Persconferentie na ministerraad 16 december 2016

Mediatekst | 16-12-2016

Inleidend statement van minister-president Rutte

Ja, goedemiddag. Twee dingen ter inleidend woord. In de eerste plaats is vandaag besloten om de invoeringswet over het Oekraïnereferendum naar de Raad van State te sturen, zoals gisteren aangekondigd. Wij zullen de Raad vragen om een spoedadvies en dat volgt dan op het akkoord, gisteren, in de Europese Raad over een juridisch bindend besluit waarin alle Nederlandse punten zijn geadresseerd. Het Associatieakkoord is geen opstapje naar EU-lidmaatschap, ook niet in de toekomst, geen toegang tot onze arbeidsmarkt, geen collectieve veiligheidsgarantie, geen defensiesamenwerking, geen extra geld. En vooral benadrukt dat dit Associatieakkoord gaat over het bestrijden van fraude en corruptie in Oekraïne en deze zaken zijn nu goed vastgelegd en daarmee doen wij recht aan de nee-stem op een inhoudelijke manier. Wij vinden het nodig, is ook vandaag in de ministerraad opnieuw uitgesproken, om het verdrag te ratificeren tegen de achtergrond van het juridisch bindend besluit van de staatshoofden en regeringsleiders van de Europese Unie, omdat het ervoor zorgt dat Europa een verenigd front is en kan blijven tegenover de in toenemende mate destabiliserende buitenlandse politiek van Rusland. En dat raakt ook direct de veiligheid hier in Nederland. Mensen denken vaak 'Rusland ligt ver weg, is dat dan zo erg?', ja dat is ook voor Nederland slecht, omdat wij een klein land zijn. Onze veiligheid hangt direct samen met de NAVO, de harde directe veiligheid, maar ook de inbedding in de Europese samenwerking. En de toenemende destabilisering aan de randen van Europa, tot en met raketplaatsingen tussen Litouwen en Polen, dat werkt destabiliserend op onze veiligheid. Dat is dus direct slecht voor de veiligheid hier en daar staan wij als kabinet voor, voor die veiligheid in Nederland.
    
Dan het economisch beleid. Het CBS heeft gisteren de jongste cijfers over de werkloosheid gepresenteerd en eerder verschenen de ramingen, de decemberramingen van het CPB. Er is inmiddels sprake van een spectaculair herstel, we zijn nu zo'n beetje de snelst groeiende - of een van de snelst groeiende - economieën van de Europese Unie. Inmiddels is de economie - na de dubbele dip van 2009 en 2012-2013 - terug op het niveau van voor de crisis en de werkloosheid loopt harder terug dan aanvankelijk was verwacht door het Centraal Planbureau en we ook zelf hadden gedacht. We hadden dit gehoopt, maar niet meteen verwacht. En mede als gevolg van deze ontwikkelingen zien we ook dat overheidsfinanciën nu weer gezond worden en we schrijven volgend jaar weer zwarte cijfers. Dat is ook van belang omdat daarmee ook de staatsschuld als percentage van het nationaal inkomen terugloopt en dat zijn de buffers die we nodig hebben om, mocht het in de toekomst - je hoopt het niet - weer een keer nodig zijn, om bij een ernstige klap in te grijpen, dat daar ook weer het geld voor is. Zoals we dat ook konden doen in 2008-2009 bij de financiële crisis. Het dak repareren als het mooi weer is, zoals we vaak tegen elkaar zeggen. Dit was ook een belangrijk doel van het kabinet: Nederland sterker uit de crisis laten komen. En dat hebben we met 17 miljoen mensen, zijn we dat op dit moment aan het doen. Maar daarmee zijn we er niet, want niet iedereen voelt dat herstel en er zijn nog steeds grote internationale onzekerheden. En daarom moeten wij verstandig beleid blijven voeren. Het is niet zo dat dit er nu is en dit er blijft; het is echt van belang dat we stap voor stap, met verstandige maatregelen, dat herstel verder begeleiden. Het is geen gegeven, dit kan ook weer anders gaan als er geen verstandig beleid wordt gevoerd.

Dan moeten we ons ook realiseren dat mensen die dit horen ook met hele concrete persoonlijke vragen zitten, zorgen die ik ook in mijn omgeving tegenkom. Vragen als: hoe zit het met ons pensioen? Krijgen onze ouders en onze grootouders als ze naar het verpleeghuis moeten wel dezelfde zorg en aandacht waarvan we tenminste vinden dat ze die moeten krijgen? Is die zorg er ook later voor ons? Is die er ook voor onze kinderen? Hoe zorgen we dat mensen die van buiten komen goed integreren in onze samenleving? Dat wij knokken voor onze Nederlandse waarden en ook uitleggen aan mensen die van buiten komen wat die Nederlandse waarden zijn. En dat zijn allemaal terechte zorgen die leven bij veel mensen in Nederland en we zijn pas tevreden, niet alleen als het macro beter gaat - de economie gesterkt en de werkloosheid daalt - maar als we op al deze terreinen in het land met elkaar kunnen zeggen: ja inderdaad, we beginnen de zaken echt voor elkaar te krijgen. En daar zijn we nog niet, dus er is nog heel veel te doen.

Invoeringswet over het Oekraïnereferendum

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Meneer Rutte, heeft u sinds gisteren al contact gehad met het CDA?

RUTTE
Nee.

DE WINTHER
Waarom nog niet?

RUTTE
Ja, daar ga ik verder niks over zeggen, want ik zeg eigenlijk nooit iets over contact met andere partijen. Dus ik zeg eigenlijk niet zo snel… geef ik daar antwoord op. Het antwoord is feitelijk juist, maar eigenlijk had ik moeten zeggen: ik zeg dat nooit.

DE WINTHER
U bent moe hè?

RUTTE
Ik ben een beetje moe inderdaad. Het was laat gisteren. Het diner ging niet door. Dat heeft het voordeel dat ik eerder thuis was, maar ook het nadeel dat je je hele avondeten mist. In mijn fragiele gestel is dat onverstandig.

DE WINTHER
Ik ga toch nog even proberen om er gebruik van te maken vrees ik.

RUTTE
Daar was ik al bang voor.

DE WINTHER
Het is natuurlijk namelijk wel erg belangrijk wat het CDA gaat doen uiteraard. Verwacht u, laten we daar eens mee beginnen, dat het volledige parlement voor de verkiezingen zich uitspreekt over wat u heeft afgesproken in Brussel?

RUTTE
Ik heb daar ook gisteren in Brussel gezegd, waar ik over ga is de snelheid die wij kunnen betrachten. Het heeft allemaal lang genoeg geduurd dus we gaan, nou dat gebeurt nu, de envelop gaat nu naar de Raad van State met de wet erin. We vragen spoedadvies. De Raad van State zal dat dan zo snel mogelijk doen. Als dat terugkomt moeten wij daar een nader rapport over schrijven en dan zullen wij weer zo snel mogelijk handelen. Vervolgens gaat het naar de Tweede Kamer. Dan komt de Tweede Kamerbehandeling. Voor zo ver wij weer moeten reageren op vragen van de Kamer als het schriftelijk is of in debatten, zijn we beschikbaar en zullen we het allemaal zo snel mogelijk doen. Dus we gaan kijken. Maar ik ga niet over die Kamerbehandeling. Dus ik weet niet of dat allemaal lukt voor de verkiezingen. Maar ik weet 1 ding wel, dat bij het debat woensdag iedereen vond dat het snel moest. En dat voel ik ook zo.

DE WINTHER
Ja maar, het is natuurlijk ook wel heel voorstelbaar dat de tegenstanders, van wat u heeft afgesproken in Brussel, zullen zeggen dat u eigenlijk alles eraan zal doen om het over de verkiezingen heen te tillen. Zodat ze u er niet voor kunnen straffen dat u uiteindelijk niet luistert naar het 'nee' van kiezers.

RUTTE
Ja, maar goed de tegenstanders roepen zo veel dingen de laatste dagen, die kan ik niet bijhouden. Ik doe gewoon mijn best. Dit duurt allemaal vreselijk lang, maar wat mij betreft gaat het snel.

DE WINTHER
Als we het over het CDA hebben, heeft u het idee dat u het daarvoor bij de heer Buma moet zijn of bij de heer Brinkman om ze te overtuigen?

RUTTE
We hebben in Brussel een akkoord bereikt waarin alle zaken die in de Nederlandse discussie dominant waren worden geadresseerd op een manier waarbij de 28 lidstaten juridisch bindend vastleggen waar het akkoord wel en niet over gaat. Ik heb nu vertrouwen op het verkrijgen, het kunnen verkrijgen van parlementaire meerderheden, maar geen zekerheden, geen deal. Ik heb het vaker gezegd. Dus daar ga ik voor knokken. Maar ik kan niet alle individuele partijen gaan becommentariëren in dat proces, dat gaat niet.

DE WINTHER
Nou dat hoeft alleen maar over het CDA, want dat is de partij die er toe doet natuurlijk. Vindt u het in het landsbelang dat de CDA-senatoren 'ja' zeggen tegen wat u bereikt heeft?

RUTTE
Nogmaals, ik vind van alles. Maar het belangrijkste wat ik nu wil bereiken is dat er in Nederland meerderheden komen in beide Kamers. En ik denk dat de kans het grootste is dat dat lukt als ik daar mijn best voor doe ook in die debatten. Alle oproepen aan partijen nu het eenmaal zo ver is dat het ook in de Kamer in behandeling gaat komen, buiten de Tweede Kamer, gaan misschien ook weer niet helpen om die meerderheden te krijgen.

FRESEN (NOS JOURNAAL)
In uw inleiding meneer Rutte, zei u met dit besluit van gisteren doen we recht aan de nee-stem. Dat klonk nogal heel stellig, hoe weet u dat eigenlijk zo zeker?

RUTTE
Nou ja goed, dat weet je natuurlijk nooit zeker. Maar als ik, ik heb het er nog eens bijgehaald, als je kijkt naar wat er allemaal in de discussie genoemd werd. Emiel Roemer, leider van de Socialistische Partij in Nieuwsuur op 21 maart, hij zei daar: "Ja, het staat niet letterlijk in het verdrag, maar het is duidelijk dat als je het hele verdrag leest, dat het de kant op gaat van lidmaatschap. En ook hoge EU-functionarissen zeggen dat. Ook in Oekraïne roepen ze dat". Allemaal dixit Emiel Roemer. Met andere woorden, dit gaat over toetreding.

FRESEN
Nee dat begrijp ik wel,…

RUTTE
Nee ik maak het even af.

FRESEN
Nee, maar dat rijtje van u dat u nu gaat noemen dat kennen we want dat heeft u al vaker gedaan.

RUTTE
Nee, ik doe er nog 1, want het is toch belangrijk. Dit is voor het eerst dat ik het hier doe. Interview met de heer Nijman op nu.nl van 27 maart 2016, het argument van het ja-kamp is dat de EU vaker associatieverdragen heeft gesloten. Dat klopt, maar dit is wel de dikste, en dit gaat leiden zegt hij dan, even kijken, zowel vanuit de Brusselse als vanuit Oekraïense zijde is verschillende malen de wens uitgesproken om EU-toetreding van Oekraïne te bewerkstelligen. Van Rompuy, de  oud EU-president, heeft letterlijk gezegd dat Oekraïne op termijn zal toetreden. De EU-uitbreidingscommissaris heeft die wens eveneens uitgesproken, etcetera. Het burgercomité: het akkoord is geen vrijhandelsverdrag, maar een integratieverdrag, voorportaal EU-lidmaatschap. Zo kan ik pagina's lang doorgaan. Daarmee is uw vraag overigens meteen beantwoord met 'nee'. Ik weet niet zeker, anders dan al dit soort voorbeelden uit het publieke debat, wat mensen voor of tegen gezegd hebben. Ik kan alleen wel mij baseren op wat was nou dominant in al die uitzendingen. En ik heb vaak gerefereerd aan dit debat tussen Roemer en Samsom bij Nieuwsuur. Daar kwamen al die punten naar voren. Maar ook bij al die andere gelegenheden. Ik kan nooit in het hoofd kijken van individuele kiezers. Er zullen ook mensen zijn geweest die zeiden, we zijn sowieso tegen Europa, we zijn tegen Oekraïne, of er spelen hele andere dingen een rol. Of we zijn tegen vrijhandel. Er kunnen allerlei argumenten zijn waarom mensen tegen hebben gestemd. Maar uiteindelijk is het zo voor het Nederlandse kabinet dat wij in april vorig jaar dat raadgevend referendum hebben gehad. Op basis van een besluit, over een besluit wat het kabinet eerder had genomen. En de uitkomst van zo'n raadgevend referendum is een advies van de kiezers. Dat betekent dat wij opnieuw, ook met het advies in de hand, het besluit opnieuw moeten wegen. Dan vind ik dat je niet kunt zeggen we nemen die nee-stem zomaar over of we leggen die naast ons neer. Dan past het om een inhoudelijke nieuwe afweging te maken. Ik heb steeds ook, en het hele kabinet ook, met Bert Koenders, met Lodewijk Asscher, de hele Ministerraad, dit vanuit de inhoud benaderd. En dan maak je een zorgvuldige afweging. En ik heb daarbij steeds voor ogen gehad dat we moeten proberen aan de ene kant dit type geuite zorgen, en nogmaals garanties zijn er niet dat dat alle zorgen waren of dat dat per definitie de dominante zorgen waren, in ieder geval in het publieke debat waren ze dominant. Ik heb de afweging gemaakt we moeten aan die geuite zorgen recht doen. En ook eentje, een oplossing vinden, waarbij we niet toegeven aan Rusland. Nou ik heb vaker gezegd, dat leidt tot dit besluit. Dat is nu ook gelukt in Europa geaccordeerd te krijgen. Daarmee ga ik de populariteitsprijs niet winnen. Want er zullen heel veel mensen zijn die tegen waren, en die zullen zeggen we waren tegen en we blijven tegen, nee is nee. Dat heb ik te accepteren, maar ik moet als minister-president die afweging in een bredere context plaatsen. Dat heb ik daarnet geschetst, waarbij de Nederlandse veiligheid en de Europese eenheid in het Nederlands belang tegenover Rusland voor mij dominant is.

FRESEN
Goed we zijn een heleboel woorden verder, maar de bottom line is eigenlijk het antwoord op de vraag weet u het zeker…

RUTTE
Zeker weet ik het niet.

FRESEN
U weet het niet zeker?

RUTTE
Ik weet het niet zeker. Ik weet wel zeker dat dit de elementen waren die in de publieke discussie steeds consequent naar voren werden gebracht.

FRESEN
Maar begeeft u zich daarmee dan toch niet op glad ijs? Want de vraag bij het referendum was namelijk heel simpel, moet Nederland, even vrij vertaald, moet Nederland dat verdrag goedkeuren of niet. En daar was de meerderheid tegen. Dus waarom wijkt u daar dan toch gewoon van af?

RUTTE
Ik heb net het hele proces geschetst, het is een raadplegend referendum.

FRESEN
Ja, maar ik vraag of u daarmee door dat te gaan interpreteren niet op glad ijs begeeft?

RUTTE
Ik heb de luxe niet om dat niet te doen. Ik heb de luxe niet om dat niet te doen. Waarom? In de eerste plaats is het niet een correctief referendum maar een raadplegend referendum. Dus het kabinet kan die uitslag overnemen, kan die uitslag niet overnemen, kan proberen de uitslag zo veel mogelijk recht te doen. Al die varianten staan open. En er is hier een ander belang. En dat is het belang dat niet alleen voor april, maar zeker ook sinds deze zomer, de opstelling van Rusland tegenover Europa, überhaupt de hele Russische buitenlandse politiek, Krim, Oost-Oekraïne, Aleppo, maar zeker ook wat er op dit moment gebeurt tussen Rusland en het NAVO-grondgebied, luchtschendingen, de cyberaanvallen. Een situatie waarin Rusland steeds offensiever wordt, dat is een directe bedreiging van onze stabiliteit. In het belang dus van Nederland om ervoor te zorgen dat wij die Europese eenheid tegenover Rusland bewaren. Nou, dus ik heb niet de luxe om te zeggen 'nee is nee'. Kijk, dat zou mij electoraal helpen, het zou de zaak meteen in april van tafel hebben gehaald. Ik ben hier neergezet door de Nederlandse kiezer om in het belang van Nederland besluiten te nemen. En dan zal ik ook besluiten moeten nemen af en toe waarvan veel kiezers zullen zeggen, daar zijn we het niet mee eens.

FRESEN
Ja, maar dat had u natuurlijk ook veel eerder kunnen doen. U had natuurlijk ook vrij snel na het referendum al kunnen zeggen dit is de uitspraak van de kiezer, maar er zijn andere belangen, ik ben premier van Nederland, ik kies daar niet voor. Ik ga toch een andere weg. Dat heeft u niet gedaan.

RUTTE
Nou volgens mij wel. We hebben toch vanaf het begin gezegd …

FRESEN
Nou dat heeft maanden geduurd.

RUTTE
Nee, we hebben toch niet gezegd we gaan de uitslag overnemen?

FRESEN
U had natuurlijk al heel snel kunnen zeggen ik ga helemaal niet onderhandelen, wij gaan gewoon dit verdrag tekenen, want ik vind dat er een groter belang in het geding is. Dat heeft u niet gedaan.

RUTTE
Nee, ik vind… dat had ik ook onverstandig gevonden. Dat is weer het andere uiterste. Dan zeg je er is een hele discussie geweest…

FRESEN
Het was wel duidelijker geweest na die nee-stemmer, direct na het referendum.

RUTTE
Ja, wacht even. Dan heb je dus een hele discussie in Nederland gehad. Je ziet dat er heel veel onzin en onzin wordt verteld. Ik heb vaker gezegd, dat hele thema van toetreding… kijk inderdaad dat staat niet in dat associatieakkoord. Het gaat niet over toetreding. Maar als je kijkt naar de preambule en alles wat daar staat over Europese ambities. Als je inderdaad luistert naar heel veel Europese kopstukken kan ik me ook nog wel voorstellen dat veel kiezers wantrouwend werden en zeiden 'ja, wacht eens even, het staat misschien niet letterlijk in de tekst, maar de hele context is er een dat dit een opmaat is'. Tot en met de president van Oekraïne toe die zei dit is een eerste stap op weg naar EU-toetreding. Dan is het toch niet gek als je zo'n referendum hebt gehad en dat er hele dominante onderwerpen waren, die toetreding en al die andere dingen, corruptiebestrijding, geld, militaire samenwerking, vrij verkeer van werknemers, dat je tegen de Europese collega's zegt in het belang van de Europese eenheid tegenover Rusland wil ik die punten adresseren. U gaat me daarbij helpen. Dat vind ik wel het minste wat ik nu kan doen. Want dat zijn zaken waar veel mensen zorgen over hebben. En dat onze interpretatie van het verdrag, en dat is de grote meerwaarde van gisteren, nu de interpretatie is van 28 lidstaten. Dat we juridisch bindend hebben vastgelegd: zo zit het wel en zo zit het niet. Dat is de grote kracht van wat we gisteren hebben bereikt. Maar had ik gezegd na 6 april hup de vuilnisbak in, en helemaal niets doen met die discussie, dat vond ik ook onacceptabel. Dus uiteindelijk …

FRESEN
Maar de vraag is of u er nu wel echt iets mee doet. Want de kritiek op dit inlegvel, is ook al… het stelt eigenlijk niet zo heel erg veel voor. Want dat verdrag blijft ongewijzigd, er zijn andere manieren om te voorkomen dat Oekraïne lid kan worden. Militaire samenwerking daar gaat de EU eigenlijk niet zo zeer over, dat is vooral NAVO. Dus het is eigenlijk cosmetisch wat hier gebeurt en het stelt eigenlijk niet zo veel voor.

RUTTE
Als dat nou zou zijn geweest dan vraag ik me nog steeds af waarom ik de afgelopen week met weinig anders bezig ben geweest dan hiermee, om mijn collega's te overtuigen ook de afgelopen …

FRESEN
Omdat het politiek misschien wat voorstelt maar uiteindelijk…

RUTTE
Wacht even, ook weer in de afgelopen dagen de president van Oekraïne te overtuigen van deze route. Om daar in ieder geval niet oorzaak in te vinden om te zeggen: dan hoeft het van mij niet meer. Dit is wel degelijk bepalend omdat het nu juridisch bindend vastligt wat het wel en wat het niet is. En nogmaals, ik noem net zo'n punt als toetreding. Nee, het klopt, dat staat niet in het associatieakkoord, dat dit pre-toetreding is. Maar ik heb natuurlijk ook wel al die kopstukken gehoord die zeiden: 'ja, het staat er misschien niet in, maar stiekem is dat wel wat onze ambitie is.' Nou in ieder geval niet van mij. Dus ik kon naar eer en geweten zeggen in de campagne daar gaat dit niet over. Maar ik denk dat het waardevol is dat je nu met zijn achtentwintigen vastlegt, voor zover allerlei lieden zich hierover hebben uitgelaten, en datzelfde gold voor meer geld, gold voor de militaire samenwerking en zelfs collectieve veiligheidsgaranties. Daar gaat dit verdrag niet over. Dat is de grote meerwaarde. En ik vind, echt nogmaals hoor, uw gedachte: 'je had ook na 6 april kunnen zeggen gooi de hele uitslag maar weg', dat vond ik ook geen begaanbare weg. Dus het was inderdaad zoeken naar een route.

FRESEN
Heeft u het overwogen eigenlijk?

RUTTE
Nee, dat heb ik nooit overwogen. Ik heb ook meteen gezegd op die avond, bij Algemene Zaken, toen de uitslag zo'n beetje duidelijk werd, dat dit gevolgen zou hebben. Dat vond ik ook echt. Je kunt niet zeggen er is een raadplegend referendum, hoe zeer ik dat ook inhoudelijk persoonlijk niks vind, dat systeem. Met multilaterale verdragen werkt het al helemaal niet zoals je hier ziet. Maar het was er. Het is parlementair door een meerderheid bepaald dat het er zou komen. Er waren voldoende handtekeningen in Nederland om het te laten plaatsvinden. Dan kun je niet zeggen als politiek: ik negeer het. Zeker niet omdat ik het ook volstrekt terecht vind dat ik dan naar de Europese collega's toe ga en zeg: gegeven die discussie en al die zorgen en de uitslag die er ligt, wil ik daar inhoudelijk recht aan doen.

FRESEN
Als u nou kijkt naar de reacties sinds gisteren op sociale media, het is de laatste vraag, bent u dan niet bang dat dit schadelijk is voor uw imago als minister-president?

RUTTE
Nou ja, weet je, de dag dat ik hier bezig ben met mijn imago doe ik mijn baan niet meer. Het is heel simpel jongens. Ja, er komen verkiezingen aan op 15 maart. Dat weet ik.

FRESEN
Het gaat om de vraag, kan je het uitleggen namelijk?

RUTTE
Ja, nee, wacht nou even. Er komen verkiezingen aan. Maar ik word daar ook een beetje moe van soms, dat ik denk, ik krijg een goed salaris. Ik ben door de kiezer neergezet om premier te zijn van dit land. Dat betekent dat ik uiteindelijk in de jaren dat ik dat mag zijn, samen met mijn collega's ingebed in democratische besluitvorming, parlementaire meerderheden, collectieve kabinetsbeslissingen. Maar uiteindelijk moet ik wel steeds zelf de afweging maken: wat vind ik in het Nederlandse belang?  Het beschermen van onze veiligheid is voor mij belang nummer 1. Ik ben een VVD'er, ik vind de economie belangrijk, geld, lage belastingen. Maar het allerbelangrijkste is onze veiligheid. Onze collectieve veiligheid. Op het moment dat ik voel dat ik om misschien een snellere weg te hebben naar een mooie verkiezingsuitslag iets zou gaan doen waarmee ik die collectieve Nederlandse veiligheid in mijn eigen ogen zou schaden doe ik mijn baan niet meer. Dus dat kan niet. Ja, en dan kan dat misschien gevolgen hebben voor een verkiezingsuitslag. Maar de dag dat ik mijn baan niet meer doe, ik heb het vaker gezegd omdat ik zo druk bezig ben mijn baan te houden, moet u vragen of ik opstap.

Integratie van nieuwkomers in Nederland

MEIJER (DE VOLKSKRANT)
Ja, meneer Rutte, twee dagen achter elkaar vrij verontrustende rapporten over de integratie van nieuwkomers in Nederland. Vandaag de SER met gegevens over vluchtelingen die heel moeilijk aan het werk komen. U hebt nu maanden besteed aan Oekraïne zoals we net gehoord hebben. Is het niet tijd dat het kabinet eens flink vaart gaat zetten achter de inburgering van nieuwkomers?

RUTTE
Nou ja, het is niet zo dat ik nou de afgelopen maanden druk bezig was met de vraag hoe om te gaan met het Oekraïnereferendum dat we verder niks gedaan hebben. Ik heb vaker gezegd, ik denk dat dit kabinet een belangrijke omslag heeft gemaakt in het hele denken over integratie in het land. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat dat in de afgelopen jaren niet goed is gegaan. En als ik dat zeg is dat ook mijn partij te verwijten, want wij waren daar - ik geloof meer dan welke partij - ook bij. Maar in ieder geval: het integratiebeleid in Nederland is in ieder geval tot aan dit kabinet niet goed gelopen. Het SER-rapport overigens is zeer genuanceerd, er staan ook dingen in die wel goed gaan en er staan dingen in die niet goed gaan. Daar gaan we weer lessen uit trekken. Maar het is een ongelofelijk taai probleem en er is nog heel veel te doen en dat blijkt ook uit het SER-rapport.

MEIJER
Maar als je die twee rapporten leest, dan krijg je ook een beetje de indruk dat het tamelijk onoplosbaar is omdat die taalachterstanden zo groot zijn, de onderwijsachterstanden zijn bijna niet in te lopen tussen de opleidingen die Nederlandse kinderen krijgen,18 jaar naar school, tegenover vluchtelingenkinderen: 4, 5 jaar opleiding en dan houdt het op. Dat is bijna onoverbrugbaar, hoe kunt u dat ooit oplossen?

RUTTE
Ik moet zeggen, ik doe het zelf een paar uurtjes in de week, ik geef nu één uurtje ook les in een klas waarin toevallig allemaal vluchtelingenkinderen zitten en dan zie je eerst dat die hiernaartoe komen, dat die heel intensief van hele lieve mannen en vrouwen Nederlands leren. Als je dat eenmaal hebt gedaan, kun je ook veel makkelijker vaststellen hoe slim ze zijn: zijn ze goed met hun handen, zijn ze goed met hun hoofd, hoe hoog is het IQ etc.? En dan kun je ze goed in klassen zetten. Vervolgens zijn er weer hele lieve mannen en vrouwen die daar weer les aan gaan geven. Ik zie daar ook hele mooie dingen gebeuren. Dus het is zeker niet zo dat het alleen maar problemen zijn. Maar wat uit deze rapporten blijkt is inderdaad dat we er echt nog niet zijn, maar het is ook heel lastig want er komen mensen met een hele andere culturele achtergrond hiernaartoe, zeker kinderen als die met hun ouders meekomen. Die moeten wennen, die moeten weer vriendjes leren kennen, die moeten de taal leren, er wordt met man en macht aan gewerkt. En alle verstandige ideeën om dat beter te doen, die neem ik tot mij, die neemt Lodewijk Asscher tot zich, het hele kabinet: Lodewijk vanuit zijn integratieverantwoordelijkheid, Jet Bussemaker en Sander Dekker vanuit onderwijs. Dus daar werken we vreselijk hard aan, maar ik denk niet dat je hier Rome op één dag kunt… Wat is het, Rome en Keulen niet op één dag gebouwd? Nou dit is ook wel… Keulen en Aken, sorry ja. Keulen en Aken niet op één dag gebouwd, dat blijkt hier wel.

Beïnvloeding Rusland van de Nederlandse verkiezingen

DE ZOETEN (NIEUWSUUR)
Hoe groot acht u het gevaar dat Rusland door middel van hacks of anderszins de Nederlandse verkiezingen gaat of wil beïnvloeden?

RUTTE
Ja, dat is op dit moment heel moeilijk in te schatten. We zijn ons zeer bewust van de kansen op hacks en beïnvloeding van de verkiezingscampagne, de incidenten in de Verenigde Staten passen ook in een internationale trend: we zien al enige tijd dat staten, en dan vooral buitenlandse inlichtingendiensten, dat die digitaal inlichtingen proberen te verzamelen op politiek gebied. We zien ook pogingen tot heimelijke politieke beïnvloeding.

DE ZOETEN
Ziet u die pogingen ook in Nederland?

RUTTE
Nou ja, internationaal zien we dit, in Nederland is dat beeld nog minder scherp of het valt tot nu toe mee. Maar dat zijn we allemaal aan het bekijken. Niettemin: de overheid als zodanig, dat weten we in ieder geval zeker, die wordt structureel digitaal aangevallen en dan is het steeds om informatie te bemachtigen. Dat kan ook gaan over politieke besluitvorming, over stellingnames, de ontwikkeling en inhoud van politiek-economische plannen, agendapunten van politieke bijeenkomsten, Nederlandse standpunten en tactieken over onderhandelingen op verschillende terreinen. Dat blijkt uit het cybersecuritybeeld Nederland 2016, dat op 5 september jl. is verschenen. Dat is dus een ernstige zaak. Politieke spionage en heimelijke inmenging kan het gezag van politiek en het openbaar bestuur ondermijnen en kan daarbij op termijn ook bijdragen aan corrosie van het draagvlak voor onze democratische rechtsorde. Daarom heeft Klaas Dijkhoff, de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de Kamer in september al laten weten dat digitale spionage, gericht op economische en politieke informatie, een grote bedreiging is, een grote dreiging is voor Nederland. En we zullen daar ook tijdens de verkiezingscampagne scherp rekening mee houden. Nogmaals: ik heb hier geen aanwijzingen dat er rechtstreekse beïnvloeding is van politieke partijen, maar breder - het proberen, zoals uit dat cybersecuritybeeld blijkt uit september dit jaar, te verkrijgen van informatie over politieke besluitvorming in ieder geval, laten we zeggen, binnen het openbaar bestuur en nog niet zozeer binnen partijen - daar zijn echt aanwijzingen voor. En wij zetten daarbij in op een veilig en ongestoord verloop van die Tweede Kamerverkiezingen en de bijbehorende campagneperiode en daarbij is ook aandacht, naast de fysieke veiligheid, dus voor de digitale veiligheid. Dat is ook een taak die belegd is bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV), die werkt samen met lokale en landelijke autoriteiten waaronder de veiligheidsdienst, de AIVD (Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst). En uiteraard kunnen we over de aard van die beveiligingsmaatregelen nooit mededelingen doen.

DE ZOETEN
Maar, u bent een man van veel woorden vandaag, zijn de zorgen groot?

RUTTE
U kent mijn standaardantwoord: ik kan niks met die vragen over zorgen. Ik moet problemen oplossen en een hele dag zorgen maken en 'hooo' en 'daar' en 'zus' en 'zo', dat kunnen andere zich veroorloven, naar mij wordt dan gekeken - met mijn collega's - om het op te lossen. Dus wat we doen…

DE ZOETEN
Maar bijvoorbeeld de Duitse veiligheidsdienst heeft gewaarschuwd dat er een groot gevaar is dat de Duitse verkiezingen beïnvloed zullen worden.

RUTTE
Nou ja, we zien hier in Nederland dus dat er echt aanwijzingen, dat weten we in september, is dat allemaal samengepakt in dat cybersecuritybeeld, dat er echt aanwijzingen zijn, niet alleen van structureel digitale aanvallen op de overheid, maar ook heel in het bijzonder politieke besluitvorming en stellingnames. Of dat zo ver gaat dat dat ook in de verkiezingscampagne een rol gaat spelen, dat weten we op dit moment niet. Ik kan alleen maar zeggen: we zijn er uitermate scherp op, om zowel de fysieke als de digitale veiligheid daar te bewaken.

DE ZOETEN
Nou gaat het ook om politieke partijen, die vallen natuurlijk niet direct onder de AIVD, dat ligt natuurlijk ook gevoelig die verhouding, in hoeverre de AIVD toegang tot politieke partijen moet hebben…

RUTTE
Nou niet, alstublieft.

DE ZOETEN
Bent u bereid om politieke partijen extra te steunen?

RUTTE
We doen alles, maar dat is altijd al zo. Als partijen aanwijzingen hebben dat er dingen gebeuren die niet kloppen, iedereen moet natuurlijk ook zelf alert zijn. Ik bedoel: de eerste beveiliging tegen cyberaanvallen is dat je zelf oplet. Dat is net zo als met je fysieke portemonnee. Als je die open op straat legt, dan is de kans op een gegeven moment ook aanwezig dat die niet helemaal de volledige inhoud meer heeft na een tijdje. Dat geldt hier ook. En als je daar dus aanwijzingen voor hebt, dan zijn we allemaal beschikbaar om te helpen.

DE ZOETEN
Denkt u dat Nederland door MH17 en misschien ook het Oekraïnereferendum een hoger risico heeft?

RUTTE
Heb ik geen aanwijzingen voor, dat is speculatie. Dat zou kunnen, daar zijn geen harde aanwijzingen voor. Maar nogmaals: ik vind wat we weten al zorgelijk genoeg. De aanwijzingen van beïnvloeding van politieke besluitvormingsprocessen, via allerlei hackactiviteiten en wat daar weer uit voortkomt, die zijn er. Nogmaals: dat weten we, dat is in september bij elkaar gebracht. Dus wij moeten dat betreft niet naïef zijn en heel scherp erop letten. En als partijen daar in de campagne aanwijzingen voor hebben en zeggen 'we willen daarover praten', dan zijn we daar - niet ik persoonlijk, want ze zullen het mij niet vertellen, zijn partijen dus concurrenten waarschijnlijk - maar dan zijn de autoriteiten onmiddellijk beschikbaar.

VAN DEN BERG (REUTERS)
Maken deze zorgen over cybersecurity dan ook dat het standpunt van de VVD over stemcomputers en dat die weer ingevoerd zouden moeten worden misschien aangepast gaan worden?

RUTTE
Ik heb niet die indruk, hebben we het niet over gehad. Nee. Volgens mij was de VVD voor stemcomputers, ik heb niet de indruk dat dat veranderd is. Ik geloof alleen niet dat het gebeurt volgende keer. Dus dat wordt weer zo'n hele lange avond, met tv-schermen waar we gaan zien hoe hoog de partijen staan of hoe laag.

GEERTS (RADIO 1)
We hebben gezien dat Rusland inderdaad landen aangevallen heeft als Amerika, maar afgezien van bepaalde particuliere partijen, vrij hoge standaard van beveiliging. Is Nederland überhaupt toegerust om dat soort digitale aanvallen van Rusland te weerstaan?

RUTTE
Ik kan hier overigens geen specifieke landen noemen. Ik kan in algemene zin zeggen dat wij deze trends waarnemen, ik noem daarbij geen landen die dat doen. Dat is niet mijn plekje om dat te doen. Nederland is zich hier zeer van bewust, wij hebben ook alle organisaties daarvoor om dat te bestrijden: de AIVD, alle deskundigen op het gebied van cyber die met elkaar samenwerken, we hebben hier in de buurt van Den Haag natuurlijk ook in het kader van de 'The Hague Security Delta' heel veel deskundigheid bij elkaar zitten, ook bedrijfsmatig, ook commercieel, op het terrein van cybersecurity en veiligheid. Dus Nederland loopt daar in zekere mate zelfs, in bepaalde opzichten en bepaalde aspecten, in voorop. Maar goed, je weet natuurlijk nooit wat je niet weet. Maar ik kan wel zeggen, dit is wel iets wat in de zes jaar dat ik nu deze baan doe en intensief betrokken ben bij onze nationale veiligheid, is dit onderwerp, cyber, naast fysieke veiligheid, enorm toegenomen als thema. En ik kan niet anders dan vaststellen dat onze 'capability building' op dat terrein, dus het ontwikkelen van de capaciteit om dat ook te bestrijden, dat die heel snel voortgang maakt.

Peilingen

MEIJER
Het woord verkiezingen is een paar keer gevallen en daar horen peilingen bij. Die worden met toenemend wantrouwen bekeken en vanochtend lazen we zelfs dat ze niet meer gepubliceerd worden. Ik neem aan dat u toch nog wel elke zondagochtend even kijkt hoe het ervoor staat?

RUTTE
Ik volg…ja, ik ben voorman van een politieke partij, dus je kijkt natuurlijk altijd naar trends. En niet om te zeggen 'die éne peiling is dan nu waarheid', maar je bent natuurlijk wel nieuwsgierig naar trends die je er misschien uit af kan lezen, ben ik heel eerlijk in. Iedere politicus die zegt 'ik kijk nooit naar peilingen'… Het zijn palingen, dat zeg ik er ook bij, peilingen, maar je kijkt toch wel naar die palingen. Toch wel even kijken of die palingen omhoog of omlaag gaan, ben je geïnteresseerd in.

MEIJER
Maar die individuele peilingen niet meer publiceren, wat vindt u daarvan?

RUTTE
Daar ga ik niet over, dat laat ik echt aan media. Ik zal proberen toegang te blijven krijgen op die palingen… RTL blijft ze waarschijnlijk…