Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 26 januari 2018

Mediatekst | 26-01-2018

Inleidende verklaring minister-president Rutte:

RUTTE
Ja, goedemiddag. We zijn vandaag de ministerraad begonnen met een gesprek met Europees Commissaris, de eerste vicepresident van de Commissie, Frans Timmermans. Dat doen we wel vaker. Ook Neelie Kroes in het verleden is langs geweest. En het is goed om af en toe met elkaar bij te praten. We hebben gesproken over de grote onderwerpen die spelen in Europa op dit moment op het terrein van migratie, de interne markt, zijn agenda op die onderwerpen, maar zeker ook op het terrein van minder regels. Een vereenvoudigde, simpele Europese Unie. Uiteraard ook gesproken over Brexit en dat Brexit echt werkt als een soort wake-up call op dit moment voor heel Europa. Je ziet dat er een debat aan de gang is over de toekomst van de Europese Unie, die speelde de afgelopen dagen ook in Davos waar ik zelf aanwezig was, en een paar panels heb gesproken en ook een aantal collega’s. Voor het Nederlandse kabinet staat daarbij voorop dat Europa, de Europese Unie van groot belang is omdat het ons bescherming brengt. Het feit dat je met elkaar samenwerkt, leidt ook uiteindelijk tot een inbedding in een organisatie en in een instabiele wereld geeft dat ook een vorm van veiligheid en inderdaad bescherming. Maar tegelijkertijd dat gezegd hebbend, zijn we er daarmee nog niet, Europa zal meer moeten doen. En zal uiteindelijk minder moeten beloven. Het zal een organisatie moeten zijn die levert, en minder belooft.

Wij leveren daar een actieve bijdrage aan, in het debat bijvoorbeeld over de Europese Monetaire Unie en de toekomst daarvan. De Economische en Monetaire Unie, waarbij onze opvatting is dat de kracht van de euro bepaald wordt door de lidstaten. En dat gezond begrotingsbeleid en stevig economisch beleid de hele Europese Unie sterker maakt. Daarom staat voor ons voorop wat betreft de euro en de eurozone dat de landen zelf hun eigen huis op orde moet brengen. Dat doen we samen waar het gaat om allerlei regels, maar de verantwoordelijkheid om het huis op orde te krijgen ligt echt bij de individuele lidstaten. En als dat lukt, dan is het zo dat je gezamenlijk aan de straat kunt werken. De economische groei, het versterken van de interne markt, al die zaken. Dan kun je ook tegen een stootje, dan hoeven andere landen ook niet bij te springen als er een tegenslag is, want dan kunnen landen zelf tegenslagen opvangen. Omdat ze bijvoorbeeld, omdat hun staatsschuld laag genoeg is, in staat zijn om zelf bij grote macro-economische schokken problemen zelf aan te pakken. Dan heb je uiteindelijk dus ook geen transferunie nodig. Dat is ook een deel van het debat, dat er meer transferunie-elementen in Europa zouden moeten komen. Daar zijn wij niet voor. Wij zoeken natuurlijk ook actief steun voor die opvattingen in Europa. Zeker ook met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk verliezen we een grote stem als het gaat om vrijhandel en versterking van de interne markt. Naar Nederland wordt soms wel gekeken als het eerstvolgende grootste land waar het betreft die liberale stem op vrijhandel en de interne markt, maar wij zijn wel vier keer kleiner dan het Verenigd-Koninkrijk, dus willen wij die stem ook goed laten horen dan moeten wij samenwerken in een coalitie met andere landen. En vandaar dat daar veel tijd in wordt gestoken en dat zag u ook misschien vorig jaar, dat zie je ook nu weer. Niet alleen ik doe dat zelf, maar ook Halbe Zijlstra, ook Wopke Hoekstra en andere leden van het kabinet zijn bezig. En in dat kader ga ik ook weer binnenkort op pad. Allemaal met als doel om een Europa te bouwen waar we samen doen waar we samen de zaak kunnen versterken, als het gaat om de markt, als het gaat om vrijhandelsverdragen, de buitengrensbewaking en migratie. Maar waarbij uiteindelijk het de lidstaten zijn, zeker ook in de eurozone, die zelf hun eigen economie op orde moeten brengen.

Nederlandse veiligheidsdiensten

DE ZOETEN (NIEUWSUUR)
Meneer Rutte, bent u net als mevrouw Ollongren ook zo trots op onze veiligheidsdiensten?

RUTTE
Ja.

DE ZOETEN
En bent u blij dat Nederland nu ook een beetje kan zien wat de AIVD allemaal kan?

RUTTE
U refereert aan de berichtgeving gisteren in Nieuwsuur en de Volkskrant en daar ga ik verder niet op in, omdat wij nooit ingaan op dat type berichtgeving.

DE ZOETEN
Maar is het schadelijk dat zulke dingen uitlekken?

RUTTE
Die vraag beantwoorden verleidt mij om er wel op in te gaan en dat ga ik niet doen.

DE ZOETEN
Maar in zijn algemeenheid zeggen mensen: als je eigenlijk ziet wat de AIVD allemaal kan, dan hebben eigenlijk helemaal bijvoorbeeld geen uitbreiding van die WIV meer nodig? Denkt u dat…

RUTTE
Daar kwam ik juist gisteren in de uitzending die u gisteren had, hele verstandige dingen over gezegd worden. Dat was meer in algemene zin. Dat ging niet zozeer over de casus die de Volkskrant en Nieuwsuur gisteren brachten, waar ik verder niet op in ga. Maar meer de algemene vraag gegeven dat type aanvallen wat kan plaatsvinden, die denkbaar zijn, wat betekent dat in relatie tot de WIV en juist daar heb je de WIV voor nodig, omdat je uiteindelijk niet alleen dit type aanvallen, als die zich zouden voordoen, en nogmaals of dat hier gebeurd is ga ik niet op in, maar als die zich zouden voordoen dan wil je die niet alleen individueel herkennen, je wilt ook de patronen kunnen zien. En om de patronen te kunnen zien heb je de nieuwe WIV nodig. Dat werd eigenlijk gisteren nog veel beter dan ik het nu doe, uitgelegd in uw uitzending.

DE ZOETEN
Maar er zijn ook mensen die reageren en die zeggen: nou, maar als je ziet wat de AIVD allemaal kan? …

RUTTE
Ja, de AIVD en de MIVD in algemene zin, want over de casus kan ik niets zeggen, die kunnen heel veel en die zijn goed. Ik ben ook trots op ze inderdaad, wat ik al zei. Alleen uiteindelijk kunnen zij zoveel als hun bevoegdheden reiken. En wat het type berichtgeving gisteren ging over een type denkbare aanval en daar volstaat op dit moment de huidige wetgeving. Dat klopt. Maar vervolgens, stel dat dat soort aanvallen zich zouden voordoen en veiligheidsdiensten zouden vervolgens het vervolgonderzoek willen kunnen doen, namelijk om te achterhalen, en dat wil je dan weten, wat zijn de patronen, wat zit er achter, dan zul je de veiligheidsdiensten de bevoegdheden moeten geven die ook in andere landen de veiligheidsdiensten inmiddels hebben. Dat geldt niet alleen voor Nederland, dat geldt ook voor andere landen waar die bevoegdheden inmiddels zijn verstrekt. Dat moet wel samengaan met, daar gaat de nieuwe WIV ook over, met de juiste waarborgen om er voor te zorgen dat uiteraard alles wat betreft privacy en maatschappelijke kaders goed is ingekaderd.

DE ZOETEN
Denkt u, is het nou schadelijk voor internationale betrekkingen dat zulke dingen uitlekken?

RUTTE
Die vraag refereert aan de berichtgeving gisteren bij de Volkskrant en Nieuwsuur, en op die berichtgeving kan ik niet ingaan.

FRESEN (NOS JOURNAAL)
Ik begrijp dat u over de zaak zelf niets kunt zeggen, maar als ik u zo hoor, komt het politiek wel goed uit dat dit soort verhalen naar buiten komen omdat het u helpt natuurlijk bij de campagne voor het referendum over die uitbreiding van die bevoegdheden?

RUTTE
Ja, deze vraag heeft twee lagen. De eerste laag is toch het verleiden om iets te zeggen over de berichtgeving.

FRESEN
Daar hoeft u niet op in te gaan maar wel het tweede element.

RUTTE
Het tweede element wordt dan toch gebracht in combinatie met de berichtgeving gisteren en daar kan ik niet op ingaan en als ik op uw tweede vraag inga door daarop te reflecteren dan geef ik tenministe indirect en voor de goede verstaander wellicht zelfs direct, antwoord op de berichtgeving, en dat ga ik niet doen.

FRESEN
Nee, maar er zijn natuurlijk mensen die de afgelopen weken nogal, ja, wantrouwend waren in de zin van dat ze zeiden, van ja, Russische dreiging, het kabinet komt niet met voorbeelden over aanvallen en pogingen om hier de boel te beïnvloeden, dan helpt dit toch wel, dat je nu kan zeggen van kijk eens, die dreiging is dus wel degelijk reëel en serieus.

RUTTE
Nogmaals ik kan over de berichtgeving niks zeggen. (…) nee, maar dan zou ik toch iets over die berichtgeving moeten zeggen?

FRESEN
Maar in algemene zin kunt u daar toch wel iets over zeggen?

RUTTE
Maar niet naar aanleiding van de berichtgeving gisteren. In algemene zin kent u ons standpunt. Dat we niet naïef moeten zijn en dat er statelijke actoren zijn die aanvallen plegen en dat spionageaanvallen niet alleen in de traditionele zin plaatsvinden maar uiteraard ook via internet, via cyber en dat we daar buitengewoon alert op moeten zijn, op een verstandige manier mee om moeten gaan, dat onze veiligheidsdiensten daar ook heel goed in zijn, maar op dit moment niet over de noodzakelijke bevoegdheden beschikken. Het type berichtgeving gisteren, dat type aanvallen, als die zich denkbaar zouden voordoen, als dat zo zou zijn, dan kunnen zij daar geïsoleerd iets mee doen, maar ze kunnen vervolgens nooit de patronen vaststellen, niet de vervolgonderzoeken doen en dat is echt een groot probleem en ik…Laat ik er twee dingen over zeggen: ik zie het als de belangrijkste taak van de regering, naast zorgen voor een goede economie, zodat er banen kunnen ontstaan in het bedrijfsleven, is de belangrijkste taak het land veilig houden. En willen wij het land veilig houden, dan hebben wij echt, als Nederland nodig, dat de veiligheidsdiensten deze bevoegdheden krijgen en dat is echt ontzettend belangrijk. Het is niet een hobby, het is nodig, echt nodig. En het tweede wat ik wil zeggen: privacy, dat raakt mij net zo zeer, als iedereen die privacy belangrijk vindt. Ik wil niet dat de overheid van mij willekeurig informatie zou kunnen verzamelen als daar helemaal geen aanleiding toe is. Ik heb me altijd op het standpunt gesteld, als ik me aan de wet houd, en op tijd mijn paspoort aanvraag, als ik naar het buitenland wil, al ik in een auto stap om auto te gaan rijden, een rijbewijs regel, dan wil ik verder van die overheid geen last hebben. Ik betaal mijn belastingen, paspoort, rijbewijs, ik hou me aan de wet, maar verder wil ik met die overheid niets te maken hoeven te hebben, als ik daar niet zelf voor kies. Dus dat gevoel van privacy wat heel veel mensen diep van binnen voelen, voel ik zelf net zo. Dat zit ook in die wet, die waarborgen daarvoor, maar als je vervolgens zegt, dus kan er helemaal niets, dan gaat dat enorm knellen met een van de belangrijkste verantwoordelijkheden die we als staat hebben en dat is het land veilig houden.

FRESEN
Dus u wilt er niks over zeggen, maar u maakt wel even handig van de gelegenheid gebruik om nog even te vertellen waarom die wet uitgebreid moet worden.

RUTTE
Daar was ik niet mee begonnen, het zat niet in mijn statement. U stelt mij de vraag.

FRESEN
U maakt er toch wel handig gebruik van, constateer ik.

RUTTE
Die laat ik dan aan u, want u stelt mij die vraag, dan moet ik hem wel beantwoorden en nogmaals dat kan ik alleen in algemene zin doen en niet door op deze casus in te gaan.

FRESEN
En in algemene zin iets over het gevaar van dit soort hacks?

RUTTE
Ja dit type aanvallen waarschuwen we al langer voor. Die zijn namelijk denkbaar en we weten dat statelijke actoren daartoe in staat zijn en het ook doen. En gegeven dat feit vind ik het zo belangrijk dat we niet naïef zijn. Maar ik wil af van het idee dat als je meer bevoegdheden zou geven aan diensten dat dat dan ten koste moet gaan van de privacy. En dat ik of we die privacy niet belangrijk zouden vinden. Ik ben ook burger van dit land. Ik mag nu een aantal jaar minister-president zijn, maar over een aantal jaren ben ik dat niet meer, dan ga ik weer andere dingen doen. Ik wil niet dat de overheid aan mijn spullen kan komen. Dat voelt bij mij zo wezenlijk. En ik weet dat dat voor heel veel mensen geldt. Dat is op een gevoelsniveau, iets wat heel diep in je zit. Maar je kunt toch niet zeggen, en daarom mag ik het debat niet voeren over de bevoegdheden van diensten, als we weten dat we als Nederland, als hoogontwikkelde economie met 17 miljoen mensen op een stukje land van 200 bij 300 km, ook dit soort aanvallen denkbaar zijn en we ons daartegen moeten beschermen.

WESTER (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte ik snap dat u niet op de casus zelf in kunt gaan. Maar als u zelf en de andere bewindslieden zeggen dat ze naar aanleiding van de berichtgeving van gisteren trots zijn op de AIVD dan zegt u daarmee toch dat het klopt?

RUTTE
Wat zij zeggen is dat wij in algemene zin zeer trots zijn op onze diensten. Ja dat klopt.

WESTER
Ja algemene zin, dat is wel naar aanleiding van deze uitzending.

RUTTE
De vraag wordt gesteld naar aanleiding van de uitzending en het antwoord wat dan gegeven wordt is dat we naar aanleiding van de uitzending geen commentaar geven. Maar als u mij in algemene zin vraagt: ben je trots op de duizenden mensen die werken bij de MIVD en bij de AIVD en overigens ook de vele tienduizenden mensen die werken bij de politie en bij de krijgsmacht en andere hulpdiensten die natuurlijk allemaal een belangrijke rol spelen om het land veilig te houden, ja daar ben ik waanzinnig trots op. Die werken dag en nacht om ons land veilig te houden, om ervoor te zorgen dat we onze manier van leven, dat we die overeind kunnen houden en geef dan asjeblieft de regering ook de tools, de instrumenten die nodig zijn om het land ook veilig te houden. Het is nu eenmaal zo dat dingen veranderen en dat de oude instrumenten in deze hele moderne tijd, met cyber, communicatietechnologie zoals dat nu gaat, dat die oude bevoegdheden niet meer voldoen. En het is nogmaals, het is geen hobby. Het is niet zo, dat iemand denkt, dan gaan eens voor de lol een wet maken, want we hebben zoveel zin. Want dat is het niet. Het is gewoon nodig.

WESTER
Je hebt die mogelijkheden nodig om die digitale oorlog te kunnen voeren?

RUTTE
Ja.

WESTER
Want er is sprake van een digitale oorlog?

RUTTE
Hij is denkbaar. Hij is denkbaar. En we moeten voorbereid zijn op alles. En nogmaals, wat zich dan concreet voordoet daar kun je nooit op ingaan. Ja dat is ook onderdeel van het werk. Als je dat doet geef je inzage in het functioneren van de diensten. En dat mogen we natuurlijk nooit doen omdat dan het werk minder effectief wordt.

Donorwet

WESTER
Mag ik even een hele andere vraag stellen? Dat is een beetje een raar bruggetje misschien, maar u zei zojuist: ik betaal belasting, je hebt je rijbewijs en verder wil ik niet met die overheid te maken hebben als ik daar niet voor kies. Daarmee zegt u ook dat u een hartstochtelijk tegenstander bent van de donorwet die volgende week wordt behandeld.

RUTTE
Nou nee dat kun je zo niet vaststellen. Nee, dat is een te kort bruggetje. Omdat die donorwet wel degelijk mogelijkheden houdt om, ik ga ook niet zeggen wat ik van die wet vind. Dat hou ik in het midden. Mijn partij is daar hartstochtelijk verdeeld over zoals u weet. Zowel in de Tweede Kamerfractie en ik vermoed ook in de Eerste Kamerfractie.

WESTER
Maar dan zou de partijleider toch zelf ook iets kunnen vinden?

RUTTE
Jazeker, alleen ik denk waar het passend is waar nu de Kamer aan zet is om over die wet en wat ik daar persoonlijk van vind, omdat het kabinet daar een neutrale positie in neemt en mijn partij daar zwaar verdeeld over is om daar mijn mond over te houden.

WESTER
Maar u zegt: ik wil niets met die overheid te maken hebben zolang u daar zelf niet voor kiest.

RUTTE
Ja.

WESTER
Dat bent u met mij eens?

RUTTE
Ja overigens dan, laat die donorwet even los wat ik daar van vind, dus ik ga nu in op uw concrete vraag maar dat staat los van de vraag wat ik van die wet vind, persoonlijk als burger van dit land. Dat staat voor mij niet op gespannen voet met het wetsvoorstel dat er ligt. Daaruit kunt u niet afleiden wat ik dan van het wetsvoorstel vind. Want er zijn natuurlijk meer afwegingen die ik moet maken om te bepalen of je voor of tegen dat wetsvoorstel bent. Maar ik ben geen Kamerlid. Dus ik hoef die afweging niet te maken. Voor mijn partij geldt, dat dit gewetenszaken zijn. De medische ethische kwesties en dat zijn vrije kwesties in de VVD.

Nederlandse veiligheidsdiensten (2)

DE VRIES (DE VOLKSKRANT)
Meneer Rutte. Is de kans op een buitenlandse hack op de Nederlandse overheid, is die toegenomen?

RUTTE
Ja die vraag stelt u natuurlijk ook in de context van de berichtgeving van gisteren. En ik kan alleen algemeen antwoord geven dat wij en ik heb het al een paar keer gezegd, wij moeten niet naïef zijn. Maar ik ga niet met u reflecteren op dat specifieke berichtgeving, los van of die klopt of niet en wat we daarvan vinden, want daar gaan we niet op in. Wat die berichtgeving eigenstandig los van de vraag wat we daar van vinden en of die klopt, maar of die berichtgeving dan weer invloed heeft op hoe de statelijke actoren kunnen acteren tegen Nederland. Daar kan ik niet op in gaan. Want dat geeft namelijk weer inzage in niet alleen de werkwijze van diensten, maar ook in hoe wij kijken naar patronen en wat voor effecten die hebben op onze nationale veiligheid.

DE VRIES
Dat geeft toch niet per se inzichten in……

RUTTE
Jawel, want als u mij de vraagt stelt of zo’n bericht over de hack gisteren die berichtgeving, los van de vraag of die klopt of niet, want daar kan ik niet op in gaan. Als het als zodanig becommentariëren van dat type berichtgeving in de zin van of dat, want zo vroeg u het dacht ik, effecten heeft op de vraag of Nederland gevoelig is of niet voor dit type aanvallen, dan geef ik u inzage in hoe wij vanuit de verantwoordelijkheid voor de staatsveiligheid kijken naar patronen en systemen en de onderliggende drijvers van dit type bedreigingen. En daar kan ik niets over zeggen.

DE VRIES
Oké, een andere vraag dan. Hoe is de relatie tussen de Nederlandse diensten en de Amerikaanse inlichtingendiensten? Is die goed?

RUTTE
In algemene zin, dus u stelt mij die vraag natuurlijk naar aanleiding van de berichtgeving gisteren waar ik niet op in kan gaan, maar in algemene zin is de samenwerking tussen de diensten in de vrije westerse wereld is goed. Die is goed.

DE VRIES
Laat ik dan een vraag stellen over cyberoorlogsvoering dat is….

RUTTE
En bijvoorbeeld een aanvulling daarop waar ik over mag praten. De Nederlandse AIVD heeft tijdens ons voorzitterschap niettemin niet voor niets het initiatief genomen om een veel nauwere samenwerking tot stand te brengen tussen de veiligheidsdiensten binnen Europa, Europese Unie en de daarmee verbonden landen. Dus ook de daarmee geassocieerde landen zoals Noorwegen en anderen.

DE VRIES
Een cyberoorlog is iets wat heel erg onder de oppervlakte plaatsvindt tussen veiligheidsdiensten en als er bijvoorbeeld een hack plaatsvindt dan wordt er op gereageerd met wellicht een tegenhack of nou ja digitale spionage? Zou het wellicht goed zijn om dat om daar ook publiek op te reageren en dan… Het is een vraag in algemene zin, om die ondergrondse strijd eigenlijk naar een meer bovengronds publiek politiek terrein te tillen door bijvoorbeeld een hack van een buitenlandse mogendheid ook politiek te veroordelen?

RUTTE
Dat zou in algemene zin denkbaar kunnen zijn. In algemene zin. Maar dat hangt dan heel specifiek van de situatie af. En hoe je er mee omgaat. En in feite is dat niet anders dan klassieke spionage. Ook daar, kijk naar de BVD toen die nog bestond, werden ook niet alle zaken die zij ontdekten naar buiten gebracht. Maar er werden wel soms over en weer spionnen uitgewezen in de Koude Oorlog. En dan was het altijd situationeel of dat bekend werd gemaakt of niet.

DE VRIES
Als we het hebben over conventionele oorlog en aanvallen die dus heel erg zichtbaar zijn, bijvoorbeeld MH17, tot in de kleinst mogelijke details reageert Nederland daar op en ook met sancties.

RUTTE
Naar aanleiding van MH17 zijn geen sancties afgekondigd. De sancties tegen Rusland zijn naar aanleiding van de bezetting van de Krim en het interfereren in Oost-Oekraïne. Op het punt van MH17 wordt onafhankelijk onderzoek gedaan naar wie daar achter zitten en wie de schuldigen zijn teneinde die te kunnen berechten. De Nederlandse regering heeft zolang dat onderzoek niet af is geen standpunt over wie daar verantwoordelijk voor is. Dat is heel belangrijk.

DE VRIES
Zeker, maar goed. Dus in het geval van oorlog in Oekraïne reageren we daar als Europa zijnde op met sancties. Maar een digitale hack die ondergronds plaatsvindt, daar horen we dan niets van. En we gaan natuurlijk in de richting met uitbreiding van bijvoorbeeld uitbreiding van bevoegdheden van diensten van nog meer digitale oorlogsvoering.

RUTTE
In algemene zin is dus denkbaar dat daar wel iets over bericht wordt. In algemene zin kan dat zo zijn. Maar het hangt dus af van het type confrontatie wat we hebben en de afweging die je dan moet maken naar de effectiviteit van dat naar buiten brengen. En dat is helemaal afhankelijk van de casuïstiek dan.

DE VRIES
Maar goed, de trend lijkt eerder nog meer ondergronds.

RUTTE
Dat moeten we op langere termijn bekijken. Dat kan ik nu nog niet zeggen.

BOVEN (BNR)
Meneer Rutte als ik uw woorden samenvat dan kom ik eigenlijk tot de conclusie dat u dit bevestigt nog ontkent. Dat er…(onverstaanbaar)

RUTTE
Ik heb geleerd dat die zin betekent dat je het bevestigt, dus dat zeg ik niet. Ik heb u gezegd dat ik geen commentaar geef op de berichtgeving van gisteren van de Volkskrant.

BOVEN
Want nu was het twee weken geleden ook al aan de orde toen u in Buitenhof zat. Toen mijn NRC- college Meeus die had toen al een verhaal verteld over hoe in de Amerikaanse pers wordt bericht over de Nederlands hulp die de Amerikaanse diensten hebben gekregen. En toen kreeg u de vraag: wist u er iets van? Van Paul Witteman, en toen zei u: ‘nee, nee, nee, fascinerend, nee serieus het zegt met helemaal niets, maar boeiend’. Dat is toch een duidelijk ander antwoord dan wat u nu geeft.

RUTTE
Er spelen twee dingen. Eerste plaats, als je in die studio zit hoor je maar deels, u zou het zelf een keer moeten proberen, wat er aan het tafeltje achter gebeurd, want dat geluid is niet heel goed. Ik heb toen een paar dingen opgevangen. Heb gisteren natuurlijk kennis genomen van de berichtgeving van Nieuwsuur en de Volkskrant. Geprobeerd op te vangen wat precies het gesprek tussen Meeus en Witteman werd besproken en daar dat antwoord zo gegeven zoals ik heb gegeven.

BOVEN
Maar was het dan wel helemaal waar wat u zei?

RUTTE
Kijk, het lastige nu is dat daar twee dingen spelen. In de eerste plaats dat ik maar deels kon horen wat daar aan het tafeltje werd besproken. In de tweede plaats dat u die vraag nu stelt in de context van de berichtgeving gisteren van Nieuwsuur en de Volkskrant en daar kan ik niets over zeggen. Dus ik kan ook uw vraag niet beantwoorden.

GEERTS (RADIO 1)
Meneer Rutte, Pieter Koblenz oud-directeur van de MIVD die zegt bij ons in de uitzending Nieuws en Co dat Nederland ontzettend goed is in hacken. We hebben een digitale opvoeding in Nederland, dat werkt. Alleen zeg hij, hij vreest dat de goede hackers die wij hebben en die ook in dienst zijn van de overheid, dat die wellicht ervandoor zullen gaan gezien de bezuinigingen de afgelopen jaren op de veiligheidsdiensten en de mogelijkheden die Nederland nog heeft. Vreest u dat ook?

RUTTE
Per saldo waren er wel plannen voor bezuinigingen, maar dat is per saldo niet gebeurd, op de veiligheidsdiensten. Die waren er wel aan het begin van het vorige kabinet, maar per saldo is dat niet gebeurd. De baas van de AIVD, Bertholee, heeft er iets over gezegd in het programma Collegetour. Want die kreeg ook die vraag, van betalen we genoeg en kun je dan de goede mensen aantrekken. En ik zou naar dat antwoord willen verwijzen. Er zijn gelukkig nog steeds heel veel mensen die zich voor de publieke zaak willen inzetten. Want het is natuurlijk breder, dit speelt ook in allerlei functies bij de overheid waarbij niet altijd de competitieve salarissen uit de markt kunnen betalen. Maar er zijn gelukkig nog steeds genoeg, zelfs heel veel mensen, die er gewoon plezier in hebben om voor de publieke zaak te werken, omdat  heel veel mensen dat toch nog eens extra ervaren als zij in dienst van de publieke zaak hun werk kunnen doen.  

GEERTS
Dus u ziet op dit moment geen aanleiding om het werk aantrekkelijker te maken, meer betalen?

RUTTE
Het werk is heel aantrekkelijk in zichzelf, omdat het ontzettend spannend en mooi is wat je doet. En van een enorm maatschappelijk belang. Natuurlijk is betaling ook een factor. Maar ja, dat speelt natuurlijk voor alle functies bij de Rijksoverheid. Die discussie hebben we natuurlijk ook over naar aanleiding van de WNT een aantal keren gevoerd. En mijn waarneming is dat de overheid nog steeds in staat is over een breed front groot talent aan te trekken. Ik heb het vaker gezegd: ik heb bij een groot bedrijf gewerkt, ik werk nu voor de overheid. De salarissen liggen daar gemiddeld genomen, zeker op de zwaardere functies, echt een heel stuk lager dan in het bedrijfsleven. Maar de kwaliteit is één op één vergelijkbaar, zo niet beter bij de overheid.

GEERTS
Dus extra financiën zijn op dit moment niet nodig?

RUTTE
In algemene zin, je moet natuurlijk altijd kijken naar de financiering van de diensten, in algemene zin, maar het is niet zo dat we nu een probleem hebben op dit specifieke punt. Dat is mijn waarneming. Maar ik wil het voor u nog wel ’s even navragen bij de diensten of zij daar rekruteringsvragen hebben. Niet dat mij bekend is in ieder geval.

JOOSTEN (ELSEVIER)
Een vraagje over uw ontmoeting met de heer Timmermans vandaag. Vindt u ook dat zijn ster is verbleekt, zoals Politico gisteren meldde en zo nee, gaat u hem dan volgend jaar weer voordragen voor de post van Eurocommissaris?

RUTTE
In de eerste plaats, het antwoord is absoluut nee. Het is een van de, en dat wordt ook moet ik zeggen internationaal erkend, een van de meest effectieve en productieve commissarissen in de Europese Commissie en een man met groot gezag. Heeft zijn opleiding gehad bij Max van der Stoel, uiteindelijk in Nederland minister van Buitenlandse Zaken geworden en nu al weer een aantal jaren eerste vicevoorzitter van de Commissie en over een breed front actief. Of het nou gaat om het simplificeren van Europa qua regelgeving, tot en met het handhaven van de rechtsstaat in landen als Polen en Roemenië en alles daarbij. Zijn bredere functie ook voor de Commissie, indrukwekkend. Dus ik herken dat op geen enkele manier. Antwoord op vraag twee is, dat alles gaat stap voor stap. Dus de vraag wie Nederland voordraagt voor een Europese Commissiefunctie in een volgende periode, dat is nu niet aan de orde.

Scheepswrakken Javazee

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, heeft u vorige week voordat het stuk naar de Kamer werd verstuurd het rapport over het onderzoek naar wat er met de scheepswrakken in de Javazee is gebeurd gelezen?

RUTTE
Ik heb het niet zelf gelezen. Ik heb wel kennis genomen van de samenvatting en de reactie vanuit het kabinet.

DE WINTHER
En wat vond u van de samenvatting? Overtuigend?

RUTTE
Nou nogmaals, ik kon mij goed vinden in het stuk dat naar de Kamer ging. Anders was dat niet gebeurd. Ik heb natuurlijk inmiddels de publiciteit gezien in De Telegraaf en naar aanleiding daarvan vindt er nu ook nader onderzoek plaats, omdat het hier natuurlijk over een hele gevoelige kwestie gaat die heel veel mensen raakt en die ook heel veel mensen bezighoudt. Ik zag ook vanmorgen het interview met Ank Bijleveld in uw krant, in De Telegraaf. En ook zij spreekt dat uit. Ze was gisteren op een bijeenkomst, ik meen van veteranen, waar De Telegraaf haar trof, en nou, ik denk dat we allemaal begrijpen dat dit ingrijpend is en ook van belang is om hier te achterhalen wat er dan precies aan de hand is en wat er van die berichtgeving in De Telegraaf klopt, en van de bronnen et cetera. Dat moeten we precies uitzoeken.

DE WINTHER
Nu als je die twee kantjes leest die naar de Kamer zijn verstuurd, dan valt op dat het eigenlijk vooral bijna een soort gespreksverslag is van datgene wat met lokale Indonesische autoriteiten is besproken, maar er is verder geen enkel fysiek onderzoek geweest naar bijvoorbeeld plekken waar die mensen uit Indonesië, journalisten, heel makkelijk konden komen en hun licht konden opsteken. Heeft Nederland zich niet een beetje in de luren laten leggen door met een Indonesische official te spreken en te horen: ja, we hebben er nog ’s naar gekeken en niets gevonden?

RUTTE
Nee, die conclusie deel ik niet. Maar ik deel wel de conclusie dat het noodzakelijk is vanwege de berichtgeving nader onderzoek te doen, en dat doen we.

DE WINTHER
Ja, maar is dat niet heel raar dat dat pas komt op het moment dat Indonesische journalisten onderzoek gaan doen, terwijl Nederland zelf had gezegd dat het allemaal zo gevoelig en belangrijk was dat de waarheid boven tafel zou komen?

RUTTE
Er zijn met Indonesië natuurlijk afspraken gemaakt indertijd over een aantal onderzoeken, langs een aantal sporen. Dit is mede ook de opbrengst van dat werk wat naar de Kamer is gestuurd en daarna kwam natuurlijk de berichtgeving in De Telegraaf en dat is aanleiding om er opnieuw naar te kijken.

DE WINTHER
Heeft u het idee dat Indonesië de zaak serieus genoeg neemt?

RUTTE
Nogmaals, ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat dat niet zo is, maar het is wel zo dat de berichtgeving in uw krant aanleiding is om er nu naar te kijken.

DE WINTHER
Heeft u overwogen om misschien zelf met de Indonesische president contact te zoeken over deze kwestie waarvan u zelf aangeeft dat het toch zo ontzettend belangrijk en gevoelig is?

RUTTE
Ja ik krijg natuurlijk de vraag bij heel veel dossiers of ik daar zelf ook al meteen nu in acteer, maar ik denk dat de stappen die Ank Bijleveld nu zet de juiste stappen zijn. En ook hier geldt: stap voor stap. Je kunt nooit uitsluiten dat dat contact op enig moment nodig zou kunnen zijn, maar daar is nu geen aanleiding voor.

BOVEN (BNR)
Meneer Rutte, toch nog even een vraag over Oostenrijk omdat dat land zo ontzettend belangrijk is voor uw nieuwe coalitie in Europa. Morgen is de Holocaustherdenkingsdag. Joodse organisaties in Oostenrijk die hebben nu besloten om alle vormen van Holocaustherdenkingen te boycotten als daar ministers van de FPÖ aan deelnemen. Dat is toch een duidelijk signaal denk ik van waar die partij staat en wat voor een regering dat eigenlijk is. Heeft u misschien, maakt u misschien, of de Europese Unie, Nederlandse kabinet, een fout door de nieuwe regering in Oostenrijk te behandelen als elk andere?

RUTTE
U refereert aan de berichten dat een hooggeplaatste, ik baseer me nu op de mediaberichten die ik er over las hier en daar, die schokkend waren, dat een hooggeplaatste politicus van de FPÖ, ik meen ook kandidaat voor de deelstaatverkiezingen, actief zou zijn in een organisatie waar naziliederen werden gezongen. Ik vat het misschien niet helemaal goed samen.

BOVEN
Dat was de directe aanleiding ja.

RUTTE
Dat was de directe aanleiding. Ik heb daar de reacties op gezien van het hele senior leiderschap van Oostenrijk, van de president, de kanselier. Die waren ongemeen scherp. De president heeft gevraagd om volstrekt, ik kan het Duitse woord zo even niet precies reproduceren, maar het komt er op neer, volstrekt zonder enige twijfel, dat er ook geen enkele aanleiding meer mag zijn voor twijfel nadat het is uitgezocht, te weten wat hier is gebeurd. Ik denk dat we dat nu eerst moeten afwachten, maar het waren natuurlijk schokkende berichten. En de betrokkenheid van een hooggeplaatste vertegenwoordiger van de politieke partij bij die organisatie, daarmee is dacht ik niet gezegd dat hij zelf betrokken was bij het moment dat die liederen gezongen waren. Dat weet ik niet helemaal precies. Dat weet u misschien scherper, heeft u dat in beeld dan ik, want ik moet me nu even baseren op wat ik daar gisteren op de websites over heb gezien toen ik in Davos was. Ik vond de reacties in ieder geval van de president en de kanselier vond ik passend gezien de ernst van de zaak.

BOVEN
Het gaat me eigenlijk ook een beetje om de beoordeling van de Joodse organisaties in Wenen?

RUTTE
Ja, luister, ik ben in die zin nu even beperkt omdat ik gisteren uit de media een aantal berichten heb gelezen over deze wanstaltige vertoning van het zingen van deze verschrikkelijke teksten. Daarop heb ik wel de reacties gezien van Oostenrijkse politici. U vertelt mij nu wat Joodse organisaties daarvan hebben gezegd. Daar wil ik me echt eerst even verder in verdiepen voordat ik daar commentaar op geef.