Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 23 februari 2018

Mediatekst | 23-02-2018

Inleidend statement viceminister-president De Jonge:

Een hele goedemiddag. Minister-president Rutte is in Brussel vandaag, voor een informele Europese Raad van regeringsleiders en dat is de reden dat ik vandaag voor u sta. En de minister-president zal uw Brusselse collega's wat later vanmiddag waarschijnlijk te woord staan over hetgeen daar is besproken en afgesproken. De ministerraad heeft vandaag ingestemd met de kabinetsinzet voor het klimaatakkoord. En Nederland heeft zich achter het akkoord van Parijs geschaard, zoals u weet, bij de klimaatconferentie van 2015 gesloten. En het kabinet maakt werk van de afspraken uit 'Parijs' door in te zetten op 49 procent reductie van CO2 in 2030. En daarmee behoren we tot de meest ambitieuze landen in de wereld. We moeten onze CO2-uitstoot drastisch terugdringen om verdere opwarming van de aarde tegen te gaan. En die CO2-reductie is een brede uitdaging die we gezamenlijk willen aangaan. Particulieren, bedrijven, maatschappelijke organisaties en overheden. En vandaag sturen we een brief aan de Kamer waarmee we feitelijk het startschot geven voor de besprekingen met al deze partijen over het klimaatakkoord. En die besprekingen, die moeten dit jaar leiden tot heldere en afrekenbare afspraken over een vermindering van de CO2-uitstoot met 49% in 2030. Die afspraken, die worden gemaakt binnen vijf sectoren: de industrie, de mobiliteit, de gebouwde omgeving, elektriciteit en landbouw en landgebruik. Er worden vijf sectortafels samengesteld waaraan partijen kunnen deelnemen die een concrete bijdrage kunnen leveren aan die transitie, die kennis hebben over de sector en over het mandaat beschikken om afspraken te maken. En de voortgang en de samenhang van die besprekingen worden bewaakt door het Klimaatberaad en voor nadere toelichting zal minister Wiebes vanmiddag op zijn departement een verdere toelichting geven en ik verwijs ook graag daarnaar door. Dan de Olympische Spelen. Zojuist hebben we allemaal kunnen genieten, staat er in mijn voorbereiding, maar eigenlijk is het eerlijke verhaal, is dat u daar wel van heeft kunnen genieten en ik eigenlijk niet, van de spannende 1000 meter. Namens, trouwens, het hele kabinet heeft collega Bruins daar heel live van kunnen genieten, want die is namelijk daar. Ja, het was, naar ik heb begrepen, een ouderwetse Noorwegen-Nederland, waarbij wij dit keer de bovenliggende partij waren met goud voor Kjeld Nuis. En gisteren al die fantastische eerste gouden medaille op de shorttrack van Suzanne Schulting. En dat is echt wel heel bijzonder. Nederland heeft geweldig gepresteerd weer tijdens deze Olympische Winterspelen. Tot nu toe achttien medailles. Acht keer goud, zes keer zilver, vier keer brons. En dat is wel heel bijzonder. En 23 maart wordt de Nederlandse equipe ontvangen op Paleis Noordeinde. Het kabinet draagt de topsport een warm hart toe. In het regeerakkoord is afgesproken om jaarlijks tien miljoen euro extra ter beschikking te stellen voor de Nederlandse topsport en afgelopen week heeft minister Bruins al bekend gemaakt waarvoor dit geld de komende jaren gebruikt gaat worden. En dan gaat het over het opleiden van meer topcoaches, meer sporters de mogelijkheid bieden om mee te doen aan internationale wedstrijden en ook zetten we in op meer innovatie en beter gebruik van data. Nederland, zei ik al, doet het goed op de medaillespiegels, maar het is geen vanzelfsprekendheid dat dat zo blijft. Andere landen zitten ook niet stil en om dat bij te blijven benen, zetten wij een stapje bij. Nou, en morgen wellicht nog meer medailles. De massastart schaatsen en het zou toch wel heel mooi zijn als we ook daar nog net er eentje mee kunnen pikken. Tot slot: volgende week is er geen ministerraad in verband met het krokusreces. Dus onze minister-president staat u graag over twee weken weer te woord.

Thuiszorg

BORGMAN (NOS)
Om even over een andere actualiteit te beginnen, namelijk de kou. Er is een club die heet 'de Gouden Dagen' geloof ik, die heeft het nodig gevonden om een vriesadvies of een kou-advies of in ieder geval iets te adviseren richting de oudere Nederlanders. Daar kan je natuurlijk heel lacherig over doen, maar is er reden om dat serieus te nemen?

DE JONGE
Ik ben niet bekend met dit advies en ook niet met het initiatief om tot een dergelijk advies te komen. In z'n algemeenheid is natuurlijk kou voor de meesten van ons helemaal niet zo'n punt. Als er sneeuw bij komt kijken, kan het inderdaad soms - en ijzel - kan het wel iets griezeligs worden en zeker inderdaad voor mensen die slecht ter been zijn. En dat zijn inderdaad vaak ouderen. Of die waarschuwing op dit moment ook echt noodzakelijk is, daar durf ik eventjes geen uitspraak over te doen.

BORGMAN
Nou er wordt een link gelegd met de ontwikkelingen in de thuiszorg. De redenering is: mensen blijven langer thuis wonen, ook kwetsbare ouderen blijven langer thuis wonen, dus reden meer om een beetje op te letten. Is dat een link die u ook zou leggen?

DE JONGE
Of specifiek het weer van de komende dagen reden is om een beetje op te letten, dat weet ik niet. Maar in z'n algemeenheid is het hartstikke goed om een beetje op elkaar te letten. En het is inderdaad waar: we wonen met elkaar steeds langer thuis, mensen zijn ook echt ouder, we worden met elkaar steeds ouder en we blijven met elkaar steeds langer thuis wonen. En dat betekent inderdaad dat we af en toe een beetje op elkaar moeten letten en een beetje naar elkaar moeten omkijken, zeker.

BORGMAN
Maar is er reden om ons zorgen te maken over de zelfredzaamheid van ouderen zoals bijvoorbeeld de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen doet?

DE JONGE
Nou nu koppelt u wel heel veel aan elkaar hoor. Kijk, in z'n algemeenheid is het zo dat we met elkaar steeds ouder worden en in z'n algemeenheid is het ook zo dat we met elkaar steeds langer thuis blijven wonen. En dat betekent inderdaad dat de zorgvraag thuis steeds intensiever wordt. En ik heb daar toevallig afgelopen week heel uitgebreid met de Kamer over gesproken, van 'wat staat ons dan te doen?' In de ouderenzorg bijvoorbeeld, wat staat ons dan te doen in de ouderenzorg? En dat betekent bijvoorbeeld dat we moeten zorgen dat er tussen dat thuis wonen en de zorg die thuis wordt gegeven en dat verpleeghuis, op zoek moeten naar nieuwe vormen van wonen en zorg, om te zorgen dat mensen die dat gat - wat er eigenlijk lijkt te ontstaan tussen het langer thuis wonen en die stap naar dat verpleeghuis - om dat op te vullen. En ik denk dat daar hele interessante initiatieven op bestaan, ik denk ook dat als je kijkt naar de toenemende vraag naar thuiszorg, dat we er alles aan moeten doen om te zorgen dat we die toenemende vraag ook qua bemensing kunnen 'handlen'. En we hebben een grote opdracht inderdaad om de zorg thuis met elkaar te versterken.

Afschaffen kinderfeest met cowboys en indianen

DE WINTHER (TELEGRAAF)
Een leuk kinderfeest in Tivoli, afgelast want het mag niet meer, cowboys en indianen. Wat vindt u eigenlijk daarvan dat dat feest niet doorgaat?

DE JONGE
Ja, ik heb er over gelezen in een ochtendblad. Kijk laat ik vooropstellen: het kabinet gaat niet over welke feesten er wel en niet door zouden mogen gaan. Ik heb wel begrepen dat de achtergrond van dat besluit van Tivoli is: een discussie die er is over indianen en cowboys. En dan denk ik… Ja, kijk er zijn in de wereldgeschiedenis allerlei pijnlijke episodes geweest, maar die poets je niet weg of die gum je niet uit door een kinderfeest te verbieden. Dus laten we ook een beetje normaal blijven doen met elkaar. Dat gezegd hebbend, kijk het is echt een discussie die in de samenleving moet plaatsvinden en het is niet ter beoordeling aan een kabinet.

DE WINTHER
Ik snap het enigszins, aan de andere kant: uw partijleider heeft tijdens de verkiezingscampagne een groot punt gemaakt van de Nederlandse identiteit. Dat is ook iets wat je vervolgens teruglas in het regeerakkoord, op meerdere vlakken, dat er besef over wat het is om Nederlander te zijn, welke rechten en voorrechten we hier in dit land met elkaar delen en hebben. En tegelijkertijd dat het belangrijk was om bij mensen ook misschien een soort geruststellend gevoel te geven, van wat we in dit land normaal vinden. En het is nu zo dat in de ene maand bekend wordt dat Sinterklaas moet worden vermoord en onder invloed van diezelfde actiegroep wordt nu een onschuldig kinderfeest verboden. Dat is wel een gebeurtenis die onder uw kabinetstermijn allemaal plaatsvindt. Vereist het dan niet wat meer dan alleen maar zeggen: ja het kabinet gaat er niet over, dus we wachten het wel af, we zien het wel gebeuren.

DE JONGE
Nou kijk, ik reageer daar volgens mij net vrij helder op. Kijk er zijn allerlei pijnlijke episodes geweest in de wereldgeschiedenis, maar dat gum je niet zo eventjes uit door een kinderfeest te verbieden. Volgens mij hebben we allemaal cowboytje en indiaantje gespeeld. Ik heb begrepen dat de heer Grapperhaus daar net ook een bekentenis over heeft gedaan bij het touwtje, hij is zowel cowboy geweest als indiaan, ook dat nog eens een keer. Dus kijk, ik vind dat we met elkaar een beetje normaal moeten blijven doen en niet allerlei volwassen disputen moeten projecteren op het spelen van kinderen en op een kinderfeest. Dat gezegd hebbend is het gewoon een feitelijke vaststelling dat het kabinet geen besluiten neemt over kinderfeesten wel of niet.

DE WINTHER
Neemt u wel waar dat er een soort ontwikkeling gaande is in de Nederlandse maatschappij waarin het herschrijven van geschiedenis of het projecteren van de huidige normen en waarden op het verleden toenemend is? Er is ook sprake geweest van het vervangen van namen van tunnels, bruggen, weet ik veel wat allemaal, omdat het ook allemaal te pijnlijk is geweest.

DE JONGE
Ja dat is precies eigenlijk dezelfde discussie. Dus ook daarvoor geldt: er kunnen allerlei dingen in het verleden hebben plaatsgevonden en het is juist heel goed om daarover het gesprek te hebben met elkaar, maar de wereldgeschiedenis herschrijven, de geschiedenis uitgummen door straatnaambordjes te vervangen of kinderfeesten anders in te richten, dat is volgens mij niet de manier.

Afschaffing raadgevend referendum

BREEDVELD (NOS)
Hoe kijkt het kabinet terug op de afschaffing van het raadgevend referendum?

DE JONGE
Ja, de minister van Binnenlandse Zaken heeft daar met verve het wetsvoorstel verdedigd in de Kamer, dat door het kabinet is voorgesteld: de afschaffing van het raadgevend referendum. Het is nu aan de Eerste Kamer om daar de volgende stap in te zetten.

BREEDVELD
En bent u blij dat het zo vlot is gegaan en met een soepel kamerdebat?

DE JONGE
Wat bedoelt u precies te vragen?

BREEDVELD
Nou wat ik bedoel te vragen is: bent u tevreden over de manier waarop dat ging en de tegenstand die dat ontmoette? Want het is eigenlijk afgeschaft met een minimale meerderheid, alleen de SGP ging met u mee.

DE JONGE
Maar de weerstand was ook niet helemaal eensluidend zeg ik daarbij. Het was ook wel te verwachten dat niet iedereen het daarmee eens is, dat hoeft natuurlijk ook niet altijd. Maar dit is de afspraak die gemaakt is in het regeerakkoord: het raadgevend referendum intrekken, omdat er echt betere manieren zijn om burgers bij besluitvorming te betrekken. En dat wetsvoorstel is met verve verdedigd door collega Ollongren en nu is het woord aan de Eerste Kamer.

BREEDVELD
Zelfs de SGP hekelde de manier waarop dat ging en noemde het 'staatsrechtelijk onjuist'.

DE JONGE
Die kwalificatie heb ik even gemist.

BREEDVELD
Door het onmogelijk te maken over dit wetsvoorstel, namelijk de afschaffing van het raadgevend referendum, uit te sluiten dat daar nog een referendum over gehouden kan worden. 'Staatsrechtelijk onjuist' en niet netjes.

DE JONGE
Ja, maar kijk, voordat je het weet gaan wij nu het debat overdoen wat nu in een aantal bedrijven heeft plaatsgevonden in de Tweede Kamer. Volgens mij heeft mijn collega…

BREEDVELD
Schrok u van die kritiek van juist deze partij, die het staatsrecht zo hoog in het vaandel heeft?

DE JONGE
Nee, omdat het argument wat collega Ollongren daarvoor gebruikt, heel helder is. Als je beoogt een referendum af te schaffen, dan is het heel raar dat je bij uitstek daarover - een raadgevend referendum af te schaffen - dat je daarover de raad vraagt van de bevolking. Dat is echt een hele gekke figuur krijg je dan. Wat doe je dan vervolgens met de uitslag? Dus ik zou het om willen draaien: ik zou het juist heel onzuiver hebben gevonden als we bij uitstek over dit wetsvoorstel een raadgevend referendum zouden hebben willen organiseren. Wat doe je dan met de uitslag? Je zegt juist: wij willen af van dat raadgevend referendum.

BREEDVELD
Ik snap wat u zegt, maar alleen de regeringspartijen delen deze analyse en deze redenering.

DE JONGE
Ja, zo gaat dat soms.

BREEDVELD
Alle andere partijen in de Kamer zien daar niets in. 'Ja, zo gaat dat soms'?

DE JONGE
Zo gaat dat soms, ja.

BREEDVELD
Ja. U zei net zelf ook al, en in het regeerakkoord staan daar ook de nodige dingen in; op welke manier denkt u dan wel dat er betere mogelijkheden zijn voor inspraak van burgers? Want dit was een heel concreet ding. Eén keer gebruikt, nog nooit geëvalueerd en meteen afgeschaft. Gaat u nou de volgende keer weer zoiets invoeren, één keer gebruiken en meteen weer afschaffen? Cynische vraagstelling, maar…

DE JONGE
Nogal, ja.

BREEDVELD
…maar ook tegenstanders zien het wel zo. Daarom doe ik het ook.

DE JONGE
Ja, maar ik ben het daar toch echt heel erg mee eens. Kijk, ik kom uit de gemeentelijke politiek en we hebben echt, weet ik uit mijn periode in Rotterdam, op zo ongelofelijk veel manieren hebben we burgers bij besluitvorming betrokken. Dat kun je vooraf doen. Je kunt een voorgenomen besluit kun je toetsen. Je kunt de inhoud bijvoorbeeld van wat je zou willen doen - bijvoorbeeld in het sociaal domein, rondom de inrichting van buurthuizen bijvoorbeeld, rondom de inrichting van buitenruimte - kun je de inhoud van het besluit echt aan burgers, aan de wijk teruggeven. Er zijn zo ongelofelijk veel manieren om burgers bij besluitvorming te betrekken. En dan denk ik: ja, misschien…

BREEDVELD
Op welke manier gaat het kabinet daar dan vorm aan geven?

DE JONGE
Volgens mij heeft Ollongren daarvan gezegd dat ze daarover met een voorstel nog komt in de richting van de Kamer. Dat is wat ik daarvan weet. Maar punt blijft: er zijn ongelofelijk veel manieren om burgers bij besluitvorming te betrekken en een raadgevend referendum is daar vooral een hele onduidelijke van.

BREEDVELD
Maar het kabinet zegt dus nu: er zijn ongelofelijk veel manieren om inspraak te organiseren.

DE JONGE
Dat is ook zo.

BREEDVELD
Maar het enige dat ze daadwerkelijk laat zien, is dat ze dus manieren van inspraak afschaft.

DE JONGE
Nee, maar u bent op zoek naar een soort alternatief voor een raadgevend referendum. Dus weer zoiets.

BREEDVELD
Maar u heeft concreet iets afgeschaft, maar niets voorgesteld. Dus wij kunnen u beoordelen op uw daden, en dat is dit.

DE JONGE
Ja, maar kijk nou even naar op de manier waarop wij op dit moment bezig zijn met het bouwen van ons beleid. Ik heb net toegelicht, bijvoorbeeld, hoe het klimaatakkoord tot stand komt. Dat doe je dus niet met je knieën onder een bureau en met je handen op het toetsenbord, maar dat doe je in gesprek met tal van partijen in de samenleving. Dat is een manier om burgers te betrekken bij besluitvorming. Als ik bezig ben met het inrichten van een programma over hoe we de zorg thuis mogelijk gaan maken, met een programma over hoe we de eenzaamheid gaan terugdringen, met een programma over hoe we huiselijk geweld en kindermishandeling gaan terugdringen, met een programma hoe we de verpleeghuizen gaan verbeteren; alles, alles wat we doen, dat doen we samen met mensen die daar verstand van hebben, samen met de mensen die het aangaat. Dus er zijn zo ongelofelijk veel manieren om burgers bij beleid te betrekken. Dat weet ik nog uit mijn gemeentelijke periode, maar dat zie ik ook in de manier waarop dit kabinet op deze manier nu aan de slag is. Dat ik zeg: ja, daar voegt dat raadgevend referendum echt helemaal niets aan toe.

BREEDVELD
Nee, maar wat ik u hoor zeggen: u organiseert inspraak, maar geen zeggenschap.

DE JONGE
Dat is toch zeggenschap?

BREEDVELD
Nee, dat is inspraak, want u kunt dat verder naast u neerleggen. Dat heeft geen enkele zeggenschap.

DE JONGE
Dat kan met een raadgevend referendum dus ook, en dat is nou precies het punt. Dat is nu precies het onduidelijke van een raadgevend referendum.

BREEDVELD
Het is wel een krachtig signaal, veel krachtiger dan inspraak in een rapport en in een la.

DE JONGE
Nou, wat ook een heel krachtig signaal is, is bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen elke vier jaar. De Tweede Kamerverkiezingen elke vier jaar of zoveel vaker als noodzakelijk is. Dus dat zijn ook hele krachtige signalen. Dus volgens mij zijn er zo ongelofelijk veel manieren van inspraak, zowel vooraf bij beleidsvorming als ook achteraf, dat ik niet zie hoe een raadgevend referendum daar echt een toegevoegde waarde in speelt.

BOVEN (BNR)
Meneer De Jonge, enigszins in het verlengde: het kabinet heeft nu twee wetten door de Tweede Kamer gekregen. De ene verhoogt de belastingen voor mensen die hun huis hebben afbetaald en de andere ontneemt de burgers de mogelijkheid voor een officiële vorm van inspraak. Is een…

DE JONGE
Volgens mij telt u niet helemaal goed, hoor.

BOVEN
Jawel.

DE JONGE
Ik heb mezelf van de week een wetsvoorstel horen behandelen over het samenvoegen van beide inspecties (onverstaanbaar, red.), bijvoorbeeld. Ik heb alle collega's heb ik wetsvoorstellen zien behandelen.

BOVEN
Door de Kamer gekregen, dus waarover gestemd is. Die er doorheen zijn. Er is nog een derde, die verhoogt de belastingvrije voet met 5000 euro. Maar de wetten die door de Kamer zijn, dat zijn deze twee. Geeft u dat een prettig gevoel? Het zijn allebei dingen waar de bevolking nou niet zo heel erg enthousiast over is.

DE JONGE
Maar wacht nou eens even. Ik weet niet precies waar uw vraag vandaan komt en waar uw toon ook in de vraag vandaan komt, maar wat wij doen is uitvoering geven aan een ambitieus regeerakkoord. En dat gaat soms via wetgeving, soms gaat het op een andere manier. Ik heb net het klimaatakkoord genoemd, bijvoorbeeld. Als ik voor mijn eigen portefeuille spreek zijn we op tal van onderwerpen die in het regeerakkoord staan bezig met het maken van beleid. Soms gaat het langs de weg van wetten. Liever, overigens, doe ik het op een andere manier, omdat wetgeving vaak ook de langzaamste weg is naar resultaat voor burgers. Maar we zijn op tal van fronten zijn we bezig. En overigens ook via wetgeving, en die wetgeving wordt gewoon keurig in een parlementair proces in de Kamer behandeld. Dus wat is precies het probleem wat u hier probeert te adresseren?

BOVEN
Over beide wetten lopen processen rondom referenda. Ik bedoel, de wet-Hillen, daar is een referendum over in aanvraag…

DE JONGE
Prima.

BOVEN
… en die andere, daar komen processen over, omdat u de mogelijkheid heeft ontnomen om daar een referendum over te organiseren.

DE JONGE
Prima. Dat zijn allemaal mogelijkheden die open staan.

BOVEN
Ok, maar als de bevolking serieus bezig is met het organiseren van referenda over wetten die het kabinet door de Kamer brengt, is er dan sprake van een uitgestoken hand naar de bevolking? Het is misschien niet helemaal de reactie die u had verwacht of had gehoopt dat de bevolking zou hebben op voorstellen die u doet.

DE JONGE
Nee, volgens mij maakt u er echt iets heel groots van, maar volgens mij valt het eigenlijk wel mee. Wat we doen is: we hebben een verkiezing gehad. Op basis van de uitkomst van die verkiezing hebben we een kabinet geformeerd en dat kabinet, dat is aan de slag met een regeerakkoord wat bol staat van allerlei ambitieuze plannen. Met die plannen is dit kabinet aan de slag. Soms gaat dat via wetgeving via de Kamer. Soms gaat dat via het maken van akkoorden in de samenleving. Soms gaat dat in de vorm van het maken van beleidsprogramma's waar de Kamer als volksvertegenwoordigend orgaan, we kennen een representatieve democratie in Nederland, op al die vlakken zijn zegje over mag doen. En dat dat dan op een enkel wetsvoorstel niet het applaus onmiddellijk volgt, dat is niet iets waar je vervolgens heel erg mee moet zitten. Dat is all in the game. Dat hoort er nu eenmaal bij. Kabinetten doen dingen waar sommige partijen niet enthousiast van worden. Dat hoort er nu eenmaal bij.

BOVEN
Dus de eerste twee voorstellen die door de Kamer zijn gekomen, die zijn niet representatief voor wat het kabinet verder nog van plan is?

DE JONGE
Nou, ik denk dat u de rest van het regeerakkoord ook kent, toch?

BOVEN
Nee, maar goed, dat zijn allemaal plannen. Wat collega Breedveld ook al zei: u heeft een aantal maatregelen genomen, maar daar staan tegenover plannen die nog niet uitgewerkt zijn en ver in de toekomst liggen.

DE JONGE
Nee, maar wacht nou even. Plannen worden niet alleen via wetgeving uitgewerkt. Plannen worden op allerlei manieren uitgewerkt en er zijn ongelofelijk veel plannen al tot uitvoering gebracht. De investeringen in de verpleeghuiszorg. Dat is niet via wetgeving gegaan, dat is via - als je het echt wilt weten - dat is via allerlei techniek gegaan, financieringstechniek is dat geweest. Maar vervolgens betekent dat wel gewoon bijna 500 miljoen extra. 435 miljoen extra nu op de werkvloer in die verpleeghuizen. Dat gaat niet via wetgeving. Dat is een maatregel die gewoon voortvloeit uit keuzes die het kabinet maakt. Als ik kijk naar de stapeling van zorgkosten: die hebben we aangepakt door een regeling te maken waarbij de mensen met intensieve zorg thuis, de mensen waar mevrouw Borgman het zojuist over gehad heeft, minder eigen bijdrage hoeven te betalen. Betekent tussen de 35 en de 130 euro minder per maand. Dat zijn maatregelen die mensen raken. Concrete maatregelen die mensen raken. Dat gaat niet via wetgeving. Het is een plan in uitvoering. Zo noem ik maar twee dingetjes in mijn portefeuille en alle collega's kunnen dit soort voorbeelden noemen. Er gebeurt ongelofelijk veel vanuit het kabinet.

Klimaatakkoord

DE VRIES (DE VOLKSKRANT)
Meneer De Jonge, ik lees in het persbericht over de klimaattafels dat het bereiken van die doelen veel geld gaat kosten. Dus uiteraard moet het kostenefficiënt, maar goed, hoe dan ook zal dat veel geld gaan kosten. Waar gaat dat neerdalen in de maatschappij?

DE JONGE
Kijk, als je kijkt naar de opgave die we met elkaar hebben, de klimaatopgave die we met elkaar hebben, dat kan eigenlijk niet anders dan dat dat geld gaat kosten. Waar precies die rekening landt, dat hangt ook af van welke maatregelen je treft. Dus één van de uitgangspunten van collega Wiebes is zorgen dat die maatregelen zo kostenefficiënt mogelijk zijn. Dat is echt een belangrijk uitgangspunt, omdat er heel veel maatregelen te nemen zijn die zo allemachtig duur zijn en ergens moet wel een keer de rekening worden betaald. En de bekende discussie is: moet de overheid dit betalen of moet de samenleving dit betalen? En eigenlijk zou je kunnen zeggen: onder de streep is dat verschil niet zo heel erg groot, want wat de overheid te besteden heeft, dat brengen we toch met elkaar op. Dus uiteindelijk landt die rekening in de samenleving. Alle reden dus om te zorgen dat we de rekening zo klein mogelijk houden.

DE VRIES
Ja, maar die rekening landt dus in de samenleving. Is de ambitie van het kabinet dan om die vooral te laten landen bij het bedrijfsleven of bij de particuliere burgers zoals u en ik die gewoon een…

DE JONGE
Dat kun je eigenlijk zo niet zeggen. Ik snap de vraag heel goed, hoor, maar dat kun je eigenlijk  zo niet zeggen. Eén speelt ook daar een beetje wat ik zojuist zei: uiteindelijk gaan we dat met elkaar betalen. Een rekening neerleggen bij het bedrijfsleven betekent namelijk ook dat het bedrijfsleven ergens dat geld toch ook weer vandaan moet halen. Nooit één op één, maar het heeft wel de implicatie: als je de dingen duurder maakt voor het bedrijfsleven, moet het bedrijfsleven dat ook ergens, moet men die kosten weer ergens vandaan halen. Dus dat is één. Twee is: die rekening zullen we pas op kunnen maken, en ook het adres kunnen we pas op die rekening gaan schrijven, op het moment dat de maatregelen ook daadwerkelijk getroffen zijn.

DE VRIES
Ja, maar zoekend naar de juiste maatregelen, kun je wel met een ambitie erin gaan. Namelijk…

DE JONGE
Klopt, zo laag mogelijk.

DE VRIES
En is die vraag dan, of is die ambitie dan de grootverbruikers het grootste deel te laten betalen of, ja…

DE JONGE
Nee, wat ik zeg. Dus het hangt echt af van welke maatregel je vraagt. Als je een maatregel vraagt te treffen door grootverbruikers, inderdaad, ja dan is het ook wel logisch dat die rekening daar komt te liggen. Als je een maatregel vraagt die meer impact heeft op particulieren, op burgers, dan zal de rekening daar komen te liggen. En er zullen ook maatregelen moeten worden genomen door overheden en dan zal de rekening daar komen te liggen. Dus het hangt echt af van het type maatregelen wat je neemt.

DE VRIES
U zegt: eerst de maatregelen, dan kunnen we zien waar de rekening landt. Mijn vraag is: heeft u vooraf aan het bedenken van die maatregelen een ambitie om bijvoorbeeld…

DE JONGE
Ja, namelijk die rekening zo laag mogelijk te houden.

DE VRIES
Ja en waar moet die dan terechtkomen? Wat is daarin…

DE JONGE
Nee, zo niet, dat zeg ik net. Dus de rekening moet zo laag mogelijk, want we moeten hem waarschijnlijk met elkaar gaan opbrengen, hoe dan ook, linksom of rechtsom. En vervolgens als je de maatregelen hebt genomen, kijk je ook: waar moeten de kosten voor die maatregelen dan landen?

DE VRIES
Maar je kant toch het principe hebben: de grootste vervuiler betaalt. Is dat het principe waarmee het kabinet die klimaatgesprekken ingaat?

DE JONGE
Nou afgeleid misschien wel. Kijk je neemt de maatregelen om de CO2-reductie maximaal vorm te geven. Dus het is het makkelijkst om maatregelen te nemen, althans de maatregelen met de meeste opbrengst zullen waarschijnlijk die maatregelen zijn, die te nemen zijn bij de veroorzakers van die CO2-productie. Dus ik denk dat de maatregelen inderdaad, als je ze daar treft, dan zullen ze ook daar zal dan ook de rekening landen. Maar wat ik zeg: het is eerst de maatregelen en dan kijken waar die rekening moet landen, maar overall is de ambitie die rekening natuurlijk zo laag mogelijk te houden. Want ergens moet iemand hem betalen en die iemand, dat zijn wij met elkaar.

Preventieakkoord

VAN DER AA (ALGEMEEN DAGBLAD)
Gisteren heeft het OM aangekondigd dat de sigarettenfabrikanten niet worden vervolgd. Daarmee komt eigenlijk de bal weer bij de politiek te liggen en meneer Van Rijn, de voorganger van uw collega Blokhuis, heeft de afgelopen jaren een hele rits maatregelen aangekondigd om het roken te ontmoedigen. Wat gaat dit kabinet eigenlijk doen om het roken nog verder te ontmoedigen na alles wat er al ligt? Ik weet dat de heer Blokhuis bezig is met een Preventieakkoord, daar zult u ongetwijfeld over beginnen, maar dat is weer dat overleg? Want u zei net van 'je kunt regels ook maken door te overleggen met het veld', maar hoe vrijblijvend wordt dat en als het niets oplevert, gaat u dan wel nieuwe regels maken om het roken nog verder te ontmoedigen?

DE JONGE
Het is al mooi dat u én de vraag doet én het antwoord alvast. Dat is best eigenlijk een hele aardige werking.

VAN DER AA
Nee de vraag: dat Preventieakkoord, is dat niet te vrijblijvend?

DE JONGE
Het antwoord is nee, dat moet zeker niet te vrijblijvend zijn. Kijk, we hebben een Preventieakkoord, maar we hebben daarnaast, is collega Blokhuis bezig met de maatregelen die ervoor moeten zorgen om te komen tot een rookvrije generatie. En je ziet eigenlijk steeds meer partijen in de samenleving, of het nou zijn scholen of het zijn bedrijven, die zeggen: we moeten er gewoon mee stoppen, we moeten er gewoon radicaal mee stoppen. En zij maken onderdeel uit van al die partijen die je nodig hebt om te bouwen aan die rookvrije generatie. Dat is dus inderdaad niet zozeer via de rechtszaal, dat is de strafzaak zoals die was bedoeld in ieder geval en waarvan het OM nu heeft gezegd: dat is niet de weg om te gaan. Nee dat klopt, we hebben namelijk afspraken te maken met elkaar en die afspraken is collega Blokhuis ook aan het maken. En hij komt voor de zomer met een aanpak in de richting van de Kamer.

VAN DER AA
En dingen als 'plain packaging' en dan ook echt zoals het in Australië gebeurt, helemaal van die gifgroene pakjes.

DE JONGE
Zegt mij niks.

VAN DER AA
Nee? Dat zijn niet dingen? Of de accijnzen nog verder verhogen?

DE JONGE
Collega Blokhuis is op dit moment bezig met het maken van een aanpak en met die aanpak komt hij in de richting van de Kamer, nog voor de zomer.

VAN DER AA
Maar dat Preventieakkoord, dat is daar een goeie aanvulling op of wat?

DE JONGE
Ja dat kan of onderdeel worden van het Preventieakkoord of nog daarbovenop, dat zou ook nog weleens kunnen. Maar collega Blokhuis komt met een pakket aan maatregelen om te komen tot een rookvrije generatie.

Nieuwe minister van Buitenlandse Zaken

JOOSTEN (ELSEVIER)
Ik neem aan dat u hier als vicepremier u bemoeit met de zoektocht naar de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken en ik vroeg me af: hoe staat het met die zoektocht?

DE JONGE
Ik moet u denk ik toch een beetje teleurstellen, want dit is wel echt in eerste instantie aan het VVD-smaldeel binnen het kabinet, om te zorgen voor een goeie opvolging voor de minister van Buitenlandse Zaken. En tot die tijd neemt collega Kaag waar.

JOOSTEN
Geen overleg verder?

DE JONGE
Nee het is wat ik zeg: het is echt aan het VVD-smaldeel in eerste instantie en in tweede en derde instantie ook, om te zorgen voor een adequate opvolging. Ja als het een CDA-post zou betreffen, dan zou ik me daar wel tegenaan bemoeien uiteraard. In dit geval niet.

Onderzoek naar seksuele intimidatie op ministeries

VRAAG
Is er gesproken in de ministerraad over het voorstel in de Tweede Kamer om een onderzoek te houden naar seksuele intimidatie op alle ministeries? En zou u zo'n soort onderzoek toejuichen?

DE JONGE
Er is niet in de ministerraad over gesproken, maar ik heb wel kennis genomen van de motie die daarover is ingediend, gisteravond meen ik in een debat in de Tweede Kamer. En volgens mij vraagt die motie aan het kabinet om dat onderzoek te doen. Er zijn natuurlijk tal van maatregelen al op dit moment, met vertrouwenspersonen die er op ieder departement zijn, tal van maatregelen die er op dit moment al genomen zijn. Maar het is altijd goed om naar die maatregelen te kijken en uiteraard, als de Kamer daartoe een motie aanneemt, dan gaan we daarmee aan de slag.

VRAAG
Maar gisteren wilde de staatssecretaris geen expliciete steun voor de motie uitspreken. Als ik u zo hoor, vindt u dan die maatregelen die er nu al zijn - zoals vertrouwenspersonen en dergelijke - afdoende?

DE JONGE
Nou kijk het is best wel goed om daar nog eens naar te kijken. Je ziet in tal van organisaties op dit moment dat dit thema actueel is. En het debat gisteravond ging daar ook over, over verhoudingen op de werkvloer, over seksuele intimidatie op de werkvloer. En in alle ministeries zijn er natuurlijk maatregelen voor genomen. Tegelijkertijd is het best goed om dat nog eens tegen het licht te houden. Als de Kamer daartoe een motie aanneemt met die opdracht, dan ga ik ervan uit dat wij daarmee aan de slag gaan. Dan kunt u ervan uitgaan dat wij daarmee aan de slag gaan, zo moet ik het zeggen, ja.

DE WINTHER (TELEGRAAF)
Ik haak nog even in op wat de collega zojuist vroeg. Denkt u dat er nog CDA'ers zijn die in het verleden misschien een ministerie bestuurden en die zich zorgen moeten gaan maken als zo'n onderzoek komt over seksuele intimidatie?

DE JONGE
Ach, heb ik echt geen enkel idee van, ook nog geen tel over nagedacht.

DE WINTHER
Oh maar als u dat nu even doet. Is het diep graven of…?

DE JONGE
Nee. Nee, ik heb echt geen idee.

Wethouder in Brunssum

DE WINTHER
Nou dat wordt een interessant onderzoek denk ik. Mijn vraag was oorspronkelijk even een andere. Ik vroeg me af of het kabinet, welke maatregelen het kabinet gaat nemen om te zorgen dat de omstreden wethouder in Brunssum uit zijn functie ontheven wordt?

DE JONGE
Kijk wij hebben destijds, een aantal maanden geleden, hebben wij kennisgenomen van een burgemeester die zich terugtrok, omdat hij zei: wij kunnen, ik kan eigenlijk de integriteit van het openbaar bestuur hier niet waarborgen. Op dat moment kennisgenomen van de CvdK, de gouverneur zoals dat heet in Limburg, die zei: ik trek hier een rode kaart. En de maatregelen die destijds door het kabinet, door collega Ollongren zijn genomen, dat is het instellen of het aanstellen van burgemeester Leers - oud-minister Leers - om orde op zaken te stellen en met de gemeenteraad orde op zaken te stellen. Daar is onlangs, is er een rapport gepresenteerd, deze week is er een rapport gepresenteerd en dat wordt binnenkort aldaar in de gemeenteraad besproken. Dat is ook goed, dat dat daar plaatsvindt is ook goed. En het is goed dat burgemeester Leers daar de stappen aan het zetten is die nodig zijn om de integriteit van het openbaar bestuur in Brunssum te waarborgen. Want daar is het om te doen.

DE WINTHER
Volgens mij heeft mevrouw Ollongren nog wel meer dingen gedaan op dat moment? Zij heeft namelijk gezinspeeld op het vertrek van de wethouder. Is ze daarmee te vroeg geweest?

DE JONGE
Nou wat ze ook op dat moment heeft gezegd: we gaan het stap voor stap doen. Eerst was de gemeenteraad aan zet, de gemeenteraad nam onvoldoende stappen die nodig waren. Toen de burgemeester zich terugtrok moest er een vervanging van die burgemeester plaatsvinden en een interim-burgemeester worden aangesteld om daar orde op zaken te stellen, dat is burgemeester Leers te worden. U heeft me die vragen destijds ook gesteld en ook toen heb ik gezegd: stap voor stap. Eerst was de gemeenteraad aan zet, dat heeft onvoldoende opgeleverd. Nu is burgemeester Leers aan zet en burgemeester Leers, in samenwerking met de gemeenteraad, zijn nu samen aan zet om het rapport wat er nu ligt te duiden en daar de conclusies aan te verbinden die passen.

DE WINTHER
Ik hoor het u allemaal zeggen maar ik wil het toch wat concreter maken. Want wat mevrouw Ollongren heeft gedaan is wel heel ongebruikelijk geweest. Er is een wethouder de wacht aangezegd vanuit het kabinet. Misschien sprak ze niet namens het kabinet, misschien had ze haar woorden onzorgvuldig gekozen, maar er is wel degelijk heel duidelijk op gezinspeeld. Is ze daarmee buiten haar boekje gegaan?

DE JONGE
Wat ik wil zeggen is: wat op dat moment gebeurde, was ook heel erg ongebruikelijk. En dat hele ongebruikelijke bestond eruit dat een burgemeester zei: ik stap op. De burgemeester was een dag ziek geweest, toen was er een wethouder aangesteld en in weerspraak met de geldende regels aldaar was daar niet eerst een integriteitsonderzoek gedaan. Dus dat moest toen alsnog worden gelast. Op basis van de uitkomsten van het integriteitsonderzoek zei de burgemeester, destijds van Brunssum: hier kan ik geen verantwoordelijkheid, hier wil ik geen verantwoordelijkheid meer voor dragen, ik treed terug.

DE WINTHER
Ik snap het, maar het gaat me even om de uitspraken van de minister.

DE JONGE
Maar ik ga nog even verder, want vervolgens hebben we een gouverneur die zegt: ik trek hier een rode kaart. En op dat moment is het aan de minister van BZK, als eerste verantwoordelijke inderdaad voor de integriteit van het openbaar bestuur, om die stappen te nemen die nodig zijn. En de stap die nodig was, was het benoemen van een krachtige burgemeester die daar weer orde op zaken kon stellen in samenspraak met de gemeenteraad. En dat is burgemeester Leers.

DE WINTHER
Ja maar gaat u nou even in op het feit dat zij het signaal heeft afgegeven dat deze man uit z'n functie moest worden ontheven. Want dat is wat de minister van Binnenlandse Zaken heeft gedaan.

DE JONGE
Ja maar ik hou staande dat de stappen die zij heeft gezet, de stappen zijn geweest die nodig waren, ook passend waren…

DE WINTHER
Ook die uitspraak? Dat hij uit z'n functie zou moeten worden ontheven?

DE JONGE
…in de context van toen. En dat is: een interim-burgemeester benoemen op die plek.

DE WINTHER
Waarom wil u geen antwoord geven op de vraag?

DE JONGE
Ik geef antwoord op de vraag.

DE WINTHER
Met een antwoord dat niet past bij de vraag.

DE JONGE
Nou toch wel. U gaat over uw vragen en ik ga over mijn antwoorden. En het antwoord is dat in de context van toen, een burgemeester die zegt 'ik kan het openbaar bestuur, de integriteit daarvan niet waarborgen' en vervolgens een gouverneur die zegt 'ik trek hier een rode kaart', dat in die context de stap genomen moest worden om daar een interim-burgemeester te benoemen die krachtig leiding zou nemen aan het herstel van de integriteit in Brunssum.

DE WINTHER
Denkt u dat we nog meer wethouders de komende jaren zullen zien die vanuit Den Haag de wacht krijgen aangezegd, vanuit het kabinet?

DE JONGE
In de normale situatie is de gemeenteraad aan zet, in een normale situatie wordt er integriteitsonderzoek gedaan, in een normale situatie is er geen burgemeester die zich terugtrekt omwille van integriteitsvraagstukken, in een normale situatie is er geen gouverneur die de rode kaart uit z'n binnenzak haalt. Dus ik hoop eerlijk gezegd dat de situatie, zoals we die in Brunssum hebben meegemaakt, dat dat echt voor het laatst is geweest.

DE WINTHER
Maar die situatie was dusdanig abnormaal dat abnormale woorden ook gebruikelijk waren of zo?

DE JONGE
Volgens mij heb ik echt alle antwoorden gegeven die op deze vraag zijn te geven.

FRESEN (NOS JOURNAAL)
Ik wil hier toch nog even op door, want ik ben het eigenlijk wel met collega De Winther eens dat u eigenlijk het antwoord ontwijkt. Dat is dan uw goed recht, maar ik kan me nog heel goed herinneren dat we in diezelfde week dat mevrouw Ollongren die uitspraak had gedaan, of misschien een week later, daar wil ik vanaf zijn, hier ook uitgebreid met de premier over gesproken hebben op de persconferentie. Toen viel het ons al op dat hij die woorden niet wilde herhalen en zelfs ook niet uit wilde sluiten dat die wethouder terug kon komen. Toen was er al behoorlijk gas terug genomen en toen was het: we gaan eerst maar eens even dat integriteitsonderzoek goed doen. En we hebben nou tijdelijk een waarnemer daar benoemd. Toen werd er dus al eigenlijk min of meer afstand genomen impliciet van de eerdere woorden van de minister van Binnenlandse Zaken. En dat is dan toch, vind ik, wel opvallend om daar nog even op terug te blikken. Vooral ook omdat we van de week hebben gezien dat degene die dat onderzoek heeft gedaan, ook niet mis te verstane kritiek had op minister Ollongren. Die zei eigenlijk gewoon: de minister van Binnenlandse Zaken heeft ... te vlug uit de losse heup geschoten. Dat is nogal wat voor een minister van Binnenlandse Zaken. En ik wil toch graag dat u daarop reageert.

DE JONGE
Die kwalificatie laat ik eventjes aan de onderzoekers als u dat goed vindt. En het rapport  waar u over spreekt en waar u naar verwijst, dat rapport is nog niet besproken geweest in de gemeenteraad en volgens mij is dat nu echt de stap die gezet moet worden, dat dat rapport in de gemeenteraad…

FRESEN
Maar dan gaat u er weer van wegdraaien, ik wil gewoon dat u eens reageert op de kwalificatie die een minister van Binnenlandse Zaken, die destijds vrij snel heeft gezegd 'die wethouder moet weg'. Rutte een tijdje daarna nam al gas terug en zei: we moeten het onderzoek afwachten en dat kan alle kanten opgaan. En nu dit, dat u daar eens op reageert. Want nogmaals, we hebben het wel over de minister van Binnenlandse Zaken die verantwoordelijk is voor het binnenlands bestuur.

DE JONGE
Wat ik ga doen is niet die kwalificatie recenseren. Wat ik wel doe, is de stappen, de minister heeft gezet, met u doornemen. En dat zijn stappen geweest waarbij gewoon de normale…

FRESEN
U hoeft die kwalificatie niet te recenseren, maar misschien kunt u wel aangeven of u het ermee eens bent of niet. Gewoon ja of nee.

DE JONGE
Nou ik ga echt over m'n eigen antwoorden meneer Fresen en dat is dat de minister van Binnenlandse Zaken de stappen heeft gezet die nodig zijn om te komen tot een herstel van de integriteit van het openbaar bestuur in Brunssum. En dat is met oud-minister Leers in de rol van burgemeester en met de gemeenteraad, toen in de rol van opdrachtgever van een aanvullend onderzoek op het integriteitsonderzoek wat er lag. En dat onderzoek moet worden besproken nu in de gemeenteraad. En het is niet aan mij om daar nu in te interfereren en ook niet om daar op te reageren nu, omdat het rapport nog besproken moet worden in de gemeenteraad. En dat is het belangrijkste, want het gaat uiteindelijk om het herstel van de integriteit van het openbaar bestuur. Want daar heeft iedereen in Nederland recht op en zeker ook de mensen in Brunssum.

FRESEN
Ik geloof helemaal dat zij de juiste stappen heeft gezet door inderdaad die waarnemer te benoemen en door die integriteitscommissie dat onderzoek te laten doen, dat zijn stappen die daar inderdaad ook bij horen, bij zo'n proces. Maar waarom is het nou voor u zo moeilijk om te zeggen: ja, die ene uitspraak, die toch wel behoorlijk veel aandacht heeft gekregen -  en ook wel heftig was op dat moment, voortijdig, wellicht - die was misschien toch minder handig. Waarom is dat zo moeilijk om dat gewoon te zeggen? Ik bedoel, het hoofd hoeft er niet gelijk af.

DE JONGE
Dat hoop ik niet, nee. Vrijdagmiddag, bijna vakantie. Maar kijk, even gewoon de context van toen was een hele uitzonderlijke context. En dat is de context waarin een burgemeester zegt: ik trek het niet meer, ik trek hier ook mijn handen vanaf want ik kan niet instaan voor de integriteit.

FRESEN
Nee, maar dat geloof ik en daar geloof ik ook wel dat de minister goed gehandeld heeft. Daar gaat de kritiek niet over. De kritiek gaat 'm over het feit dat ze voortijdig, nog voordat er een onderzoeksresultaat is, zegt dat die wethouder wat haar betreft weg moet.

DE JONGE
Nou, dat is niet helemaal waar, want er was op dat moment…

FRESEN
Nou ja, ik heb (onverstaanbaar, red.) gezien (onverstaanbaar, red.)

DE JONGE
…er was bij de aanstelling van deze wethouder was geen integriteitsonderzoek geweest. Dat was nou juist zo'n stap die men had overgeslagen. Dat integriteitsonderzoek is er vervolgens alsnog geweest en op basis van de uitkomst daarvan heeft de burgemeester gezegd: hier kan ik niet meer voor instaan. En in die context is de uitspraak gedaan waarnaar u verwijst en vervolgens zijn er stappen genomen, want ook toen heeft ook collega Ollongren gezegd: we gaan wel stap voor stap. En de volgende stap is het aanstellen van een interim-burgemeester.

FRESEN
Ja ok, maar dat zegt u nu al een kwartier en dat is ook zo.

DE JONGE
Ja, maar dat komt omdat u een kwartier lang dezelfde vragen stelt.

FRESEN
Maar ze heeft daarbij ook iets gezegd wat misschien niet hoort bij zo'n ordentelijk proces. En daarom nogmaals de vraag: waarom is het zo moeilijk om daar nu, terugkijkend, van te zeggen 'ja, dat was misschien toch niet zo handig'?

DE JONGE
Kijk, die uitspraak is gedaan in de context van dat moment. En dat was een hele uitzonderlijke context. Was inderdaad ook een uitzonderlijke uitspraak, in een uitzonderlijke context gedaan. En vervolgens zijn de stappen genomen…

FRESEN
Vast, maar ik vraag u nu om terug te kijken in de context van nu op toen, want dat is…

DE JONGE
Ja, daar is het cirkeltje wel weer mee rond qua vraagstelling. Nee, maar ik ga echt herhalen wat ik heb gezegd en volgens mij wilt u dat helemaal niet.

FRESEN
Nou ja, ik, nogmaals: u gaat over uw antwoorden, maar ik constateer dat u wel heel erg ontwijkend antwoord geeft op een volgens mij hele logische vraag. Maar ok.

BORGMAN (NOS)
U zegt nu: die uitspraak was ook uitzonderlijk. Wat was er dan uitzonderlijk aan?

DE JONGE
Volgens mij zijn we echt op allerlei manieren dezelfde vraag aan het stellen en echt op al die vragen is het antwoord dat het destijds een buitengewoon uitzonderlijke situatie was. Dat er op een dagje ziekte en afwezigheid van een burgemeester een wethouder wordt benoemd. Dat daarbij de stap voor een integriteitsonderzoek wordt overgeslagen. Dat dat integriteitsonderzoek alsnog wordt gedaan. Dat op basis van het integriteitsonderzoek de burgemeester zegt: ik trek mijn handen ervan af, ik kan niet meer instaan voor de integriteit. Dat op basis daarvan de gouverneur zegt: ik trek hier een rode kaart. Dat was die context.

BORGMAN
Vervolgens zegt de minister?

DE JONGE
Vervolgens zet de minister de stap, stap-voor-stap namelijk, om de goede dingen te doen om te integriteit van het openbaar bestuur daar in Brunssum te herstellen.

BOVEN (BNR)
(onverstaanbaar, red.)

DE JONGE
Nee, door burgemeester Leers daar te benoemen.

BOVEN
(onverstaanbaar, red.) Dat is het hele punt.

DE JONGE
Ik begrijp dat dat jullie hele punt is, maar mijn hele punt is dat hier de stappen zijn gezet die nodig zijn om de integriteit van het openbaar bestuur daar te herstellen.

Erkenning Tweede Kamer van Armeense genocide

MIGNON (AFP)
Sophie Mignon van AFP. Kunt u een korte reactie van de regering geven wat Ankara zei gisteren na de stemming voor genocide van in Armenië?

DE JONGE
Ja, ik denk… Daar is gisteren heel uitgebreid in een Kamerdebat over gesproken en ik heb inderdaad begrepen dat de Turkse regering daarop weer heeft gereageerd. En ik snap best uw vraag dat ik dan daar weer op moet reageren, maar ik denk dat we zo bezig kunnen blijven. Volgens mij heeft de Kamer een heldere uitspraak gedaan. Het is ook helder dat die uitspraak niet goed valt in Turkije. Ik denk ook wel dat de Kamer dat van tevoren wist, dat dat niet goed zou vallen. Maar ik voel niet de behoefte om dan daar weer op te reageren. Het was ook, overigens, een reactie van Turkije op een uitspraak van de Tweede Kamer. Dus het is niet aan mij vervolgens om daar dan weer op te gaan reageren.

MIGNON
Wat is de positie van de regering dus?

DE JONGE
Die kent u volgens mij. Er is heel uitgebreid over gedebatteerd gisteren in de Tweede Kamer. En dat is dat het kabinet haar eigen woorden kiest en zorgvuldig is in de woordkeuze die zij kiest, en dat zijn inderdaad net andere woorden dan die de Kamer kiest als het gaat over de kwestie van de Armeense genocide. En dat debat is echt uitgebreid gevoerd gisteren.

MIGNON
Hoe zijn de banden nu met Turkije?

DE JONGE
Nou, laat ik zeggen: heel soepel gaat dat natuurlijk niet. En dat is al een tijdje zo. Dat was zo rondom het bezoek van de Turkse minister aan Rotterdam. Dat was in de nasleep daarvan is daar een aantal strubbelingen geweest. Dus laat ik zeggen: die relatie is stroef, ja.

MIGNON
Over wat hebben ze over Srebrenica gezegd. Ja, dat hebben ze al vorig jaar gedaan.

DE JONGE
Ja, dat ligt natuurlijk… Ja, maar daar ga ik… Ja, kijk, daar heeft de minister van Defensie van gezegd: dat ligt natuurlijk buitengewoon gevoelig bij onze Nederlandse militairen. Maar weet je, zo ga ik er alsnog op reageren, en dat ga ik nu juist niet doen.