlijk nog compromissen. Want in mijn partij, nou kan ik u verzekeren, zijn we het ook niet altijd eens. Maar zeker in een coalitie heb je natuurlijk altijd wel, ja altijd over alles praat je en is het dan een compromis? Ja je probeert vanuit verschillende opvattingen tot verstandige besluiten te komen. En ‘compromis’ heeft altijd zoiets van dat je dan naar het laagste gemene gemiddelde gaat. Soms is een compromis juist ook iets moois. Ik vind het eigenlijk wel mooi. Toen we gisteren klaar waren en vandaag ook in het kabinet ermee klaar waren hadden we zoiets van: ja hier ligt eigenlijk een goed… Waren we eigenlijk zelf wel tevreden over. Dus ja, nou hopen dat Nederland dat ook goed vindt. Maar ik vond het wel goed eigenlijk.

HENDRICKX (DE VOLKSKRANT)

Mevrouw Ollongren, in uw afwezigheid zei ze dat ze ook nog die campagne gaat evalueren voor dit referendum. Is het nou mogelijk, want je hoort toch ook verhalen van mensen die net als u eigenlijk heel tevreden zijn over wat er nu ligt, en die concluderen daaruit: eigenlijk is het heel goed. Kunnen we uit dit referendum nou concluderen dat het eigenlijk ook een heel goed en mooi instrument kan zijn? Kunnen die mensen zich nou nog illusies maken dat u tot inkeer komt? Of dat u bij die evaluatie denkt: ja eigenlijk, nu we er nog eens goed naar hebben gekeken, is het misschien toch wel een goed instrument.

RUTTE

Nou ik persoonlijk in ieder geval niet. Want ik vind het echt een gruwelreferendum. Maar dat weet u van mij, mijn partij ook. In de coalitie wordt daar verschillend over gedacht. Maar we zijn het erover eens, met de vier coalitiepartijen, dat we tegen het raadplegend referendum zijn. En daar ligt nu een wetsvoorstel voor in de Eerste Kamer.

HENDRICKX

Dus daar is gewoon niet meer aan te tornen?

RUTTE

Dat denk ik niet nee, volgens mij is dat politiek iets waar we het over eens zijn.

VAN DEN DOOL (NRC HANDELSBLAD)

Meneer Rutte, die wegingsnotities die nu gemaakt moeten worden, die zijn noodzakelijk voor dat er echt gegevens met het buitenland kunnen worden gedeeld. Nu zou ik denken: die hebben de geheime diensten als ze een beetje slim zijn ook gewoon al klaarliggen, dat kan vrij snel gaan. Stelt het dan wel echt heel veel voor, hoe gaat dat precies?

RUTTE

Ja. Nou ja, die moeten echt nu gemaakt gaan worden. En daar had de wet veel meer tijd voor en een van de kritiekpunten was natuurlijk dat ze zeiden: als 1 mei die wet ingaat en je hebt dat niet rond, dan kun je in de tussentijd misschien zaken doen met landen die later door het net zakken, die door het ijs zakken in jouw eigen weging en moet je dat nou wel willen? Dat was natuurlijk een van de grote zorgen, over samenwerking met buitenlandse diensten. Dus ik denk dat dit echt een belangrijke stap is.

VAN DEN DOOL

Maar dat betekent dat Nederland nu misschien een paar maanden in ieder geval met bepaalde landen helemaal geen ongelezen gegevens kan delen? Is dat dan niet schadelijk?

RUTTE

Dat moeten we nu helemaal bekijken. We moeten ze maken en je kunt pas met een land zaken doen als die wegingsnotitie er ook is.

VAN DEN DOOL

En hoe lang gaat dat duren, denkt u?

RUTTE

Ja dat kan ik niet inschatten nu, maar dat gaat wel even duren omdat we aanvankelijk daar ook wel – ik denk, als je erop terugkijkt – niet zo veel tijd voor namen en dat nu sneller willen. Maar hoe snel dat precies kan, dat zou ik moeten vragen aan de diensten.

KORTEWEG (DE VOLKSKRANT)

Meneer Rutte, heeft het een betekenis dat u altijd over een raadplegend referendum spreekt en niet over een raadgevend referendum?

RUTTE

Oei, gebruik ik de verkeerde term?

KORTEWEG

Ja, meerdere malen.

RUTTE

Oké dan is vanaf nu waar ik zei ‘raadplegend’ is het een ‘raadgevend’ referendum.

KORTEWEG

En ik dacht: daar zit misschien een staatkundige achtergrond achter, maar dat is dus niet het geval?

RUTTE

Nee want u zag net al in mijn gestuntel met meneer De Winther dat ik staatkundig vandaag niet helemaal acquit ben dus…

KORTEWEG

Maar vorige week was het ook al zo.

RUTTE

Oh ja nee, ik ben heel consequent in mijn fouten. Maar dank voor deze correctie.

Bezoek China

JOOSTEN (ELSEVIER)

Een vraagje over uw reis naar China, bent u niet bang dat u in een conflict wordt betrokken over de handel in de wereld, gezien de maatregelen die over en weer zijn genomen met betrekking tot heffingen? En gelijk maar meteen een andere vraag erachteraan: zijn er misschien wel redenen om maatregelen te nemen tegen China?

RUTTE

Nou ja goed, kijk Nederland is van mening dat… laat ik eerst de eerste vraag doen: wij hebben natuurlijk de luxe niet om te zeggen ‘daar willen we niet bij betrokken zijn’. We zijn, ik zeg het vaker hier, in absolute volumes de vijfde exporteur van de wereld en relatief staan we in de top drie geloof ik. In Europa is er geen land dat relatief meer exporteert en na Duitsland in absolute zin meer exporteert, dus we hebben zo’n verschrikkelijk belang bij een sterk multilateraal wereldhandelssysteem en dat heeft ook een heel conflictresolutiemechanisme, via de WTO en andere organen, om problemen op te lossen. Dus wij zullen altijd aandringen op het zo min mogelijk bilateraliseren van dat soort conflicten, maar zo veel mogelijk multilateraal oplossen in het kader van de WTO. Dat is voor een land als Nederland van heel groot belang. Ik meen overigens ook voor landen als Amerika en China uiteindelijk. Ook China is natuurlijk een land dat exporteert. Als je onze handel ziet met China, die is in de afgelopen 25 jaar ontploft naar boven, in positieve zin. En we doen inmiddels zeven procent van onze handel met China. Dus die belangen zijn gigantisch.

JOOSTEN

Maar Amerika en China nemen onderling maatregelen tegen elkaar door steeds meer heffingen op te voeren. Dat zal ook wat consequenties kunnen hebben voor Europa. En misschien heeft Amerika er wel gelijk in, ik weet niet wat u vindt daarover.

RUTTE

Nou wat Nederland vindt is dat je dat soort, als er conflicten zijn dan moet je ze oplossen in de gremia die er voor zijn, de organen die er voor zijn. En niet bilateraal, dat is niet verstandig.

Kraken in Amsterdam

DE WINTHER

Heeft het kabinet vandaag nog bij de actualiteiten gesproken over de situatie in Amsterdam met betrekking tot het kraken? Het feit dat mensen uit hun, ja hun eigendommen zien geannexeerd worden. Sommige mensen die zelfs ergens wonen en ineens zien dat er vreemden in hun huis zijn.

RUTTE

Daar is vandaag niet in het kabinet over gesproken.

DE WINTHER

Wat vindt u van de gang van zaken?

RUTTE

Die vind ik, ja verschrikkelijk. De berichten, ik zag gisteren op uw website daar het één en ander over. Maar ik wil voorkomen dat ik hier in een commentatorpositie sta. Dus ik heb, we hebben daar vandaag niet over gesproken, vandaag dus geen extra maatregelen aangekondigd. Ik schrok wel van de berichtgeving ook op uw site gisteren, hoe mensen, gewoon nette mensen, bij wijze van spreken in hun huis overvallen worden of op een hele onaangename manier te maken krijgen met dit type acties. Maar ik wil het daar eigenlijk bij laten, want dan zou uw vervolgvraag zijn: en wat ben je dan van plan eraan te gaan doen? En daar hebben we vandaag in het kabinet niet over gesproken.

DE WINTHER

Misschien wel goed om duidelijkheid te scheppen: is kraken verboden in Nederland?

RUTTE

Nou we hebben allemaal wetgeving waar precies in staat wat wel en niet mag. En er is een wet tegen kraken, er zijn allerlei andere wetten. Dus de wetten zijn duidelijk. Verder is het zo dat natuurlijk als het gaat om uitvoering van de wet de burgemeester en de politie daar natuurlijk bevoegdheden in hebben. maar ik ga niet met u nu in detail die kwestie uitboren, omdat ik me niet wil baseren alleen op een website van De Telegraaf. Wat ik daar las daar schrok ik van, maar als u mij zou vragen wat voor beleidsconsequenties verbind je daaraan, if at all, als de landelijke politiek daar nu al een rol in zou hebben, misschien ligt die wel helemaal regionaal of juist lokaal, dan vind ik dat je dat eerst moet uitzoeken.

VAN NUNEN (RVD)

Dank u wel allemaal, goed weekend gewenst.

Afscheid Paul van Nunen

RUTTE

Dank! Ik heb wel één puntje nog, voordat de heer Van Nunen wegloopt. Want er was vandaag natuurlijk een hele hoop nieuws uit deze ministerraad. Maar het belangrijkste nieuws is natuurlijk dat helaas Paul van Nunen ons gaat verlaten, ik mag ook ons zeggen. Hij gaat naar de regio Eindhoven, hij gaat daar aan de slag als directeur van Brainport. Ik weet dat hij het verschrikkelijk vindt dat ik dit hier nu doe. Ik ben er nu in geslaagd om op de drempel van zijn vertrek onze goede relatie compleet te vernietigen. En toch heb ik daar heel veel lol in om dat even te doen door toch hier even te zeggen: buitengewoon veel dank. En ik denk, in ieder geval voor mij geldt, ik hoop ook voor de mensen hier in de zaal, dat de Rijksvoorlichtingsdienst het beste functioneert als mensen als Paul daar staan. Waarvan je weet dat als ze wat zeggen, dat het klopt. En als ze het niet weten, dat ze het ook zeggen dat ze het niet weten, en het gaan uitzoeken. Er niet omheen praten. En in die traditie heb jij al die jaren gefunctioneerd. En bovendien een uitermate plezierig mens. Dus dat wou ik toch even hier gezegd hebben ten overstaan van de mensen die met jou te maken hebben gehad.