Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 23 maart 2018

Mediatekst | 23-03-2018

Statement viceminister-president Ollongren:

We hebben net de ministerraad afgerond, die mocht ik vandaag voorzitten, en we hebben natuurlijk teruggeblikt op afgelopen woensdag: de gemeenteraadsverkiezingen. Daarvan hebben we gezegd dat het wel heel goed was om te zien dat er veel mensen naar de stembus zijn gegaan, weer een licht stijgende tendens ten opzichte van de vorige keer. We zien dat als een positief teken: de lokale democratie, die leeft. En dat is goed, want het is toch de bestuurslaag die het dichtst bij ons allemaal staat. Mooi dat mensen de kans hebben gegrepen om daar invloed op uit te oefenen. We hebben gezien dat net zoals bij de vorige gemeenteraadsverkiezingen in 2014, dat de lokale partijen de grote winnaar zijn van deze verkiezingen. En ik denk dat een andere trend die we zien: er was meer te kiezen, meer partijen dan ooit, er zitten nu ook meer partijen in de gemeenteraden, meer fracties. Dat betekent voor de coalitievorming dat er meer partijen waarschijnlijk nodig zijn in heel veel gemeenten, misschien gaat dat wat tijd kosten, maar dat is iets wat we in Den Haag ook hebben gezien. Dat hoeft niet per se slecht te zijn.

We hebben ook even gesproken over de Wiv, er was natuurlijk ook het raadgevend referendum over de Wiv waarin de mensen zich konden uitspreken over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Nou de voorlopige uitslag laat zien: 1) dat de kiesdrempel ruim gehaald is, 30 procent is die, 2) dat er meer kiezers tegen de Wiv hebben gestemd dan voor. Hele kleine slag om de arm is nodig, omdat de Kiesraad deze uitslag nog formeel moet vaststellen en dat pas volgende week donderdag zal doen. Maar het lijkt erop dat dit niet de uitslag is waar het kabinet op had ingezet, wij hadden natuurlijk ingezet op een voor-stem. We hebben in algemene zin over het raadgevend referendum Wiv gesproken en we zullen ons vanaf volgende week, als de Kiesraad dus die uitslag definitief heeft vastgesteld, beraden en kijken hoe we deze uitslag wegen en wat ons te doen staat.

Verder hebben we in de ministerraad de departementale jaarverslagen vastgesteld, dat is een vast onderdeel van de verantwoordingscyclus. Die worden op de derde woensdag in mei, traditioneel, Verantwoordingsdag, besproken.

We hebben ook het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Dijkstra over het opnemen van een actief donorregistratiesysteem in de Wet op de orgaandonatie besproken. Daar zullen natuurlijk allerlei zaken moeten gebeuren, met het oog op de implementatie. Mensen moeten goed worden geïnformeerd van de gevolgen van deze wet. De invoeringsdatum is voorzien op 1 juli 2020. Dat was een korte schets van hetgeen wij vanochtend in de ministerraad hebben besproken en besloten.

Raadgevend referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv)

BREEDVELD (NOS JOURNAAL)

Heeft u nog gesproken over de Wiv en het referendum zelf, het instrument? 

OLLONGREN

Nee, we hebben eigenlijk teruggeblikt op het raadgevend referendum over de Wiv. We hebben gezegd dat de uitslag wijst op een ‘tegen’, een overwinning voor de tegenstanders. We hebben nog eens bevestigd met elkaar dat we de wet zullen volgen op dit punt. De eerste stap is dan wachten op de definitieve vaststelling van de Kiesraad. Dat staat ook in de wet: het moet onomstotelijk zijn vastgesteld dat, we gaan er vanuit dat dat volgende week gebeurt, en dat betekent dat we vanaf volgende week met elkaar die weging zullen kunnen bespreken.

BREEDVELD
En op welke manier dreigt de uitkomst van dit referendum uit te lopen op een teleurstelling voor de kiezer?

OLLONGREN

Ik denk dat ik uw vraag zo moet duiden dat u ook refereert aan het raadgevend referendum als zodanig. Ik zou die twee dingen willen scheiden. Er is nu een raadgevend referendum gehouden, dat ging over de Wiv. De duiding die we eraan geven, de weging die we zullen moeten doen, of de heroverweging eigenlijk, naar aanleiding van deze uitslag, die gaat over de Wiv. Dat gesprek moet nog beginnen in het kabinet. Dus dat kost even tijd. Ik heb weleens eerder gezegd: dat moet je niet op een achternamiddag doen. Dat moet je zorgvuldig doen.

BREEDVELD
Maar u schaft het middel raadgevend referendum wel af, omdat dat in algemene zin een teleurstellende ervaring kan zijn voor de kiezer. Dus vandaar mijn vraag: op welke manier is dit dan een teleurstelling in de dop?

OLLONGREN

Ja, nou, als u… Uw vraag gaat over het afschaffen van het raadgevend referendum. Dat is eigenlijk een ander traject. In het regeerakkoord is afgesproken om het raadgevend referendum af te schaffen. Daar is de eerste stap voor gezet. De Tweede Kamer heeft inmiddels ingestemd met het intrekken van het raadgevend referendum. De Eerste Kamer moet zich daar nog over buigen. En de motieven, die kent u. Die hebben te maken, inderdaad, met het raadgevende karakter, wat in zich heeft dat daar waar mensen misschien verwachten dat een ‘nee’ betekent dat iets niet doorgaat, dat dat niet het karakter is van een raadgevend referendum, want het ziet alleen toe op een heroverweging.

BREEDVELD
Ja, maar op welke manier dreigt dit dan op een teleurstelling uit te lopen? U kunt ook een heleboel positieve elementen noemen van dit raadgevend referendum, denk ik.

OLLONGREN

Het raadgevend referendum over de Wiv?

BREEDVELD
Ja.

OLLONGREN

Nou, kijk, de indieners van het voorstel, dus de initiatiefnemers van het raadgevend referendum, waren volgens mij er ook vooral op uit om een goede maatschappelijke discussie te hebben. Nou, ik zou tegen ze zeggen: dat is inderdaad gelukt. Dat vind ik heel positief.

BREEDVELD
Ja.

GEERTS (RADIO 1)

Mijn vraag is: wat valt er te wegen? Er is een voor- en een tegenstem geweest. De tegenstem heeft gewonnen. Waaruit bestaat die weging dan nog?

OLLONGREN

Nou ja, kijk: ik ga natuurlijk niet vooruitlopen. Er zijn verschillende pistes die je dan zou kunnen verkennen. Het is heel verleidelijk om dat hier met u te doen, maar we hebben…

GEERTS

Nou ja, geeft u eens een voorbeeld, zou ik zeggen.

OLLONGREN

We hebben in het kabinet afgesproken dat we het doen zoals in de wet staat: eerst onomstotelijk vaststellen dát. Dat moet de Kiesraad doen. Daar gaan wij niet over, daar gaat de Kiesraad over. Die is onafhankelijk. Dat gebeurt volgende week donderdag. Daarna zijn wij aan zet om de stap te zetten van het heroverwegen. Zoals we u ook steeds hebben gezegd, ook in de debatten: bij een ‘tegen’ zullen we die heroverweging doen.

GEERTS

Maar in het verleden, bijvoorbeeld bij het Oekraïnereferendum, is er toen voor gekozen om extra waarborgen in het associatieverdrag te zetten, of in ieder geval voor Nederland een inlegvel te maken, zoals dat heet. Kan het zijn dat heroverweging ook leidt tot, inderdaad, extra waarborgen in de wet bijvoorbeeld?

OLLONGREN

Het is natuurlijk niet verstandig, en ook vandaag niet besproken in het kabinet, om vooruit te lopen op hoe je het weegt en tot wat voor eventuele gevolgen dat leidt. Dat is nou net onderdeel van het proces. Dus het kabinet komt daar nog op terug. Daar zijn we nu nog niet aan toe.

GEERTS

Ik wil dit even helder hebben. De vorige keer hield de weging ook in dat het kabinet een interpretatie gaf van het ‘nee’, van het ‘tegen’. Is dat dit keer ook weer het geval? Volgt er eerst een interpretatie van het ‘tegen’?

OLLONGREN

Wat er volgt, is een weging. Dat is waar de wet ons toe verplicht en dat is ook waarvan het kabinet heeft gezegd: dat gaan we doen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, maar vanaf volgende week zal het kabinet dat gaan doen. Als tenminste de Kiesraad het bevestigt.

VAN DER AA (ALGEMEEN DAGBLAD)

Wat de collega zegt over dat inlegvelletje, side letter is het ook wel genoemd; zou gebeuren, moet je dan eigenlijk opnieuw naar de Tweede Kamer?

OLLONGREN

Hoe dan ook ga ik ervan uit dat de Kamer met ons over deze uitslag wil spreken.

VAN DER AA

Ja dat was niet m’n vraag. M’n vraag was: moet je de wet opnieuw door de Tweede Kamer brengen op het moment dat je een inlegvelletje toevoegt met extra waarborgen of…?

OLLONGREN

Ik begrijp heel erg uw vraag, maar uw vraag gaat over iets wat – althans uw interpretatie van hoe het met het Oekraïnereferendum is gegaan. Dit is een ander raadgevend referendum over een ander onderwerp.

VAN DER AA

De wet is nog niet door de Eerste Kamer, dus u kunt geen novelle maken. Maar je zult dan opnieuw door de Tweede Kamer moeten, lijkt me toch, als je de wet aanpast?

OLLONGREN

Maar uw vraag gaat dus nu over de intrekkingswet op het raadgevend referendum.

VAN DER AA

Ja.

OLLONGREN

Ja. Nou daarvan zei ik net: één is de uitkomst van het referendum dat net is gehouden en de weging die daarover plaats zal hebben en twee, een ander traject, de intrekkingswet voor het raadgevend referendum, die ligt op dit moment in de Eerste Kamer. En het is nu aan de Eerste Kamer om dat verder te agenderen en af te ronden en het kabinet wacht dat af.

WESTER (RTL NIEUWS)

Mevrouw Ollongren, dat referendum zat er al een tijdje aan te komen, over de Wiv. U heeft natuurlijk al lang nagedacht over wat bij een eventueel ‘nee’ te doen.

OLLONGREN
Ik denk dat het in algemene zin zo is dat het verstandig is om je voor te bereiden op alle uitkomsten, maar ook verstandig is om zorgvuldig de stappen te zetten. En de eerste stap is afwachten wat de Kiesraad volgende week donderdag zegt. De tweede stap is je dan te buigen over die heroverweging. Dus dat komt allemaal nog.

WESTER

Is het scenario in uw achterhoofd iets van: nou, we gaan het misschien een paar zinnen aanpassen, paar komma’s verschuiven en dat is het dan en hij gaat gewoon door.

OLLONGREN
Ja ik zei net al: het is natuurlijk heel verleidelijk om met u ook dat gesprek te gaan voeren, maar dat hoort toch echt eerst in het kabinet te gebeuren.

WESTER

Maar u weet allang wat u gaat doen, toch?

OLLONGREN

Nee, dat moet ik natuurlijk bespreken met de andere verantwoordelijke bewindslieden en met mijn collega’s in het kabinet. En je moet altijd overal op voorbereid zijn, maar tegelijkertijd kan ik ook niet erop vooruit gaan lopen.

WESTER

U weet wel wat u wilt?

OLLONGREN

Nou ik wil daar niet op vooruitlopen. Nogmaals, het is een weging die we in het kabinet met elkaar moeten doen.

DE WINTHER (TELEGRAAF)

Mevrouw Ollongren, het was uw wet. Waarom komt u met een wet die Nederland niet wil?

OLLONGREN

De Wiv is een belangrijke wet, dat heeft dit kabinet ook steeds gezegd. Het is een belangrijke wet vanwege de veiligheid in Nederland. Ik heb hem verdedigd, zeker, samen met mijn collega’s in het kabinet, samen met Mark Rutte. We hebben gezegd dat wij vinden dat er een goeie balans is gevonden tussen veiligheid en privacy. Het is een wet die vorig jaar door het vorige kabinet is verdedigd en ook met een ruime meerderheid is aangenomen. Maar ik vond het inderdaad een goeie en belangrijke wet.

DE WINTHER

Dat snap ik, maar u sleept nu de minister-president erbij, het hele kabinet, maar het was úw wet. U bent de verantwoordelijke minister van Binnenlandse Zaken. Heeft u misschien zelf verkeerd aangevoeld hoe die Wiv in elkaar zat en hoe die vervolgens bij de bevolking zou vallen?

OLLONGREN

Nee, het kabinet heeft ervoor gekozen, toen duidelijk werd dat er een raadgevend referendum over zou worden gehouden, om zich zo veel mogelijk in te spannen om aan mensen uit te leggen waarom de wet nodig is, hoe die wet in elkaar zit. Het gaat over bevoegdheden voor twee veiligheidsdiensten: de AIVD waar ik voor verantwoordelijk ben, de MIVD waar de minister van Defensie voor verantwoordelijk is.

DE WINTHER

Ja ik hoor u nu weer vertellen waarom het kabinet vindt dat het zo belangrijk is, maar de Nederlandse bevolking wil wat anders. En ik zou zo graag willen dat u daar op zou willen reflecteren.

OLLONGREN

Ja ik zou daar ook graag op willen reflecteren, maar niet dan nadat het kabinet zich daar goed over heeft kunnen buigen. Het kabinet wacht de uitslag van de Kiesraad af, zo staat het ook in de wet. Eerst de Kiesraad, dan de heroverweging bij een tegenstem.

DE WINTHER

Vindt u dat u zelf misschien iets verkeerd heeft gedaan? U zegt net: ik ga niet op een achternamiddag hier een reactie geven. Maar u heeft de afschaffing daarvan en vervolgens ook het door de Kamer loodsen van de wet en de afschaffing van het referendum wel in een achternamiddag gedaan.

OLLONGREN

Nou, allereerst dan even over het raadgevend referendum. Heb ik iets verkeerd gedaan, heeft het kabinet iets verkeerd gedaan? Wij zullen natuurlijk gaan evalueren hoe we die campagne hebben gevoerd, of we de mensen goed hebben kunnen informeren. Ik weet ook niet precies nog wat daarachter ligt, maar de vraag is ook of het heel relevant is, de uitslag is natuurlijk heel erg relevant. De intrekkingswet van het raadgevend referendum, het andere onderdeel van uw vraag, dat is een voornemen uit het regeerakkoord. Het regeerakkoord zegt ook: we moeten dat gaan doen, we gaan dat ook zo snel mogelijk doen. Dat is zeker niet op een achternamiddag gebeurd, daar is voldoende tijd voor genomen. Er is advies gevraagd aan de Raad van State, er is een zorgvuldige behandeling ook geweest in de Tweede Kamer en het is nog niet afgerond want ook de Eerste Kamer gaat dat zorgvuldig doen. En ik ben in afwachting van hun planning en dan verwacht ik dat dat in de Eerste Kamer op enig moment tot intrekking van deze wet leidt.

Gemeenteraadsverkiezingen

DE WINTHER

De gemeenteraadsverkiezingen leverden veel winnaars op, feliciteert u alle winnaars?

OLLONGREN

Nou ik heb zonet in ieder geval gezegd: de lokale partijen zijn de grote winnaar van deze gemeenteraadsverkiezingen, overigens net als vier jaar geleden. Maar een verdere stijging van de lokale partijen in deze uitslag. En vanzelfsprekend zou ik vanaf deze plaats alle winnaars van de gemeenteraadsverkiezingen van harte willen feliciteren.

DE WINTHER

Dat geldt dus ook voor de voorman van de lijst-Palmen in Brunssum.

OLLONGREN

Die valt volgens mij onder de categorie lokale partijen, dus die had ik al gefeliciteerd.

DE WINTHER

En ja, we komen u hier niet zo vaak tegen natuurlijk, dus ik wil toch van de gelegenheid gebruikmaken u nog even – ik zie dat u snel het blaadje erbij pakt – om te vragen of u misschien toch iets te veel uit de heup heeft geschoten door hem alvast vanuit Den Haag de wacht aan te zeggen destijds.

OLLONGREN

Nou misschien is het wel goed om daar even op terug te komen. Wat er destijds gebeurde was dat de verantwoordelijk burgemeester van Brunssum aftrad en op dat moment: er was wel echt wat aan de hand. En daarom heb ik mij ook uitgesproken daarover. Daarna, in overleg met de Commissaris van de Koning, hebben we gekozen voor de aanpak van het benoemen van een waarnemend burgemeester – de heer Leers, een bestuurlijk zwaargewicht – om orde op zaken te stellen in Brunssum.

DE WINTHER

Ik onderbreek u toch even mevrouw Ollongren, want u begint nu nog eens uiteen te zetten wat er daarna allemaal is gebeurd met meneer Leers, maar u heeft het signaal vanuit Den Haag gegeven dat die man daar niet thuishoort als wethouder.

OLLONGREN

Ja, ik denk dat integriteit in het openbaar bestuur, onkreukbare bestuurders, dat vind ik een heel belangrijk uitgangspunt. Als een burgemeester zegt ‘ik kan er niet voor instaan, ik zie geen andere optie dan op te stappen’, dan vind ik het niet gek dat je vanuit het kabinet achter deze burgemeester gaat staan en zegt: integriteit en onkreukbaarheid is voor ons ook heel erg belangrijk. Ik vind het toch belangrijk om ook te schetsen dat er daarna een vervolgstap is gezet. De vervolgstap was, gegeven de situatie, dat er een waarnemend burgemeester is gekomen met een opdracht. De opdracht was: de bestuurlijke verhoudingen verbeteren, de rust te herstellen. En ik vind dat de heer Leers daar heel goed in is geslaagd. Hij heeft…

DE WINTHER

Hoeft hij niet meer weg, die meneer?

OLLONGREN

Sorry?

DE WINTHER

Die meneer Palmen, die kan blijven zitten waar ‘ie zit?

OLLONGREN

Nou ja, in Brunssum zijn ook verkiezingen gehouden.

DE WINTHER

Ja, hij is de grootste geworden.

OLLONGREN

De zittende coalitie heeft een meerderheid behouden, maar de coalitievorming is echt aan de gemeenteraad van Brunssum. Dus dat moet ik natuurlijk afwachten.

DE WINTHER

Ja, maar mag hij opnieuw wethouder worden?

OLLONGREN

Ik leg de vraag toch neer waar die hoort, namelijk in de gemeenteraad van Brunssum.

DE WINTHER

Nou ja, u heeft eerder gezegd van niet. Dus u kunt nu volgens mij die vraag ook beantwoorden.

OLLONGREN

Ik heb eerder gezegd dat ik het eigenlijk een onwenselijke situatie vond dat een burgemeester opstapt, terwijl de wethouder bleef zitten. Nadien is er een waarnemend burgemeester gekomen die orde op zaken heeft gesteld, de rust heeft laten wederkeren. Nu zijn er verkiezingen geweest, dus de kiezer in Brunssum heeft gesproken. Dat legt de verantwoordelijkheid waar die hoort, namelijk bij de fracties in de gemeenteraad van Brunssum en dat wacht ik echt gewoon even af.

DE WINTHER

Oké maar tot slot dan eventjes, want is er dan iets wat u betreft, want u bent de minister van Binnenlandse Zaken, u heeft destijds die uitspraken gedaan: is er iets veranderd aan de omstandigheden waardoor de heer Palmen eerst niet geschikt was voor die plek en nu wel?

OLLONGREN

Nou ik wacht af wat de collegevorming in Brunssum gaat doen en ik weet zeker…

DE WINTHER

Waarom kunt u dat niet zeggen? U heeft eerder, kon u dat wel zeggen, dat die man door integriteit… Je bent niet een beetje integer geloof ik, toch? Of ben je ineens weer wel integer geworden?

OLLONGREN

Ien Dales heeft gezegd: je kunt niet een beetje integer zijn. Dat heb ik haar nagezegd. En ik heb ook gezegd: je kan ook niet een beetje transparant zijn. Ik heb vertrouwen in de waarnemend burgemeester in Brunssum, er ligt een uitslag waar ik alle partijen in Brunssum die het goed hebben gedaan van harte mee feliciteer en ik heb ook vertrouwen in de gemeenteraad en in het lokale proces dat gaat leiden tot coalitievorming en aanstelling van wethouders.

Raadgevend referendum

STANS (BNR NIEUWSRADIO)

Vicepremier, heeft dit referendum u gebracht wat u er van tevoren van gehoopt had of van verwacht had?

OLLONGREN

Het referendum dat we net achter de rug hebben? Nou, nee, want het kabinet had ingezet op een voor-stem, want wij hebben verteld waarom we denken dat deze wet ontzettend belangrijk is. We hadden gehoopt voldoende mensen te kunnen overtuigen om voor te stemmen, maar de tegenstemmers lijken een meerderheid te hebben behaald.

STANS

Maar als het nou gaat over een referendum waarbij meer dan de helft van de mensen komt opdagen, stemt – er is heel veel over gesproken, u heeft zelf de baas van de AIVD naar voren geschoven, is dan alleen dat het niet heeft gebracht wat u ervan had verwacht omdat de uitkomst tegenvalt? Is dat dan wat ik nu hoor?

OLLONGREN

Nou, ik zou zeggen: dat zijn toch wel twee verschillende dingen. Ik vind als je als kabinet je inzet voor een wet en om uit te leggen aan mensen wat de inhoud van die wet is en waarom we deze wet nodig hebben en mensen stemmen – heel veel mensen hebben voor gestemd, maar meer mensen hebben tegen gestemd. Ja, dan is dat vanzelfsprekend vanuit het perspectief van onze inzet een teleurstelling. En tegelijkertijd: ja, het leven zit er vol van. Daar zullen we nu mee om moeten gaan en dan moeten we dus een heroverweging gaan doen.

STANS

Ja, maar ik vraag het specifiek met de woorden ‘heeft het u gebracht wat u er van tevoren van had verwacht’, want die woordkeuze staat in het regeerakkoord als reden waarom het raadgevend referendum wordt afgeschaft. En als ik u zo hoor, dan blijft toch hangen, denk ik wel bij iedereen, dat het referendum alleen wordt afgeschaft omdat de uitkomst het kabinet niet bevalt. Het middel werkt blijkbaar nu toch prima.

OLLONGREN

Nee, nou ja kijk: de keuze in het regeerakkoord, in de onderhandelingen van de vier coalitiepartijen, die was natuurlijk voor dit referendum. Dus de woordkeuze was niet gebaseerd op deze uitkomst. Die kenden we vanzelfsprekend nog niet. Dit is nadien gekomen. Omdat de wet er nog is, hebben we vanzelfsprekend dit gewoon ondersteund. Hebben we gefaciliteerd. Het referendum is er gekomen. Het kabinet heeft zich ingezet. Ja, en nu ligt de tegenstem er en zullen we daarmee moeten omgaan.

STANS

Maar wat zou een stemmer nu nog meer hebben kunnen doen om zijn standpunt duidelijk te maken en om dus gehoord te worden door hier het kabinet in Den Haag? Het standpunt is nu vrij duidelijk: de meerderheid zegt ‘nee’.

OLLONGREN

Nee, dat is waar, want dit raadgevende referendum; je hebt twee keuzes op je stembiljet, ‘voor’ of ‘tegen’. Bij het ‘voor’ is het duidelijk, want dat is de aard van de wet zoals die nu is. Bij een ‘tegen’ noopt het tot een heroverweging, dus tot een nadere duiding en uitleg van de tegenstem en dat is wat ons nu te doen staat.

STANS

Maar iedere stemmer hoort nu: ja, het wordt heroverwogen. Maar wat had een stemmer dus nog meer moeten doen om nog duidelijker aan het kabinet te maken dat ze iets niet willen?

OLLONGREN

Nee, de kiezer is volkomen duidelijk geweest. Laten we… De percentages moeten nog precies worden ingevuld, maar een meerderheid heeft gezegd ‘tegen’. Daar heeft iedereen zo zijn eigen reden voor gehad. Daar is geen andere manier om daar uitdrukking aan te geven dan met dat rode potlood in te vullen. Dat kan niet. De kiezer is duidelijk geweest, maar het is nu aan de politiek om het te duiden.

STANS

Ja, maar dan zou de conclusie toch uiteindelijk moeten zijn dat u dan nu tegemoet gaat komen aan die kiezer. En dat is dus niet alleen maar zeggen: we gaan nu heroverwegen.

OLLONGREN

Maar dat is dan weer de volgende stap, en daarvan heb ik net gezegd: eerst in het kabinet de nadere duiding en de heroverweging en daarna het debat daarover met de Kamer.

Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv)

HENDRICKX (VOLKSKRANT)

Ook nog even over de Wiv. Veel van die bevoegdheden waar ook het debat over is gegaan, die gaan per 1 mei in. U heeft nu duidelijk gemaakt dat u wacht op de definitieve uitslag voordat de weging plaats zal vinden. Betekent dat ook dat die voorbereiding op het implementeren van al die nieuwe bevoegdheden gewoon nu doorgaat? Of ligt dat nu stil in afwachting van uw weging?

OLLONGREN

Nee, nou, kijk: een deel van de wet was al in werking getreden in het najaar, want die zag op het instellen van de toetsingscommissie. Daarvan heeft dit kabinet op een gegeven moment gezegd: dat moet zorgvuldig gebeuren. Vandaar dat we hebben gezegd: wij verwachten dat 1 mei haalbaar is. Nu is de uitslag van het referendum er. Op zich is dat natuurlijk onderdeel daarvan, maar er zijn geen acute zaken die nu wel of niet door kunnen gaan. We gaan rustig eerst de heroverweging doen en dan het debat met de Kamer aan.

HENDRICKX

Maar verwacht u wel nog dat per 1 mei dan… Want gaat om de staatsveiligheid, hè. Dat was natuurlijk een van de belangrijkste argumenten. Dus zou dat dan op 1 mei… U gaat er vooralsnog vanuit dat op 1 mei die nieuwe bevoegdheden ingaan?

OLLONGREN

Nou ja, ik wil op dit moment eigenlijk op geen enkele manier vooruitlopen op wat het kabinet vanaf volgende week met elkaar gaat bespreken. Het is nog geen 1 mei, dus ja, u moet toch even onze heroverweging afwachten.

Referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) (2)

HENDRICKX

Nog één vraagje, want u heeft natuurlijk ook besloten om, ja, de hoogste baas van de inlichtingendienst AIVD in te zetten tijdens de campagne. Toen u die afweging maakte destijds, heeft u toen ook gedacht, van: ja, wellicht plaats ik zo een ambtenaar eigenlijk toch in een positie waarin zijn eigen prestige ook op het spel komt te staan, hè? Hij heeft zich ingezet. Hij heeft zich uitgesproken voor deze wet, maar nu blijkt toch dat een meerderheid zegt, van: ja, wij hebben geen vertrouwen in het oordeel van het hoofd van de AIVD. Is dat iets wat u toen ook… Dat risico, heeft u dat toen afgewogen, toen u de beslissing nam om hem in te zetten?

OLLONGREN

We hebben ervoor gekozen dat zowel de baas van de AIVD als de baas van de MIVD uitleg zouden geven over hun werk, voor zover dat mogelijk is natuurlijk, gegeven de context van hun werk. Ik denk dat dat in algemene zin goed is, dat ook professionals in gesprek kunnen gaan over het werk wat zij doen. Gewoon op een hele feitelijke basis. Dat is eigenlijk wat er gebeurd is, zeg maar. Het hele politieke spectrum en debatten, et cetera, hebben gewoon de bewindslieden voor hun rekening genomen. Mark Rutte, ikzelf, Ank Bijleveld. Dus ik denk bij dit referendum, maar ook in algemene zin, dat het alleen maar goed is als mensen ook de professionals zien die aan het werk zijn.

HENDRICKX

Ja, maar hij heeft zich ook duidelijk uitgesproken voor deze wet, toch? Ik bedoel, dat is toch wel gebeurd?

OLLONGREN

Ja, nee, zeker. Hij heeft natuurlijk gezegd dat de inlichtingendiensten hun werk doen binnen een wettelijke context. Hij heeft ook uitgelegd dat er technologische wijzigingen zijn geweest die onder meer hebben geleid tot deze wet die (onverstaanbaar, red.) heeft aangenomen.

HENDRICKX

Ja, u heeft er geen spijt van?

OLLONGREN
Nee, ik denk dat het heel goed is. Ik denk ook dat je daarmee moet doorgaan, ook als er geen raadgevend referendum wordt gehouden.

VAN DEN DOOL (NRC HANDELSBLAD)

Mevrouw Ollongren, heeft het kabinet de uitkomst toch niet enorm onderschat en misschien te weinig gedaan in de campagne om de bevolking te overtuigen? De coalitiepartijen hebben niet echt campagne gevoerd heel actief. Het kabinet eigenlijk pas in de laatste week echt de media opgezocht.

OLLONGREN

Nou ja, ik zei net al: we moeten natuurlijk straks ook analyseren hoe dat dan gegaan is. Is het een goede campagne geweest? Wat is er niet goed aan geweest? Wat is nou precies de oorzaak van het een en het ander? Dat kan ik nu nog niet helemaal zeggen. Wij hebben ons ervoor ingezet. Er was ook de samenloop, natuurlijk, met de gemeenteraadsverkiezingen. Er ging misschien wat meer aandacht uit naar de gemeenteraadsverkiezing dan naar het raadgevend referendum, in eerste instantie. Maar in ieder geval: volgens mij  zijn we heel actief geweest. Ook actief geweest in het zorgen dat mensen zich goed konden informeren. Maar we zullen uiteraard moeten terugblikken en kijken wat we ervan kunnen leren.

JOOSTEN (ELSEVIER)

Mijn vraag gaat over het maatschappelijke debat. Naar mijn indruk is er veel meer maatschappelijk debat geweest over de Wiv dan bij de behandeling door het parlement. Wat zegt dat over het instrument referendum en heeft u zelf nog wat geleerd van dat debat?

OLLONGREN

Ik denk dat… Ik zei net al: de initiatiefnemers van dit raadgevend referendum beoogden ook om het maatschappelijk debat op gang te krijgen. Ik denk dat dat is gelukt. Dus ik zie op zichzelf wel uw punt. Een jaar geleden, toen de wet werd aangenomen, was er natuurlijk ook wel wat debat over maar dat is nu wel wat intensiever gevoerd. Dat juich ik op zich toe. Ik denk dat er ook andere manieren zijn om maatschappelijk debat met elkaar te voeren, maar…

JOOSTEN

Zoals?

OLLONGREN

Nou, dat… Ik bedoel, je kunt het maatschappelijk debat natuurlijk ook voeren op andere momenten. Je kunt ook intensiever - dat is een politieke vraag, ook aan politieke partijen – dat debat zelf opzoeken. Maar maatschappelijk debat over belangrijke vraagstukken, dat juich ik natuurlijk zonder meer toe.

JOOSTEN

Ik heb nog één vraag, over de intrekkingswet. De lijsttrekster in Weert van D66 zei dat ze constant was aangesproken op het feit dat haar eigen partij, uw partij, de wet heeft ingetrokken, of gaat intrekken nu na de Eerste Kamerbehandeling. Hoe reageert u daarop? Op zulke reacties vanuit uw eigen partij? Hoe reageert u daarop, op zulke reacties vanuit uw eigen partij? Ik noemde er al één, maar het zijn er vast meer.

OLLONGREN

Dat is natuurlijk een interessante vraag, maar wel een beetje ingewikkeld om nu te beantwoorden want ik sta hier nu als vervanger van de minister-president en niet als D66-politica. Dus misschien kunnen we dat straks eventjes hernemen.

Voorkeursbeleid wonen in Zaanstad

GEERTS (RADIO 1)

Mevrouw Ollongren, u heeft deze week de gemeente Zaanstad toestemming gegeven om voorkeursbeleid te voeren op het gebied van wonen voor mensen met een bepaald diploma in de non-commerciële sector zoals dat zo mooi heet. Waarom vond u het nodig om verpleegkundigen voorrang te geven op woningen in Zaanstad?

OLLONGREN

Het is een verzoek van Zaanstad, dus het is een invulling die Zaanstad er zelf aan heeft gegeven, waarin ik heb bewilligd. We hebben ook in Rotterdam gezien dat dat goed werkt, bevorderlijk kan zijn voor de leefomgeving in bepaalde wijken. Dus de precieze invulling is aan Zaanstad. Maar het klopt dat ik de toestemming daarvoor heb verleend.

GEERTS

Ja dat is een beetje omgekeerd he? Eigenlijk de wet die ervoor gebruikt wordt, was eigenlijk bedoeld om laten we maar zeggen ‘asociale elementen’ te weren uit bepaalde woonwijken. Vindt u het niet wrang dat het nu andersom gebeurt?

OLLONGREN

Nee, nee, de wet die is bedoeld om ervoor te zorgen dat de leefomgeving verbetert voor mensen die daar wonen. Dat is waar het op toeziet en hoe daar precies invulling aan wordt gegeven, ja die ruimte hebben de gemeenten.

GEERTS

Oké, maar vindt u het dan terecht dat gemeenten voorrang geven aan mensen met bepaalde beroepen, als het alleen maar gaat om de wellevendheid van een wijk?

OLLONGREN

Nou het is niet de wellevendheid van de wijk, het is echt de leefbaarheid van de wijk. En ik vind dat je gemeenten de ruimte moet geven om daar, onder voorwaarden uiteraard, invulling aan te geven. Maar het gaat er vooral over om een goeie mix te hebben van inkomens etcetera. Nou dat heeft Zaanstad op een bepaalde manier gedaan en ik heb daar vertrouwen in dat ze dat goed zullen doen.

GEERTS

Maar is het niet heel vreemd dat een gemeente op een gegeven moment verpleegkundigen moet lokken met: u krijgt van ons een woning die u normaal gesproken wellicht niet zou kunnen hebben.

OLLONGREN

Nou kijk, gemeenten worstelen met verschillende problemen. Soms een kwestie van de betaalbaarheid van hun woningen, ook voor bepaalde beroepsgroepen waarvan het wel belangrijk is dat die in de gemeente wonen. Soms met problematiek in achterstandswijken. Ik juich het toe dat gemeenten zoeken naar creatieve oplossingen, om verschillende problemen op te lossen en dat heeft Zaanstad hier gedaan.

GEERTS

Maar heeft u ook niet erbij meteen gezegd tegen Zaanstad: misschien wordt het tijd om te gaan bouwen.

OLLONGREN

Dat zeg ik eigenlijk tegen veel gemeentes die te maken hebben met krapte in de woningmarkt.

Democratische vernieuwing

MEIJER (VOLKSKRANT)

Een vraag nog over democratische vernieuwing in het algemeen. Als u zo meteen die Wiv hebt ingevoerd en dat raadgevend referendum is weg, dan hebt u uw handen vrij om iets nieuws voor te stellen. Bent u van plan om zelf initiatief te nemen om met een bindend referendum te komen?

OLLONGREN

Ja u zet nu een paar stappen en stelt dan aan het eind een als-dan-vraag, dus ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik daar niet op inga. Ik wil wel zeggen dat democratische vernieuwing, is ook onderdeel van het regeerakkoord, ziet ook toe op initiatieven op lokaal niveau en waarvan ik hoop dat de nieuwe colleges daar ook veel ruimte aan zullen gaan geven. ‘Right to challenge, right to bid’…

MEIJER

Lokale referenda?

OLLONGREN
Lokale referenda waren al mogelijk, blijven mogelijk. Maar dus democratische vernieuwing is een belangrijk agendapunt voor het kabinet maar ik ga niet al die stappen nu al doorlopen die u zonet heeft gezet.

VAN DER AA

Eén vraag hierover tot slot nog. Uw partijleider heeft op het congres waar u ook was die stip op de horizon wel gezet?

OLLONGREN
De stip op de horizon van het correctief referendum.

VAN DER AA

Dat is correct, ja.

OLLONGREN

Ja dat was dus het D66-partijcongres, dus daar geldt een beetje hetzelfde voor wat ik tegen uw collega zonet…

VAN DER AA

U bent van D66 toch?

OLLONGREN
Ja en daar kunnen we dan straks misschien even over spreken, maar nu sta ik hier echt namens het kabinet.

QUARLES VAN UFFORD

Nog een dienstmededeling: volgende week staat hier weer minister-president Rutte, maar dan op de donderdag.

VISCHJAGER

Ik zou willen weten waar de heer Rutte is, in welk buitenland?

OLLONGREN

Ja, de heer Rutte is in Brussel bij de Europese Raad.