Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 16 februari 2018

Mediatekst | 16-02-2018

Inleidend statement minister-president Rutte:

Goedemiddag. We hebben vanochtend in de ministerraad natuurlijk teruggekeken op een bewogen week. We hebben stilgestaan bij het verdrietige nieuws van het overlijden van Ruud Lubbers, minister van Staat. De langstzittende premier van Nederland, ruim twaalf jaar. Een staatsman van groot statuur. Iemand die Nederland in de jaren tachtig door de crisis heeft geleid en vervolgens ook Nederland met grote flair internationaal op de kaart heeft gezet. Er komt een vlaginstructie en volgende week dinsdag zal ik de uitvaart bijwonen.

Natuurlijk ook teruggekeken op het aftreden van Halbe Zijlstra. Dat heeft ons ook als club, als team, als ministerraad niet onberoerd gelaten. Onze collega. En de lege stoel in de Trêveszaal maakte dat gevoel opnieuw tastbaar. Dan hebben we natuurlijk ook gesproken over het economisch beeld. Het CBS heeft deze week nieuwe cijfers over de Nederlandse economie gepubliceerd en uit die cijfers blijkt dat we de wind in de zeilen hebben. Onze economie groeit nu al vijftien kwartalen op rij met 3,1 procent. Er is nu sprake van de hoogste economische groei in tien jaar. En als je dat corrigeert voor de verminderde opbrengsten van het gas, het Gronings gas, ligt die groei zelfs nog een stuk hoger. Bovendien zie je dat die groei breed gedragen is. Meer investeringen, meer export en meer consumptie dan in de afgelopen jaren. Stapje voor stapje beginnen mensen dat nu ook te merken. Nog niet voldoende, maar ze beginnen dat nu ook te merken. Bijvoorbeeld omdat steeds meer mensen nu een baan vinden, en dat is natuurlijk een direct effect van de aantrekkende economie. Het aantal werklozen ligt inmiddels ruim onder de 400.000 en ook begint de arbeidsmarkt inmiddels, en dat is op zich ook weer een punt waar we naar moeten kijken, begint tekenen van verkrapping te vertonen. En dat leidt er op zich weer, dat is weer goed, toe dat meer vaste contracten ontstaan en waarschijnlijk zullen ook de lonen de komende tijd verder gaan stijgen, mag je aannemen. Maar tegelijkertijd ontstaat er ruimte voor investeringen, bijvoorbeeld in de zorg en het onderwijs, en uiteraard de lastenverlichting die is voorzien in het regeerakkoord vanaf 2019.

Dan, omdat u er in de media totaal geen aandacht aan hebt besteed, ga ik nog iets zeggen over het belang van de bestuursakkoorden die wij gesloten hebben. Wij hebben namelijk bestuursakkoorden gesloten. We hebben natuurlijk in het regeerakkoord een hele hoop hervormingen en ambities staan en het is ons voornemen om die ook dit jaar allemaal in de steigers te zetten. Dat zal vaak ook zijn door middel van wetgevingstrajecten, maar het is daarbij van belang dat we zoveel mogelijk ook met maatschappelijke organisaties proberen om tot draagvlak te komen. En in de afgelopen tien dagen zijn drie verschillende akkoorden afgesloten. Met de PO-raad, daar heeft u over bericht, dus daar kan ik kort over zijn. Goed nieuws: er is een akkoord bereikt over het verminderen van de werkdruk in het primair onderwijs. Met het beroepsonderwijs, daar is ook over bericht. Houd ik het kort over. Er zijn afspraken gemaakt over het verder ontwikkelen van het mbo als beroepsonderwijs voor iedereen. Maar dan: het komend half uur zal ik met u spreken over de afgesloten akkoorden met VNG, IPO en de Unie van Waterschappen. En ik wil dat in vier hoofdstukken behandelen. Nee, sorry, ik zal geen grapje… Ik zal het grapje niet verder uitwerken. U kunt dat allemaal vinden op de websites. Maar het is wel van belang, want het gaat hier niet alleen dat er rust is tussen de verschillende niveaus in de overheid - dus tussen de Rijksoverheid en de medeoverheden van gemeenten, provincies en waterschappen - maar dat we dáárdoor ook allerlei maatschappelijke problemen die we gezamenlijk moeten aanpakken ook vanuit die gezamenlijkheid kunnen benaderen. Als het gaat om het bouwen van genoeg huizen. Waar het betreft de grote vraagstukken die er liggen op het terrein van de klimaatverandering. Alles wat te maken heeft met mensen langer laten thuis wonen. Ervoor zorgen dat de combinatie van thuis wonen en verpleeghuiszorg goed georganiseerd wordt. De aanpak van eenzaamheid. Zeg maar vier thema's uit een hele reeks van onderwerpen. Klimaatadaptatie - nou, ik kan zo doorgaan. Uiteraard mobiliteit. Duurzame economische groei. Alle zaken op het gebied van het sociaal domein, zoals de aanpak van bijvoorbeeld bestrijding van schulden. De schuldenproblematiek. Die zijn in deze akkoorden voorzien, of in deze bestuurlijke afspraken voorzien. Gaan we ook verder uitwerken. Het gaat om veel geld en ik zal, om u niet verder te treiteren, het daar dan bij laten.

Dan: voor volgende week staat mijn agenda in het teken van de komende informele Europese Raad van volgende week vrijdag. In de aanloop daarnaartoe heb ik ontmoetingen in Berlijn en in Londen. Vrijdag, vóór die Europese Raad, dan is er ook nog een bijeenkomst van de Europese Commissie met een delegatie van de vijf grote landen uit de Sahelregio waar Nederland natuurlijk nauw bij betrokken is. Daar zal ik bij zijn. En omdat volgende week dus voor mij een Brusseldag is, zal Hugo de Jonge hier volgende week u te woord staan.

Felicitaitie voor Esmee Visser

VAN DER AA (ALGEMEEN DAGBLAD)
U heeft ook al een bijzonder belletje gedaan vanuit de ministerraad hè?

RUTTE
Ja zeker, dat heb ik zeker gedaan. Was ontzettend leuk. Ik heb een van de leukste dingen in mijn baan, dat is dat ik de goudenmedaillewinnaars aan de lijn krijg. En dat was natuurlijk nu Esmee Visser en met een prachtige 5 kilometer. Ja dat was in de ministerraad, dus ik heb toen mijn hypermoderne Nokia, die heeft één moderne voorziening, dat is namelijk een speaker. Dus ik zei 'Esmee, je staat hier op de speaker' en toen hebben we allemaal geapplaudisseerd en ik heb haar namens de hele ministerraad gefeliciteerd. Haar eerste Spelen, ik zei 'je kunt nog heel vaak meedoen' en meteen is het raak, fantastisch.

Erkenning genocide Turkije 1915

BORGMAN (RADIO 1)
Meneer Rutte, er bleek gisteren een Kamermeerderheid te zijn voor het erkennen van de genocide in Turkije in 1915, hoe gaat het kabinet daarmee om?

RUTTE
Ja, ik heb daar natuurlijk kennis van genomen, maar die motie moet nog worden ingediend en het debat moet nog plaatsvinden. Dus ik denk dat het goed is, dat heeft ook Sigrid Kaag gezegd begrijp ik bij het uitlopen uit de ministerraad, en zo hebben we het ook besproken, om daar nu niet op vooruit te lopen. Uiteraard wel het te benoemen, dat heeft ze ook gedaan, het enorme leed van de gebeurtenissen die op dat moment hebben plaatsgevonden in 1915. Maar niet nu verder in te gaan op die motie die mogelijk wordt ingediend.

BORGMAN
Maar die motie wordt ingediend en daarmee ontstaat voor het kabinet een politiek feit, waar het kabinet op moet reageren.

RUTTE
Zeker.

BORGMAN
Bijvoorbeeld de vraag of het kabinet van plan is om te voldoen aan de wens van de Kamer om een delegatie te sturen naar de herdenking op 24 april.

RUTTE
Nogmaals, eerst de motie en dan het Kamerdebat, vind ik toch de goeie volgorde.

BORGMAN
Maar waarom bent u zo afwachtend? Want dit is gewoon aangekondigd, er is een akkoord …

RUTTE
Dit is de zuivere procedure. Dit is een aangekondigde motie die er nog niet eens is en ik vind het ingewikkeld om dan via de media al te communiceren met Kamerleden over een motie die nog moet worden ingediend.

BORGMAN
Het is een heel gevoelige kwestie.

RUTTE
Zeker, zeker. Maar ook gevoelig omdat het hier ook gaat om echt leed, dat lang geleden heeft plaatsgevonden, maar tegelijkertijd voor heel veel mensen nog steeds iets is wat zij in hun dagelijks leven als leed meedragen. Uiteraard zoveel generaties later, vanzelfsprekend, de mensen die dat toen wel hebben overleefd die leven ook niet meer, maar dat is door de generaties wel doorgegeven. Het is ook zeker als je naar de regio kijkt, is dat een heel groot onderwerp.

BORGMAN
Je zou ook kunnen zeggen: de relaties met Turkije zijn toch al niet zo best, als er ooit een moment is om het te doen dan is het nu wel, er valt toch niks meer te verpesten.

RUTTE
Zo kijken we er niet tegenaan, nee.

BORGMAN
Maar wat is de reden geweest dat het kabinet tot nu toe over 'kwestie' heeft gesproken?

RUTTE
Nou we hebben tot nu toe altijd de positie ingenomen dat het niet aan ons is om deze vaststellingen te doen en dat wij ook vooral ook de partijen uitnodigen - dat is onze positie als kabinet in de afgelopen jaren steeds geweest, consistent geweest - om gezamenlijk tot een positie te komen en dat wij niet geloven dat door als Nederland zelf een positie daarin te bepalen, dat we daarmee dat proces bevorderen tussen partijen daar om eruit te komen. Is eigenlijk in die zin vergelijkbaar met een heel ander onderwerp, maar op zich wel ook een onderwerp van een strijd tussen partijen waarbij je al gauw de neiging hebt een keuze te maken: dat gaat om het conflict wat zich sinds de jaren '50 heeft ontwikkeld en nog steeds, tussen de Palestijnen en Israël. Ook in dat conflict zie je dat er vaak de behoefte is om in Nederland te zeggen: nou, voor wie ben je, voor wie van de twee ben je? En ik denk dat het juist de kracht van dit kabinet is en ook het vorige kabinet dat wij daar geen positie in bepalen en daardoor in staat zijn om met beiden te kijken of we die partijen bij elkaar kunnen brengen. Dat is in het geval van het conflict Israël/Palestijnen. Uiteraard is dit een hele andere kwestie, dit gaat over de duiding van de geschiedenis, de vreselijke gebeurtenissen die daar hebben plaatsgevonden. En daarvan hebben we steeds gezegd: de precieze bepaling en welk bijvoeglijk naamwoord daarbij hoort, het het best zou zijn als de partijen daar ter plekke gezamenlijk eruit komen en dat proberen we te bevorderen. Dat is steeds onze consistente positie. Nu ligt die Kamermotie er mogelijk, die is aangekondigd en daar gaan we dan weer nader over spreken.

BORGMAN
Maar past in dat kader dan de opmerking die de minister van Defensie maakte vanmiddag? Namelijk: wij spreken Turkije wel op meer dingen aan, dus daar past dit heel goed bij.

RUTTE
Ja, in algemene zin, natuurlijk is het niet zo dat wij ons inhouden met welke bondgenoot dan ook. Turkije is onze bondgenoot, we zitten in de NAVO gezamenlijk, een van onze NAVO-partners. En in die zin zijn wij gewend om met vrienden, bondgenoten, maar ook landen waarmee we niet in een bondgenootschap zitten ook de moeilijke onderwerpen te bespreken. En juist als je een dialoog hebt met een land kun je ook de moeilijke onderwerpen bespreken. Maar of dit in deze vorm een onderwerp wordt van dat gesprek, we gaan eerst de Kamermotie volgende week afwachten.

WESTER (RTL NIEUWS)
Nou ja eigenlijk over de Armeense genocide nog even verder, bent u bang dat het de toch al niet te beste verhouding met de Turken gaat verslechteren?

RUTTE
Nogmaals ik wil stap voor stap. En stap voor stap betekent: vaststellen wat is nu de positie van het kabinet, op dit moment? En dat is consistent in de afgelopen jaren zo geweest, die heb ik net uiteengezet richting mevrouw Borgman. Volgende week, lijkt het, wordt die motie ingediend en dan zullen we daar natuurlijk verder met de Kamer over spreken. Maar ik wil daar echt niet op vooruitlopen, dat moet in de Tweede Kamer plaatsvinden. Anders wordt het wel heel erg rommelig.

VAN DER AA (ALGEMEEN DAGBLAD)
Meneer Rutte, in het regeerakkoord heeft u wel een passage opgenomen over de manier waarop om moet worden gegaan met het erkennen van genocides. Iemand die daar kennis van heeft vertelde mij vanmorgen dat er ontzettend lang over onderhandeld is, over die passage, klopt dat?

RUTTE
De hele formatie heeft zeven maanden geduurd ongeveer. Elke passage is lang over onderhandeld.

VAN DER AA
En het gaat vooral over erkenning door de VN, staat daar ook hè, een genocide moet erkend worden door de VN. Maar de VN erkent helemaal geen genocides meer van vroeger, alleen maar huidige genocides. Dus u hoeft helemaal nooit de genocide van de Armeense kwestie meer te erkennen, want dat voldoet daar niet aan.

RUTTE
Ja, goed. Daar zou je nog het onderscheid kunnen maken tussen hoe ga je om met bijvoorbeeld de roep die wel eens is geweest over ontwikkelingen die thans plaatsvinden waarvan mensen zeggen: die hebben toch ook het karakter van een genocide. Wil je daar een uitspraak over doen? Dat heeft in zichzelf soms ook weer juridische, dat kan soms ook juridische implicaties hebben. We hebben daarvan gezegd: er is een ook internationaal aanvaarde manier om dat te doen. Dat is meestal via de VN, meestal is dat van de VN-Veiligheidsraad wordt vastgesteld of er in dat geval daar sprake van is. Hier praat je natuurlijk over historische feiten. Dat is een verbijzondering van dit thema zou je kunnen zeggen. Dat het in 1915 plaatsvond. Wij hebben natuurlijk altijd al gezegd dat duidelijk is dat daar een grootschalige moordpartij heeft plaatsgevonden op Armeniërs. Dat het verdriet daarover ons respect en onze aandacht verdiend. Dat zijn uitspraken die de regering al langer doet. Maar inderdaad, we hebben altijd de positie ingenomen dat het nu vooral van belang is dat Armenië en Turkije gezamenlijk tot een positiebepaling komen over deze feiten in hun gezamenlijke geschiedenis. En dat daarbij niet past het uitspreken zoals dat ook in eerdere Kamermoties overigens is neergelegd. Nu ligt er weer een nieuwe motie mogelijk voor, volgende week. Daar zullen we dan weer over spreken.

VAN DER AA
Maar tot dan toe, tot ze daar uit zijn samen, gaat u in ieder geval niets anders zeggen dan het kabinet nu zegt?

RUTTE
Ik schets u een positie die het kabinet heeft, maar volgende week gaan wij ons natuurlijk verhouden weer tot een mogelijk nieuwe uitspraak van de Tweede Kamer en dan zullen we daar uiteraard weer onze positie ten opzichte van bepalen. Maar dat wil ik echt in de goede volgorde doen.

Veiligheidsconferentie München

BOVEN (BNR)
Meneer Rutte, u vliegt vanmiddag begin van de avond naar München, voor de veiligheidsconferentie.

RUTTE
Ja.

BOVEN
Dat belooft niet een hele vrolijke bijeenkomst te worden. U hebt misschien meegekregen wat de voorzitter of de president heeft…

RUTTE
Nee, nee. De heer Ischinger heeft een toespraak gehouden, een openingstoespraak gehouden, ik heb een kort Duits berichtje daarover gezien. Dat klonk inderdaad niet vrolijk.

BOVEN
Nee, het gevaar op een militaire confrontatie tussen de grootmachten is nog nooit zo hoog geweest als sinds het eind van de Koude Oorlog. Deelt u die visie?

RUTTE
Laat ik het op mijn eigen manier zeggen. Er is echt wel iets aan de hand op dit moment rondom Europa. Als je kijkt naar de situatie, of het nou de aanhoudende migratiedruk is in Noord-Afrika en de situatie in Libië en wat dat betekent ook weer voor ons deel van de wereld, tuurlijk we hebben het even gehad al over de situatie in het Midden-Oosten, Syrië vanzelfsprekend, als je kijkt naar de Russische expansieve politiek richting Oost-Oekraïne, Krim, hun steeds meer ook militair benutten van hun aanwezigheid in Kaliningrad, dan moet je daarin vaststellen dat de stabiliteit in ons deel van de wereld in afgelopen jaren niet is toegenomen. Die is afgenomen. Dat is overigens ook een van de redenen waarom ik pleit voor een sterke NATO, NAVO, maar ook pleit voor een sterke Europese Unie die op zichzelf niet de taak heeft om ons gezamenlijk te beveiligen, dat doet de NAVO, maar wel omdat we samenwerken daarmee in die inbedding, in die samenwerking ons ook veiligheid biedt. Dus de urgentie daarvan valt niet te onderschatten.

BOVEN
Tegelijkertijd, dat wat u nu zegt dat weten we op zich ook wel, dat is een inschatting die wordt al een tijdje gemaakt. Er zit kennelijk geen positieve ontwikkeling in dan?

RUTTE
Nou, nee. Ik denk als je kijkt op dit moment hoe de wereld zich ontwikkelt. Ik kan daar nog aan toevoegen, verder weg, het conflict rondom Noord-Korea en natuurlijk de onvoorspelbaarheid van de nieuwe Amerikaanse regering. En het feit, en daar zal ik vanavond over spreken in het panel, zal ik passioneel verdedigen het belang van multilaterale organisaties, van een liberale stabiele wereldorde waarin gemeenschappelijke afspraken en gemeenschappelijke rechtsbasis cruciaal is om ook wereldwijd een gelijk speelveld te hebben. Niet alleen voor je economie en handel, ja ook daar. Maar ook waar het betreft veiligheid en defensiesamenwerking. Die staat onder druk. Er is in toenemende mate natuurlijk een behoefte aan het bilateraliseren van multilaterale relaties. Het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, Brexit, uit Europa is een vertrek van 65 miljoen mensen uit een van de meest succesvolle samenwerkingsbanden van na de Tweede Wereldoorlog: de Europese Unie. Ja, dat is natuurlijk allemaal op zichzelf niet stabiliteit verhogend. Moeten we reëel over zijn. En daarom moeten we ook niet naïef zijn en heb je als Nederland nodig dat je een sterke Defensie hebt, een sterke economie hebt, en dat we investeren in het belang van onze veiligheid van Nederlanders zoals we hier zitten in die internationale organisaties zoals de NAVO en de Europose Unie en de VN.  

Aftreden Halbe Zijlstra

HENDRICKX (DE VOLKSKRANT)
Verwacht u daar eigenlijk nog veel vragen te krijgen over Halbe Zijlstra?

RUTTE
Nee.

HENDRICKX
Dat is afgedaan, denkt u, internationaal?

RUTTE
Dat denk ik. En als ik ze krijg zal ik ze beantwoorden, ja.

HENDRICKX
U zei net, we hebben de kwestie zelf nog even besproken in de ministerraad.

RUTTE
Nou, de kwestie? Ja. De kwestie klinkt wel heel zakelijk, zo hebben we het er niet over gehad.

HENDRICKX
Oké. Wat ik me wel afvroeg, hoe u daar zelf naar kijkt? Je zag eigenlijk al maandag hè, toen die publicatie was geweest, waren er ook peilingen bij televisiezenders dat tachtig, negentig procent van de kijkers van die programma's eigenlijk vond dat het echt niet kon. Er zijn ook media, zoals Elsevier en het Financieele Dagblad, die eigenlijk al op die dag meteen de conclusie trokken van 'dit kan echt niet'.

RUTTE
Ja.

HENDRICKX
Hoe verklaart u nou dat uw beoordeling zo afwijkt toch van wat de rest van Nederland er…

RUTTE
Daar heb ik dinsdag in het Kamerdebat echt alles over gezegd.

HENDRICKX
Dat heeft u toch niet?

RUTTE
Jawel, want daar hebben we natuurlijk uitvoerig over gesproken.

HENDRICKX
Het gaat me om het verschil tussen wat er in Nederland werd gedacht en wat u dacht.

RUTTE
Ja, maar mijn baan als minister-president is niet kijken 'wat vinden alle peilingen?' en dat overnemen. Dat gaat niet. Dat zou niet (onverstaanbaar, red.) zijn.

HENDRICKX
Maar kun je dan eigenlijk de conclusie trekken dat er hier blijkbaar minder zwaar getild wordt aan een leugen dan in de rest van Nederland?

RUTTE
Nee, want een leugen mag nooit en een leugen heeft altijd consequenties. Een leugen kan nooit en heeft altijd consequenties, maar wat die consequenties zijn, dat zul je altijd van geval tot geval moeten bekijken.

HENDRICKX
Dus u vindt niet dat je hier misschien toch ook zeg maar als politieke top - dus je komt gezamenlijk tot de conclusie 'nou, dit kan gewoon verder'.

RUTTE
Dat hebben we niet gezegd, 'het kan gewoon verder'…

HENDRICKX
Nou, 'dit kan verder'.

RUTTE
Dat hebben we niet gezegd, maar het is wel zo dat - heb ik ook in het debat gezegd - een leugen kan nooit. Een leugen zal altijd consequenties hebben, maar je moet dan per geval kijken wat die consequenties zijn. Dat heb ik ook in het Kamerdebat gezegd.

HENDRICKX
Ok, maar dat zegt dus verder helemaal niks over hoe hier zo'n leugen wordt beoordeeld en hoe dat bijvoorbeeld in de rest van Nederland wordt gezien.

RUTTE
Nou ja, laat ik… Uw vraag interpreteer ik anders. U zegt: er zijn allerlei peilingen. Als een politicus, en zeker een minister-president, zou kijken 's morgens 'wat vinden de peilingen? Dan moet ik dat gaan doen', dat kan niet. Dat gaat niet. Daar ben ik niet voor aangesteld. Dan doe ik mijn baan niet meer. Dan kun je ook een computer neerzetten.

HENDRICKX
Nee, maar het gaat me meer om hoe die mensen dat beoordelen en hoe u het beoordeelt. Dat verschil, dat enorme verschil. Dat is toch op zich een interessant gegeven, of zie ik dat nou verkeerd?

RUTTE
Nogmaals, ik sta zo in het leven dat liegen nooit mag. Dat dat ernstig is. Dat dat ook consequenties moet hebben en dat je dan per geval moet bekijken wat die consequenties zijn. Ik kan het niet mooier maken.

JOOSTEN (ELSEVIER)
Nog één vraag over de kwestie-Zijlstra, om het toch maar zo te noemen. Het begon eigenlijk allemaal door dat filmpje van het congres, die toespraak die hij heeft gehouden. En die toespraak, die is eigenlijk een voorbeeld van hoe congressen dezer dagen, in deze tijd gaan. Uzelf houdt ook van dit soort toespraken. Ik bedoel meer van…

RUTTE
…waarin ik jok over mijn aanwezigheid van bijeenkomsten?

JOOSTEN
Nee, nee, nee. Wandelend over het podium en een verhaal vertellen dat mensen raakt. Ik denk zelf dat daar dit verhaal door is ontstaan, maar hoe kijkt u daartegenaan? Tegen, laat ik zeggen, de marketing van de politiek, die toch een beetje dominant is geworden?

RUTTE
Of je nou een toespraak houdt van zo'n dingetje als dit of lopend door een zaal: die toespraak bereid ik goed voor en volgens mij Halbe Zijlstra ook, hoor. Dus daar zit volgens mij geen verschil. Alleen: ik vind het prettig als ik dan mijn eigen congres toespreek, om dan vrij te kunnen praten. Maar het is niet dat ik het podium oploop en ter plekke bedenk 'wat zal ik eens gaan zeggen?'

JOOSTEN
Nee, maar in het verleden waren congressen altijd tamelijk inhoudelijk. Een discussie tussen leden…

RUTTE
Ik hoor kritiek op mijn toespraak.

JOOSTEN
Nee, ik zou het niet durven.

RUTTE
U beweert nu… Ik beschouw het als een persoonlijk feit dat mijn congrestoespraken niet inhoudelijk zouden zijn.

JOOSTEN
Leden van partijen, die waren op een congres, en dan gingen ze in discussie met het bestuur en dan kwam er wat uit. Tegenwoordig hoef je als journalist niet meer naar zo'n congres, want er komt toch nooit wat uit, alleen een mooie toespraak. En mijn vraag is dus: is die ontwikkeling niet wat ver doorgegaan?

RUTTE
Ik wil (onverstaanbaar, red.), want vorige week, ja… Laat ik het voor mijn eigen partij zeggen, ik kom niet bij die andere partijen - en daar is het volgens mij niet heel anders - maar als je kijkt naar het congres wat wij hadden bijvoorbeeld vorig jaar in november, over het verkiezingsprogramma. Ik was op een gegeven moment helemaal gaar. We hebben daar vier uur zitten praten over vijftig amendementen met 1500 mensen in de zaal. Op sommige momenten oersaai, op sommige momenten kolkend van spanning van 'hoe gaat dit aflopen?' Softdrugsbeleid bijvoorbeeld. Wat gaat de VVD daarvan vinden? Nou, dat was kielekiele. Ik herinner mij stemmingen over de gekozen burgemeester in het verleden. Dat zijn echt heftige momenten. Kijk, de VVD is een zeer anarchistische partij. Laat zich echt niet door mij vertellen wat ze ergens van moeten vinden. Het zijn allemaal natuurlijk mensen die zelf bepalen wat hun opvattingen zijn en dan mij de indruk geven dat ik de club mag leiden. Nou, precies hoe ik het ook wil. Daar ben ik zelf ook liberaal voor. Ik wil ook niet geleid worden. En dat is inhoudelijk, maar er zijn natuurlijk ook momenten dat er geen hele zware politieke discussies spelen en het is gebruikelijk op elk congres, volgens mij, al sinds Drees, dat de partijvoorman of -vrouw een toespraak houdt. Toch? Dat is niet gek. Alleen het verschil is dat ik dat dan liever zo doe dan met zo'n kathedertje.

JOOSTEN
Maar dus de wijze waarop dat tegenwoordig gaat, leidt niet tot bijvoorbeeld het iets mooier maken van wat je had willen zeggen?

RUTTE
Ik heb zelf niet die indruk, eerlijk gezegd. Kijk, uiteindelijk: je moet de waarheid vertellen. Ik moet voor mezelf spreken. Ik probeer in mijn toespraken te zeggen wat ik vind. Daarbij natuurlijk ook rekening te houden wat mijn partij vindt, waar ik het ook niet altijd mee eens ben maar meestal wel. En zoveel mogelijk bij mijn partij te blijven maar dat wel te brengen op een manier waarbij ik mijn eigen oprechte emoties erin leg. Ik heb het vaker gezegd: had ik deze baan niet, zou ik boze brieven naar De Telegraaf of het Algemeen Dagblad sturen. En nu kan ik, dankzij deze baan, die emoties richten op beleid, op dingen doen. En dat vind ik ontzettend inspirerend en daar spreek ik ook in mijn toespraken over. Ja, en die probeer ik zo inhoudelijk mogelijk te houden.

Nieuwe minister van Buitenlandse Zaken

BORGMAN (RADIO 1)
Ik wil nog een vraag stellen over de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken, namelijk welke criteria legt het kabinet, legt u aan bij het zoeken naar de opvolger van Zijlstra?

RUTTE
Dat moet een goeie minister van Buitenlandse Zaken worden en ik voorspel vast: dat gaat echt nog wel enige tijd duren. Ik heb dat al voorspeld begin deze week, eerder enige weken dan een paar weken denk ik. Want we gaan dat zorgvuldig doen. We waren hier niet op voorbereid, dus het was niet zo dat je al kon nadenken: nou, hoe zal dit aflopen? Dit is natuurlijk allemaal vanaf maandagochtend in 36 uur in een stroomversnelling gekomen, dus we nemen er echt de tijd voor. Maar dat moet een goeie minister van Buitenlandse Zaken zijn. Het is altijd een combinatie van iemand die snapt hoe de politiek werkt, die uiteraard ook met twee benen in de wereld staat, die respectvol omgaat met het eigen departement - dat vind ik altijd heel belangrijk. Halbe Zijlstra heeft een indrukwekkend afscheid gekregen binnen Buitenlandse Zaken, mensen waren erg onder de indruk, en dat al na drie maanden. Dus dat laat ook zien dat hij iemand is waar mensen van zeggen: ja die respecteert ons, die waardeert onze adviezen, bepaalt vervolgens z'n positie ten opzichte van die adviezen maar we krijgen de kans om hem te adviseren. En heel belangrijk, u kent m'n opvatting: iemand met een klein ego, die dienstbaar is aan het land en die zich realiseert dat je Kamerleden niet op jouw kantoor ontvangt, maar dat je naar de Kamer toegaat, dat de Kamer de baas is als het gaat om de uitvoering. Nou al die aspecten die u wel inmiddels van mij kent.

BORGMAN
En zijn er daar zoveel van dat dat een paar weken moet duren?

RUTTE
Of er zijn er misschien zo weinig van dat het een paar weken moet duren, enige weken, meer dan een paar weken, denk ik. Maar misschien gaat het sneller, maar ik denk dat we wel enige weken nodig hebben.

Rol minister-president

DE WINTHER (TELEGRAAF)
Meneer Rutte, het is inderdaad erg snel gegaan met de heer Zijlstra. Er wordt ook veel nagedacht over de rol die u daarin heeft gespeeld en de collega van de Volkskrant had het al over in hoeverre u heeft aangevoeld wat sommige mensen vonden. Heeft u het idee dat u zich voldoende wapent tegen het gevaar dat een premier die er al lang zit misschien op een gegeven moment heel erg in datgene wat zijn voorgangers hebben beleefd ook heb beleefd, of het nou het eind van de rit van Kok was of het eind van de rit van Balkenende?

RUTTE
Helmut Kohl. Margaret Thatcher.

DE WINTHER
Dat misschien u en uw partij een soort nieuw CDA worden.

RUTTE
Dat is niet mijn ambitie, als u met het nieuwe CDA bedoelt wat er gebeurde met het CDA zeg maar aan het einde van mijn voorganger, maar ook in de jaren '90. En ik vind het mijn taak als leider van de partij en ook als minister-president: ik bruis van de ideeën, ik zit boordevol energie en ik heb een omgeving in mijn eigen partij - ik zei het al - van mensen die niet onder de indruk zijn van 'oh dat is Mark Rutte en dus gaan we doen wat 'ie zegt'. Dat gelooft niet iedereen, maar het is…

DE WINTHER
Wat merken de mensen daar dan van, dat dat niet zo is?

RUTTE
Ja als het goed gaat, merkt u dat niet. Als dingen niet goed gaan, dan is het altijd mijn… Het is heel simpel, als er iets niet goed gaat is het altijd mijn schuld. Als dingen wel goed gaan, vind ik, is dat te danken aan een goed team dat er zit. En ik vind het mijn taak om, heeft mevrouw Borgman net gevraagd, de beste mensen te zoeken, daar de tijd voor te nemen, daar niet in m'n eentje dat te beslissen maar daar natuurlijk met een paar mensen ook goed over te praten. En ik vind het mijn taak om ervoor te zorgen dat ik een omgeving heb, die mij buitengewoon scherp houdt. Maar in de Nederlandse verhoudingen, je loopt weleens over straat en dan zegt een vader tegen z'n zoontje 'daar loopt de baas', dan zeg ik: nou, vergeet het maar. Ik ben minister-president, maar in de Nederlandse politieke verhoudingen ben ik ook één onder de gelijken en zeker in m'n eigen partij, kan ik u echt verzekeren, hebben we de systemen 'in place' om mij kort te houden als dat nodig is. Maar hier zijn dingen fout gegaan, dat is duidelijk.

DE WINTHER
Maar meneer Rutte, is het na deze rampweek voor de VVD, misschien eigenlijk ook wel voor de coalitie, niet ook tijd voor een moment van wat intensievere bezinning over de manier waarop het gaat in uw partij? Niet alleen nu, maar ook de afgelopen jaren.

RUTTE
Ik ben altijd voor een permanente bezinning en ik vind dat ieder probleem dat ontstaat, vraagt z'n eigen moment van evaluatie. Dus dat doen we ook altijd intern, we praten er heel uitvoerig over, hebben we ook afgelopen donderdag in het kernteam en 's avonds in het BPO daar natuurlijk uitvoerig met elkaar over gesproken omdat het laatste wat je…

DE WINTHER
En wat was de conclusie daarvan?

RUTTE
Ja dat is natuurlijk intern, die kan ik niet met u delen.

DE WINTHER
Maar mensen willen misschien wel horen of u ook iets doet met al die bezinning en die interne overleggen?

RUTTE
Ja zeker, absoluut, absoluut, maar dat kan ik niet altijd delen. Mijn taak is ook dat ik niet altijd kan zeggen wat daar dan mee gebeurt. Maar ik realiseer me heel goed het risico wat u schetste en dat wil ik niet alleen het land niet aandoen, ik wil het mijn partij niet aandoen, ik wil het mezelf niet aandoen. Dus daar ben ik heel scherp op. Ik weet van mezelf karakterologisch dat ik niet de neiging heb om in 'self importancy' te vervallen, maar niettemin loopt iedereen die risico's en daar moet je gewoon scherp op zijn, moet je zorgen. En dat heb ik volgens mij gedaan, maar ook in de toekomst - zeg ik u vast - zullen er dingen niet goed gaan. Dat is onvermijdelijk, in dit vak met zulke mediadruk, met zulke grote internationale, nationale belangen, zullen er ook in de toekomst fouten gemaakt worden. Als die worden gemaakt, altijd mijn schuld. Als dingen goed gaan, is dat te danken aan het team.

Aftreden Halbe Zijlstra (2)

DE WINTHER
Laatste vraag, u heeft veel van uw collega's die u heeft uitgezocht in het kabinet de afgelopen jaren zien vertrekken, was het vertrek van Halbe Zijlstra het zwaarste?

RUTTE
Daarmee zou ik weer onrecht doen aan… Laat ik het zo zeggen, dat kan ik alleen op een emotioneel niveau bekijken. Dit kwam bij mij heel heftig aan, maar dat vond ik ook van de vorige, omdat ik in de eerste plaats me realiseerde: als iemand weg moet die heel veel plezier heeft aan de ambtsvervulling en dat met heel veel inspanning doet, dan is dat in de eerste plaats een persoonlijk drama voor die persoon zelf. En dat gold zeker ook voor Halbe Zijlstra, die als een vis in het water is en nu door een grote haak eruit werd gehaald. Nou daar heeft hij natuurlijk zelf aan bijgedragen door de leugen uit 2016, dat realiseert 'ie zich als eerste, maar niettemin is het effect wel dat hij als een vis in het water was en zeer werd gewaardeerd in die functie en er werd uitgehaald. En natuurlijk heb ik dat ook uitgelegd dinsdag, voor mij persoonlijk de samenwerking met hem is natuurlijk van de intensiteit zoals ik die met Edith Schippers eerder heb gehad, met Diederik Samsom  heb gehad. En dat is weer verschillend natuurlijk met andere vakministers die iets verder van mij functioneren, waar ik niet iedere dag heel intensief contact mee heb. Waarbij nog komt, wat ik ook schetste, dat Zijlstra en ik het bijna nooit eens waren en we daardoor hele heftige discussies hadden maar altijd in vriendschap en vertrouwen en wisten: we komen eruit.

DE WINTHER
Wie is uw nieuwe steunpilaar?

RUTTE
Ja, maar ik heb het niet over een steunpilaar. Dat is een andere vraag. Ik geloof niet… In het begin werd er gezegd: Rutte is opzoek naar vaderfiguren, of Rutte is opzoek naar steunpilaren, daar kan ik allemaal niet zoveel mee. Ik ben minister-president, ik moet mijn eigen steunpilaar zijn. Maar je werkt nooit in isolatie. Een leider werkt nooit in isolatie. Je werkt altijd in een team met sterke mensen. En uw vraag was: wat doet het vertrek van Halbe Zijlstra je? Natuurlijk deed mij dat veel omdat wij zo'n intensieve, bijzondere samenwerking hadden. Juist ook door die combinatie van veel onenigheid, maar totaal vertrouwen en je weet: je hoeft nooit bang te zijn dat de ander jou een mes in de rug steekt want het is vanuit vriendschap en vertrouwen.

BORGMAN (RADIO 1)
U zegt: ik had met Zijlstra zo'n bijzondere band, maar is dan de band met Klaas Dijkhoff anders?

RUTTE
Nee, nee, die is niet anders. Die is, die wordt natuurlijk net zo intensief, al werken we pas korter samen. Die wordt net zo intensief, we zijn net begonnen. Maar dat gaat heel erg goed kan ik u zeggen. Echt heel erg goed. We voelen elkaar heel erg goed aan. We zijn het ook weer vaak oneens, maar dat is heel fijn. Maar goed, Halbe Zijlstra, daar heb ik natuurlijk vijf jaar mee gehad. En hij was nu minister van Buitenlandse Zaken, dus hij was iets verder uit mijn beeld weg. Uit beeld, letterlijk soms ook. Al heb je natuurlijk als premier en minister van Buitenlandse Zaken veel contact. Maar een fractievoorzitter van de grootste partij en de premier van diezelfde partij, dat is natuurlijk een relatie die ik nu met Dijkhoff heb, die heel intensief is.

NIEMANTSVERDRIET (NRC)
Meneer Rutte, u zei: er zijn genoeg mensen die mij kort kunnen houden, maar is het dan belangrijk dat die mensen die u kort kunnen houden u ook goed kennen? Want die kring vertrouwelingen die wordt natuurlijk wel steeds kleiner.

RUTTE
Ja, je bouwt het ook weer op he? Dat is een dak, even Lubberiaans, hoe noemt hij dat ook alweer? Dakpannen? Nee, zwaluwstaartend. Dat gaat natuurlijk over elkaar heen. Je hebt natuurlijk mensen met wie je een intensieve relatie hebt. Neem Edith Schippers, daar heb ik vier jaar mee gewerkt in oppositietijd. Heel intensief, toen werd ze minister van VWS, toen ging ze wat meer voor mij uit beeld. Die gaat op een vakdepartement, die gaat daar hard aan de slag, 80 uur per week. Je spreekt elkaar natuurlijk iedere BPO, iedere kabinetsvergadering, en dan heb je weer andere mensen waarmee je die relatie opbouwt. Halbe Zijlstra bijvoorbeeld. Zo gaat dat.

NIEMANTSVERDRIET
Dat heeft tijd nodig ook, om een…

RUTTE
Jazeker, maar op een gegeven moment zijn er toch weer andere mensen met wie je die relatie opbouwt? Het is niet zo dat ineens een hele generatie wegvalt en je dan zo kijkt en dan: oh, er is weer een nieuwe groep. Zo gaat het niet.

NIEMANTSVERDRIET
Kunt u er misschien een paar opnoemen dan? Die binnen dit kabinet…

RUTTE
Ja, dat is persoonlijk. Dat ga ik niet doen.

VAN WEEZEL (VRIJ NEDERLAND)
Staat vast dat de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken van de VVD moet zijn of is er een uitruil van portefeuilles mogelijk?

RUTTE
Dat hebben we in ieder geval nu niet in beeld, die optie. Kijk, elke optie kan altijd, maar die optie hebben we niet in beeld nu, nee.

VAN WEEZEL
Dus een VVD'er.

RUTTE
Het is onze intentie om die vacature weer met een VVD'er te vervullen. Of dat uiteindelijk ook gebeurt, weet ik nooit duizend procent zeker, maar is wel onze bedoeling. Ja.

BOVEN (BNR)
U zei net, meneer Rutte, dat het uitzoeken van goede mensen, dat is uw taak  - een antwoord op Wouter de Winther - expliciet uw taak. Dat is nou net een ding wat eigenlijk niet zo goed ging de afgelopen vijf jaar als je kijkt naar de VVD'ers die allemaal hebben moeten vertrekken. Is dat dan ook de spanning die er kennelijk is tussen u en het kernteam en het BVO?

RUTTE
Nee, nee. En ik ben het ook niet met de analyse eens, heel eerlijk gezegd. Ik snap natuurlijk dat u zegt 'er zijn een aantal VVD'ers moesten aftreden'. Dat vind ik ook vreselijk, ook vooral voor hen persoonlijk in de eerste plaats natuurlijk. Maar ik denk, als je dan naar die situaties kijkt, dat die ieder uniek zijn. En de algemene conclusie die je eruit trekt, die zou ik willen bestrijden.

BOVEN
U betrekt dat dus niet op zichzelf? Omdat het uw taak is om mensen…

RUTTE
Nogmaals, ik zei net: als er iets fout gaat, dan is dat in de eerste plaats mijn schuld. Dus uiteraard kijk ik ook: wat is mijn rol erin? En die ga ik niet kleiner maken. Maar u komt met een hele algemene conclusie en die zou ik niet tot de mijne willen maken, omdat ik denk dat als je naar de mensen kijkt, het gaat om zes mensen, dat dat per geval hele verschillende omstandigheden waren, hele verschillende situaties. En het altijd zo is dat een minister in Nederland uiteindelijk in politieke problemen kán komen. Dat hoeft niet op voorhand een selectiefout te zijn. Kan het zijn, natuurlijk. Kan het zijn. Moet je altijd naar kijken, maar is niet per definitie zo het geval.

BOVEN
En dat u het vertrek van Halbe Zijlstra niet heeft zien aankomen, is dat een deel van de inschattingsfout zoals u die benoemde in het Kamerdebat? Omdat hij het al een paar weken geleden natuurlijk aan u heeft verteld, dat dit speelde, en u daar niet de conclusie aan verbond 'dit kan weleens het einde van het ministerschap zijn'?

RUTTE
Dat heb ik in de Kamer zo gedeeld, ja.