Persconferentie na ministerraad 15 april 2016

Mediatekst | 15-04-2016

Inleidend statement minister-president Rutte:

Deze week had ik een aantal bijeenkomsten in het land die een goed beter beeld geven over hoe onze economie er op dit moment voorstaat. Ik sprak in Utrecht met een aantal hardwerkende ondernemers, zelfs onderweg naar Utrecht naar het MKB jaarcongres in het kader van de Week van de Ondernemer en gisteren in Amsterdam bezocht ik de Innovatie Expo. Waar ook duizenden mensen naartoe gaan. Grote bijeenkomst met 500 mensen en je ziet bij al die bijeenkomsten eigenlijk de gemeenschappelijke boodschap namelijk: Nederland doet het in heel veel opzichten simpelweg weer goed. En dat is op zichzelf denk ik goed nieuws. Dat komt door onze innovatie, export, maar ook de groei staan we er beter voor dan een paar jaar geleden. Onze welvaart en onze banen danken wij ook in belangrijke mate aan onze internationale handel. En onze belangrijkste partner op dat gebied is Duitsland. Het jaarlijkse handelsvolume tussen Nederland en Duitsland behoort tot de grootste ter wereld. Ik zeg uit mijn hoofd dat Canada en de VS ongeveer op hetzelfde niveau zitten. Maar het is een enorm, enorme sloot handel die daar plaatsvindt. In dat kader is het goed dat er volgende week donderdag een regeringsoverleg is tussen Nederland en Duitsland in Eindhoven. Dat overleg staat in het teken van innovatie. Zowel Nederland als Duitsland behoren tot de meest innovatieve economieën van de wereld. Met Bondskanselier Merkel breng ik een bezoek aan ASML, marktleider in de bouw van machines voor de halfgeleiderindustrie. En ASML werkt weer nauw samen met de Duitse lenzenfabrikant Zeiss. Dus dat is een mooie Nederlands Duitse samenwerking. En later in de week woon ik de Hannover Messe bij, dat is de grootste industrie- en technologiebeurs ter wereld. Nederlandse bedrijven zijn daar traditioneel heel goed vertegenwoordigd. We waren in 2014 het partnerland van Hannover Messe.

In de ministerraad hebben we vandaag gesproken over de modernisering van de Wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten. De WIV. Om de diensten hun taken adequaat te laten uitvoeren moeten de bevoegdheden - en de bijbehorende waarborgen - meegaan met de tijd. Denk aan technologische ontwikkelingen zoals bijvoorbeeld het feit dat heel veel verkeer nu kabel gebonden is. Heel veel telecommunicatie op dit moment kabel gebonden is. Maar ook het belang dat er een betere samenwerking komt tussen de diensten. Dat gebeurt al heel veel maar dat we dat ook wettelijk borgen tussen onze diensten en diensten in het buitenland. Je zou moeten zeggen denk ik dat inlichtingen en veiligheidsdiensten een cruciale rol vervullen bij het beschermen van de nationale veiligheid, het handhaven van de internationale rechtsorde en natuurlijk het voorkomen van terroristische aanslagen. En met die wetsvoorstel wordt er weer een belangrijke stap gezet om ervoor te zorgen dat ook wettelijk de basis onder onze diensten en het wetgevingskader solide is. Het kabinet heeft in 2014 een actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme opgesteld. Dit programma voorziet in een brede aanpak om aanslagen te voorkomen door zowel een strafrechtelijke als ook een bestuurlijke aanpak. Veel daarvan is in gang gezet, een aantal zaken liggen op dit moment ook bij de Tweede en de Eerste Kamer zoals de wet tijdelijke vrijheidsbeperkende maatregelen voor mensen die in verband worden gebracht met terroristische activiteiten of voorbereidingen. En ik zeg er altijd weer bij, bij al deze maatregelen. Je kunt geen 100% garantie geven. Maar het kabinet en alle diensten, duizenden mensen die actief zijn bij politie, bij de krijgsmacht, bij de koninklijke marechaussee bijvoorbeeld maar ook bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Al die mensen doen al het mogelijke om terroristische aanslagen te voorkomen. En dan is het inderdaad ook van belang om ervoor te zorgen dat wij als medewetgevers, kabinet en Kamer er voor zorgen dat zij kunnen beschikken over het goede juridische kader.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Over een goed juridisch kader gesproken. Meneer Rutte, heeft er vandaag in de Ministerraad of rond de Ministerraad nog een gesprek plaats gehad over het aanstaande verschijnen van de minister van Binnenlandse Zaken in de rechtszaal?

RUTTE
Daar is kort over gesproken, en ik ga daar verder niets over zeggen. Die zaak is nu onder de rechter zoals u weet, ik geloof dat hij daar maandag gaat verschijnen. Dus ik ga er verder niet op in, maar daar is heel kort over gesproken.

DE WINTHER
Had de minister Binnenlandse Zaken er misschien ook niet niets over moeten zeggen, zoals u nu doet?

RUTTE
Ik doe dat omdat de zaak nu onder de rechter is, de minister verschijnt er maandag. Dus dat ik de reden dat ik er niets over zeg. En zou ik er toch iets over zeggen of wat er dan ook besproken is of wat ik daar van vind, of niet van vind, of uw vragen zou beantwoorden, dan ga ik toch in op een lopende rechtszaak.

DE WINTHER
Is het wenselijk dat leden van het kabinet zich uitlaten over lopende rechtszaken?

RUTTE
U stelt die vraag natuurlijk in het kader, niet in algemene zin.

DE WINTHER
Laten we het in het algemeen proberen.,

RUTTE
Het spijt me, ik ga er niets over zeggen. Het is echt een zaak die onder de rechter is en ik vind het correct, dat is ook onze lijn, om dan daar het zwijgen toe te doen.

DE WINTHER
Het lijkt toch een beetje alsof u als kabinet en u als leider van het team, een beetje in verlegenheid bent gebracht over het feit dat er een zittend minister, kan me niet herinneren in de recente geschiedenis, dat die in de rechtszaal moet verschijnen omdat hij uitlatingen deed over een lopende rechtszaak?

RUTTE
Kijk, nogmaals, u bent een goed journalist dus u probeert allerlei manieren toch mij tot uitspraken te verlokken, ook door stellingen voor te leggen waarvan u denkt; die gaan hem zo irriteren dat hij er toch iets over gaat zeggen. Maar ik ga dat niet doen omdat het, ik zou het ook doen trouwens als ik u was, misschien niet zo deskundig maar wel zo proberen te doen, maar ik ga het niet doen want ik wil echt geen commentaar geven op een lopende rechtszaak.

WESTER (RTL)
U zegt ik wil geen commentaar geven op een lopende rechtszaak, dat vindt u een verstandige houding?

RUTTE
Het feit dat ik die positie kies wekt denk ik de indruk dat ik daarover heb nagedacht, en ik oordeel dit als verstandig inderdaad

WESTER
U oordeelt dit als verstandig in algemene zin; ministers moeten geen uitspraken doen over lopende rechtszaken?

RUTTE
Dat ligt weer anders, maar daar ga ik niets over zeggen. Daar is een hele hoop over te zeggen, en dan zou ik een nuance kunnen aanbrengen op uw stelling dat dit in strijd zou zijn, want dat zit onder uw vraag, met wat er gebeurd is. Maar ik laat me daar niet toe verleiden omdat ik dan toch inga op een zaak die maandag speelt.

WESTER
Maar als u zegt het is verstandig om als minister geen uitspraken te doen over lopende rechtszaken, dan is het omgekeerde toch ook waar? Als ze dat wel doen is het toch onverstandig?

RUTTE
Daar zitten een aantal aannames en implicaties onder.

WESTER
Nee hoor, het is heel simpel. Als het verstandig is om het niet te doen dan is het onverstandig om het wel te doen.

RUTTE
Kijk, die algemene uitspraak doet u natuurlijk in de context van de vraag die u mij stelt over de vraag dat Ronald Plasterk, over het feit dat Ronald Plasterk, maandag aanwezig is in een zitting in een bepaalde kwestie. En u doet er een aantal aannames in die vraag die ik niet verder kan becommentariëren maar waarvan ik wel wil zeggen dat ik ze voor u laat, voor uw rekening laat.

WESTER
Vond u de tweet verstandig?

RUTTE
Kijk, elke vraag die ik beantwoord over deze kwestie doet mij toch treden in een lopende rechtszaak, dat wil ik niet doen. Dat is een goede lijn. En ik begrijp dat u mij nog even gaat testen of ik die lijn ga vasthouden door mij allerlei vragen voor te leggen waarvan ik denk; die zijn nou zo onredelijk, daar moet ik nou wel op reageren. Denk ik toch dat het verstandig is dat niet te doen.

WESTER
Ziet u de zaak met vertrouwen tegemoet?

RUTTE
Het commentaar geven op een nog lopende zaak, en zelfs op de vraag hoe die eventueel verder kan lopen en verlopen, doet mij vanuit de medewetgevende en uitvoerende macht treden in een kwestie die speelt bij de rechtsprekende macht. De scheiding der machten. En het lijkt mij goed, Montesquieu, dat ik daar aan vasthoud. En nogmaals, uw eerdere opmerking dat deze kwestie zelf veroorzaakt is door het niet honoreren daarvan, die conclusie is gebaseerd op een aantal aannames die ik voor uw rekening moet laten en waar ik later nog weer eens op commentaar kan geven.

VAN SOEST (AD)
Ik heb een ander onderwerp overigens.

RUTTE
Wat fijn.

VAN SOEST
Wat vindt u van het besluit van de Duitse regering om toestemming te geven om een cabaretier te vervolgen die de Turkse president heeft beledigd, of zou hebben beledigd?

RUTTE
Dit is een zaak die speelt tussen Duitsland en Turkije, daar geef ik geen commentaar op.

VAN SOEST
Laat ik dan de vraag anders stellen.

RUTTE
Dit wordt een persconferentie die…

VAN SOEST
Stelt u zich nou eens voor dat komend weekend een Nederlandse cabaretier een dergelijke uitzending zou maken en Erdogan zou boos worden op Nederland, hoe zou u dan reageren?

RUTTE
Kijk, je kan dat soort zaken nooit precies vergelijken. En het zijn als-dan vragen die bovendien gesteld worden in de context van de Regierungsdelegation die vandaag door mijn Duitse collega gegeven inzake de kwestie tussen staatspresident Erdogan en Duitsland inzake meneer Böhmermann, een cabaretier die bekend is van zijn optreden op de Duitse publieke televisie. Maar ik vind niet dat ik daar in moet treden, dat is een zaak tussen Duitsland en Turkije.

VAN SOEST
Laatste poging dan, wat vindt u belangrijker; vrijheid van meningsuiting of het te vriend houden van een bevriend staatshoofd?

RUTTE
U stelt die vraag in de context van een concrete kwestie die aan hand is, al zou u die mij in algemene zin hebben gesteld hadden we daar met elkaar filosofisch een verhandeling over kunnen houden. Maar u stelt hem nu tegen de achtergrond van..

VAN SOEST
Dus u heeft er wel een mening over maar omdat er nu al een probleem speelt in Duitsland vindt u dat u daar…?

RUTTE
Nee, ik moet vaststellen dat uw vraag niet zonder context is. En die context bepaalt dat wat ik daar nu in algemene vraag op antwoord toch moet worden gezien, mede als beantwoording van uw meer verbijzonderde vraag daarvoor. Ik hoop nog een vraag te krijgen die, ik heb hier een hele stapel antwoorden die echt alle nuances, de diepte in gaan, voordat de kijker denkt dat ik nooit antwoorden geef..

DE VRIES (DE VOLKSKRANT)
Dan spreken we af dat u mijn vraag kunt beantwoorden.

RUTTE
Ik ga het proberen.

DE VRIES
Johan Derksen zegt dat voetbalclubs kapot gaan aan Marokkanen, wat vindt u daarvan, die uitspraak?

RUTTE
Ik laat die uitspraak echt voor hem. Wat ik vind is dat je wangedrag moet aanpakken en dat je dat moet doen ongeacht wie zich daaraan schuldig maakt. Dus je moet oppassen dat je generaliseert, maar je moet ook oppassen dat je negeert. Met andere woorden, als er wangedrag is dan moet het worden aangepakt , en dat vind ik buitengewoon belangrijk.

DE VRIES
Uw minister, mevrouw Schippers, die is het eigenlijk wel met Derksen eens. Die zegt hij constateert een reëel probleem.

RUTTE
Ja maar Schippers…

DE VRIES
Die (onverstaanbaar, red) tussen wat zij zegt en u zegt?

RUTTE
Nee, want ook Schippers zeg je moet niet Marokkanen weigeren bij een voetbalclub. Wat je alleen moet doen is gedrag aanpakken, en dat ben ik zeer met haar eens. Ik ben het ook zeer eens met Asscher die terecht zegt je moet ook niet generaliseren. En zoals Schippers net ook zei bij het vertrek uit de Ministerraad toen ze de pers te woord stond; er zijn ook heel veel gevallen waarin het wel goed gaat, er zijn ook gevallen waarin het niet goed gaat. En wat je nou moet bereiken is dat de voetbalclubs, de KNVB, hun rol pakken, hun verantwoordelijkheid nemen, wangedrag onmiddellijk aan de kaak stellen. Belangrijk daarbij ook dat sport ook een metafoor is voor onze samenleving, ook een metafoor is voor omgang, ook omgang met winst en verlies. Er hoort bijvoorbeeld bij omgangsvormen, zoals elkaar een hand geven voor de wedstrijd. Het overdragen van die type normen en waarden is een van de, is de kracht van ons sportbestel. En het feit dat iedere weekend meer dan één miljoen mensen naar een voetbalclub gaan, of naar een voetbalwedstrijd gaan, niet om te kijken maar om te spelen, los van de kijkers. Dat er ik geloof inmiddels meer dan 350.000 mensen naar een hockeywedstrijd gaan. Dat is een enorme kracht, nog even los van alle andere sporten. En als mensen zich schuldig maken aan wangedrag, dan moet er onmiddellijk worden ingegrepen.

DE VRIES
Dus er is geen specifiek Marokkaans probleem in het amateurvoetbal?

RUTTE
Het is een probleem wat zich in het amateurvoetbal voordoet, maar ik ben er tegen om dat aan een groep toe te schrijven. Als er problemen zijn moet je die aanpakken.

DE VRIES
Duidelijk. U hebt wel eens gezegd als mensen van andere afkomst naar mij toe komen met klachten van ik word altijd maar weggezet als die of die, dan noemt u iemand als Aboutaleb en kijk eens, vecht je in dan is er in Nederland alles mogelijk.

RUTTE
Ja.

DE VRIES
Is dit zo'n moment om ook nog eens een positief voorbeeld te noemen van Nederlanders met Marokkaanse afkomst die het goed doen in de voetbalwereld?

RUTTE
Ik zoek even de link?

DE VRIES
Er zijn duizenden Nederlanders van Marokkaanse afkomst die zich nu beledigd voelen, weggezet voelen door de heer Derksen.

RUTTE
De heer Derksen gaat over zijn uitspraken, de Nederlandse regering stelt zich op het standpunt dat wangedrag moet worden aangepakt. Dan kan je natuurlijk meteen zeggen; en wat doet dan het kabinet? Nou, we hebben zelfs, ik vind altijd dat dat geen verantwoordelijkheid is voor het kabinet maar in dit geval is er zelfs ook een nota; naar een veiliger sportklimaat. Dat is zelfs in overleg met de sportsector verlengd met 2 jaar, tot eind 2018. Maar goed, met een nota ga je dit natuurlijk niet oplossen. Het is prima als een context maar je zult uiteindelijk met de clubs, bij de verantwoordelijken, het punt moeten aanpakken. Dat is hoe een samenleving moet functioneren. En daar vind ik iets van. Sport is heel erg belangrijk, opvoeding van jonge mensen is heel erg belangrijk. En mensen die zich schuldig maken aan wangedrag die moeten keihard worden gecorrigeerd. Maar het slaat natuurlijk nergens op om te zeggen er is een hele groep Nederlanders de zich collectief, permanent, schuldig maakt aan dat wangedrag. Dat is namelijk niet zo. Tegelijkertijd, als het wangedrag er is moet je het aanpakken. Dus niet generaliseren, maar ook niet negeren.

DE VRIES
Laatste vraag, wat zegt u tegen Marokkaans-Nederlandse amateurvoetballers die nu zeggen; ik voel mij op achterstand gezet door Johan Derksen?

RUTTE
Dan zeg ik schrijf een brief naar Johan Derksen. Maar gebruik vooral die energie van je irritatie om als jij in je omgeving goede voorbeelden ziet, die te prijzen. En als jij in je omgeving voorbeelden ziet van jongeren of mensen van welke leeftijd dan ook die zich aan normoverstijgend, normovertredend, gedrag schuldig maken op het voetbalveld of bij een andere sportclub; grijp in, corrigeer ze en vertel ze dat we niet in een land leven waarin we dat accepteren. Dus gebruik die negatieve energie, in uw voorbeeld die dan is opgeroepen door deze voetbalcommentator, gebruik die ten positieve.

BREEDVELD (NOS)
Is het niet erg gemakzuchtig om dit probleem bij de voetbalclubs neer te leggen?

RUTTE
Waar had u het wel willen neerleggen?

BREEDVELD
Ik leg het u nu voor. Dus u zegt er is een probleem en zij moeten het maar oplossen?

RUTTE
Dit is echt, dit gaat echt om een opvatting over de politiek. Maar ik ben natuurlijk een liberaal ik geloof in een kleine overheid. En een samenleving die veel dingen zelf doet. Ik word er (praten door elkaar, red.) Bij ieder onderwerp, als ik op straat loop, als ik in een zaaltje ben, is de vraag: En wat doet de regering: nou heel vaak niets. Omdat de regering heel veel dingen niet kan oplossen en dat die het ook niet moet willen oplossen. Maar die regering vindt wel iets. Ik vind er als politicus iets van. Ik vind er als Nederlander iets van. En ik vind dat als iemand op het sportveld zich misdraagt dan wijs je niet naar de regering. Dan ga je op dat moment naar degene toe die zich misdraagt en dan grijp je in en dan zeg je: he ventje hier komen zo gaan we in het land niet met elkaar om. Als je dat nog een keer flikt dan heb je een heel fors probleem met mij. Zo moet je werken. Maar dat constant naar Den Haag wijzen en wat doet het kabinet? Ja jongens, dan kunnen we de zaak wel oprollen. Het kabinet doet een paar dingen. Wij moeten zorgen voor lage belastingen, voor weinig regels, voor goed onderwijs, dat de zwaardmacht van de overheid, politie, leger, goed georganiseerd is. Wij kunnen toch niet ieder wangedrag op een sportveld oplossen. Dat kan alleen als iedereen in dit land zijn verantwoordelijkheid neemt. Gelukkig zeg ik erbij en dan rond ik af hoor, gebeurt dat ook in heel veel gevallen. Er zijn heel veel mensen die verantwoordelijkheid nemen. Er zijn tienduizenden honderdduizenden vrijwilligers die dat sporten mogelijk maken. Als ik met vrienden van mij uit het buitenland spreek die hun kinderen in Nederland op een sportvereniging doen die zijn verbaasd: wat fantastisch hoe dat loopt met vrijwilligers, met zo veel mensen die zich daarvoor inzetten. Prachtig.

BREEDVELD
Kern van de discussie is dat clubs geen andere mogelijkheid meer zien soms dan het weren van Marokkanen. Daarvan zegt u: dat mag niet je moet de problemen aanpakken. Maar wat als deze mensen echt geen andere mogelijkheid meer zien? Zegt u dan eigenlijk ze zijn te slap om het aan te pakken of staan ze gewoon met de rug tegen de muur?

RUTTE
Ik zeg je kunt nooit, dat is toch, omdat een Marokkaan zich misdraagt dan kun je toch een ander Marokkaans jongetje dat zich meldt en dolgraag wil leren voetballen kun je toch niet zeggen ik neem je niet aan want er is iemand met een ander iemand met een Marokkaanse achtergrond die het voor jou verpest heeft. Dat is toch geen manier van een land met elkaar opbouwen.. de gene die zich misdraagt keihard aanpakken en als het doorgaat dan donder je hem van de club af en dan zeg je wegwezen. En je gaat toch niet een ander Marokkaans kereltje daar op aankijken. Dat slaat toch nergens op.

BREEDVELD
Nee, dat is discriminatie en racistisch zoals…

RUTTE
Even los van die zware woorden. Het gaat mij nu even, dat is ook allemaal waar, maar nou even gewoon hoe je met elkaar…. Even los van die grote begrippen. Zo wil je toch niet een samenleving hebben?

BREEDVELD
Maar deze mensen, u zegt toch niet tegen dit soort voetbalclubs van goh, die vinden het leuk om Marokkanen te discrimineren. Dat is toch niet de (praten door elkaar, red.)

RUTTE
Dat zeg ik toch ook helemaal niet. U vraagt mij: wat vind je ervan? Ik vind dat als iemand zich misdraagt dan corrigeer je, lukt dat niet, dan met een grote schop naar buiten en je gaat niet een ander daar op aanspreken. Je gaat het. Het gaat om je gedrag, niet de groep waar je uit voortkomt. Je gaat toch iemand nooit aanspreken op een element van zijn identiteit dat hij een Marokkaanse achtergrond heeft en dat je zegt om die reden wil ik jou niet op mijn club hebben.

BREEDVELD
Ik denk dat we het wel eens zijn, daar gaat het niet om. Ik denk ook dat niemand het leuk vindt om te discrimineren. Ik denk dat Johan Derksen hier heeft aangestipt dat clubs ten einde raad zijn en soms geen andere mogelijkheid zien om de problemen op te lossen dan het weren van mensen. Heeft u daar begrip voor?

RUTTE
Ik weet helemaal niet wat er achter zit. Ik vind dat.

BREEDVELD
U heeft er wel een mening over, dus dan… (praten door elkaar, red.)

RUTTE
Waar ik een mening over heb, als jij een voetbal club hebt en gelukkig heel veel mensen spannen zich daarvoor in en die hebben geen voetbalclub. Tenzij het een profclub is heeft een voetbalclub geen eigenaars en verenigingen met heel veel vrijwilligers waar meestal helemaal niemand betaald wordt of nauwelijks, heel veel vrijwilligers. En wat wil je nou in de samenleving? Die voetbalclub is een metafoor voor de samenleving. Als het op straat gebeurt dan hoop ik ook dat u, als iemand zijn rotzooi op straat gooit dan word ik ook woest dan zeg ik ook: ruim die troep op. We leven niet in een land waar je je Mac Donalds afval zomaar op straat gooit. Als iemand zich op een voetbalclub zich misdraagt dan spreek je hem daar op aan. En ik ben niet voor een soort vertrutting dat we de hele dag elkaar aan het corrigeren zijn. Maar als je daadwerkelijk norm overschrijdend gedrag vertoont en het voor anderen verstiert en verziekt dan heb je in te grijpen. Maar het slaat echt nergens op om te zeggen als een ander jongetje zich meldt met toevallig ook een Marokkaanse achtergrond of kinderen of kleinkinderen of weet ik veel van mensen die hier ooit naartoe zijn gekomen uit Marokko: je mag hier niet komen want we willen hier geen Marokkanen. Dan verpest je het voor de hele samenleving en dat wil ik gewoon niet.

BOVEN (BNR)
Even een vraagje nog over de kwestie ….? Vindt u dat deze zaak de relaties tussen Turkije en Europa belast?

RUTTE
Het is gewoon een zaak tussen Turkije en Duitsland. Ik zou nee, ik heb niet de indruk dat dat Europa raakt.

BOVEN
Omdat natuurlijk heel Europa bezig is met een vluchtelingendeal en dit natuurlijk ook daar in die context is gebeurd.

RUTTE
Volgens mij is dit wat het is. Het is een president die zich beledigd voelt. En de Duitse regering die er op moet reageren. Ik weet niet precies welke vluchtelingendeal hier ineens in beeld komt.

BOVEN
Omdat het daar om gaat natuurlijk.

RUTTE
Dat vindt u (praten door elkaar, red.) Volgens mij gaat het hier over een Duitse komiek die zich uit over de Turkse staatspresident en daar heeft die president zich aan geërgerd. Die heeft er iets van gevonden of zijn (onverstaanbaar, red.) zijn advocaat hoe dat precies gaat en daar heeft de Duitse regering op gereageerd. Dat is echt een zaak tussen Duitsland en Turkije.

BOVEN
Wat vindt u eigenlijk van zijn sketches?

RUTTE
Ik heb net al gezegd: al dit soort vragen doet u in de context van wat u volgende week in algemene zin vraagt over nou ja, volgende week is wel erg snel, maar ooit weer een keer. Dan kunnen we naar een algemene zin praten over de kwaliteit.

WESTER
Meneer Rutte, Geert Wilders van de PVV wil u laten vervolgen vanwege een ambtsmisdrijf. U zou niet voldoende aan artikel 11 van de referendumwet waarin staat dat u zo spoedig mogelijk met een wetsvoorstel moet komen. Wat vindt u van dat idee?

RUTTE
Die zaak is nu onder de rechter, ik kan er niet meer over zeggen.

WESTER
Ja, het is nog niet, nee, het kan nog wel. Want het is nog niet onder de rechter want de TK moet daar nog goedkeuring voor geven. Dat is die andere wet, dus u kunt er vrijelijk over spreken.

RUTTE
Nou, ik ben het niet eens met mijn collega partijchef van de PVV  en we zullen zien hoe dat loopt verder. Maar ik ben het niet met hem eens.

WESTER
U zegt zo spoedig mogelijk dat is zo spoedig mogelijk, dat kan ook twee maanden zijn, drie maanden.

RUTTE
Kijk, volgens mij is de wet zo bedoeld dat de regering zo spoedig mogelijk moet reageren op de uitkomst van het referendum. Dan zijn er twee smaken. Er is een groep partijen in de Kamer die zegt: nee is nee, onmiddellijk stoppen met ratificatie. Dat is mijn antwoord. Dat kun je doen. Ik begrijp dat standpunt. Er is ook heel veel voor te zeggen. Dat respecteer ik ook. Maar het effect ervan kan zijn dat alles gewoon doorgaat maar zonder Nederland en Nederlandse bedrijven minder voordelen hebben dan andere bedrijven in Europa en wij langs de kant staan. Ik vind dat geen goede vertaling op voorhand, het kan uiteindelijk de uitkomst zijn, maar ik vind het een te snelle actie als je eerst kunt kijken of er een betere vertaling mogelijk is van het nee. Die betere vertaling volgens mij is dat je probeert om de grieven die in de weken voor het referendum zijn opgekomen of je die kunt adresseren. Ik weet niet of dat lukt. Als dat niet lukt gaan we alsnog niet ratificeren. Maar ik vind dat je dat moet proberen. Dan kom je op een praktisch probleem. Het praktische probleem is niet dat ik dat nou dominant vind in het geheel. Maar ik merk in Europa dat dat echt zo wordt ervaren en dat is het referendum over het continueren van het lidmaatschap van het VK van de EU op 23 juni en er zijn mensen die zeggen best veel: dat kan interfereren, pas op, dus geen openlijke discussie hierover voor 23 juni. Dan is het al bijna zomer dus ik heb tegen de Kamer gezegd ik wil heel graag voor de zomer het afwikkelen, het zo spoedig mogelijk daar staat niet bij het moet binnen een week of binnen een maand. Zo spoedig mogelijk. Ik stel vast om die route te exploreren kan ik inhoudelijk dat nee bedienen door in Europa nadere afspraken te maken, dat kan ik eigenlijk pas doen na 23 juni. En het spoedig mogelijk waar het niet is voorzien van de context het moet binnen een week of een maand geeft dat volgens mij de ruimte.

BORGMAN (RADIO 1)
Ik wil even iets weten over de WIV. Meneer Rutte, er was in de Kamer nogal wat soort ongeduld over deze nieuwe wet. Deze nieuwe bevoegdheden. Waarom heeft het zo lang geduurd tussen de eerste fase en de tweede fase?

RUTTE
Omdat wij te weinig zicht hadden op voldoende steun in beide Kamers van de Staten Generaal. Toen zei de fractievoorzitter van het CDA je had toch moeten indienden ik zeg maar ja dan hadden we grote kans gelopen in onze politiek (onverstaanbaar, red.) dat de wet was vastgelopen in de EK. We denken dat er nu meer zicht is op een meerderheid in de EK. Zekerheid hebben we niet, wel meer zich dus we hebben nu besloten het in te dienen. Dat heeft de vertraging opgeleverd. Want het heeft niet zo heel veel zin denk ik om wetten in te dienen waarin staat dit vinden wij en dan vervolgens een schoonheidsster dat je geen meerderheid haalt.

BORGMAN
Die bezwaren gingen vooral over privacy en de mate waarin die wordt aangetast. Vindt u dat in dit nieuwe wetsvoorstel die privacy voldoende is beschermd?

RUTTE
Ja, dat vind ik oprecht. Het is ook echt verbeterd ten opzichte van eerdere concepten.

BORGMAN
Waar zit dat dan in?

RUTTE
Dat zit bijvoorbeeld in dat er nu helemaal is opgetuigd het onafhankelijke toetsing vooraf en ook controle achteraf. Voordat tot interceptie van gegevens wordt overgegaan. Dus op de kabel is toestemming van de minister nodig en, en dat is verder uitgebreid nu een onafhankelijke commissie met een rechterlijke achtergrond. Dat is die zogenaamde toetsingscommissie inzet bevoegdheden. De TIB, u kent hem. Die toetst vooraf of de toetsing voldoet aan de vereisten en als dat niet zo is dan wordt er geen toestemming verleend en dan gaat het ook niet door. En tegelijkertijd hebben we nu ook met meer waarborg omgeven het eventuele gebruik van de verkregen data maar ook waar het betreft bewaar en vernietigingstermijnen. Hierdoor is het ook onmogelijk, daar zit ook een angst dat je gaat slepen dat je alles van het internet haalt. Je kunt dus alleen heel gericht, target, kun je op de kabel onderzoek doen. Dus ik denk dat dat nu een afgewogen voorstel is waar ook de privacyaspecten beter geborgd zijn.

BORGMAN
Om even concreet te maken wat de dienst straks mag, stel er loopt in Den Haag ergens iemand rond waarvan de diensten denken dat hij misschien een aanslag zou kunnen gaan plegen. Mag dan straks een hele wijk of een halve stad worden afgeluisterd?

RUTTE
Dat lijkt mij niet eerlijk gezegd. Wat kan is dat heel gericht gezocht wordt naar het contact van deze man, en dan moet dus met waarborgen zijn omgeven hoe je voorkomt dat bijvangst, dus als je andere informatie verkrijgt, dat die ook meteen weer vernietigd wordt. Dat zit ook in de memorie van toelichting, hoe daarmee wordt omgegaan, om te voorkomen inderdaad dat je als een soort sleepnet een hele stad leeg trekt.

BORGMAN
Maar de minister van Binnenlandse Zaken noemde het voorbeeld van het telefoonverkeer tussen Nederland en Syrië, als je wat meer in beeld wil brengen wie er mogelijk Syriëganger is. Dat zou dus gaan om een heleboel gegevens van heel veel mensen tegelijkertijd?

RUTTE
Ja goed in dat voorbeeld, ik denk niet dat er nou heel veel telefoon is… Maar goed, dat zou kunnen. Maar dan is het wel zo dat in de wet is omgeschreven dat bij het aanvragen van de toestemming moet worden voorzien in de vraag hoe ga je om met wat ik maar even de bijvangst noem, dus al diegenen die je niet zocht. Ook daar zitten nu veel meer waarborgen op, om juist te voorkomen dat je in dat soort gevallen met allerlei informatie blijft zitten die je helemaal niet zocht. Maar die misschien anderen die denken oh spannend, ik ken die man, daar wil ik eens wat nader van weten, terwijl die niet in onderzoek is, dat je geen risico's loopt dat ineens de overbuurman iets van jou weet wat niets te maken heeft met een strafrechtelijk onderzoek.

BORGMAN
Maar het zou wel kunnen zijn dat mijn overbuurman ook telefoontjes pleegt naar Syrië toevallig, en dat hij dus in zo'n onderzoek in beeld komt?

RUTTE
Ja, en dan moet je dus, vanuit de privacy moet geborgd zijn dat als dat soort informatie naar boven komt die verder geen betekenis heeft voor het onderzoek, dat die ook zo snel mogelijk weer verdwijnt.

BORGMAN
En e-mailtjes lezen, mag dat straks?

RUTTE
Het gaat hier natuurlijk ook om e-mailverkeer want het gaat om alle datastromen; telefonie, internet, e-mail, sociale media, apps, chatprogramma's. Die lopen allemaal tegenwoordig via de kabel, dus in principe gaat het om al dat kabelgebonden verkeer.

BORGMAN
Dus de AIVD kan straks mijn appjes en mijn e-mailtjes lezen?

RUTTE
Nee, want dan moet er een verdenking tegen u zijn. En ik ken u goed, ik heb geen reden die te hebben.

BORGMAN
Nou, dan ben ik gelijk klaar.

BREEDVELD
Vijf grote Europese landen hebben afgesproken de brievenbusfirma's harder aan te pakken, wat vindt u van dat initiatief?

RUTTE
Op zich is Nederland, zit zo in de wedstrijd dat ook wij vinden dat allerlei belastingconstructies die ook niets aan de nationale economie toevoegen, dat je daar natuurlijk kritisch op moet zijn. Ik zou willen dat die landen ook op andere vlakken dan net zulke voortvarendheid laten zien. Bijvoorbeeld Nederland loopt nu voorop in het uitwisselen van onze tax-rulings. Ik zou deze landen willen oproepen op datzelfde niveau, en daar voldoen ze nog lang niet aan, om op datzelfde niveau mee te doen. Dat is een interessant initiatief. Maar dan hoop ik ook dat ze over de volle breedte initiatieven nemen.

BREEDVELD
Nederland heeft een slecht imago als het gaat om brievenbusfirma's, we hebben er veel Europees gezien. Op welke manier gaat u daar wat aan doen dan?

RUTTE
Er gebeurt al vreselijk veel. We zijn op dit moment bezig in OESO-verband, zijn er voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat de hele belastingwetgeving veel meer voorzien wordt van principes dat je ook belasting betaalt ten principale waar winst gemaakt wordt. De Europese Commissie is met voorstellen gekomen, Nederland loopt daar in nogmaals voorop. Bijvoorbeeld op het terrein van die taxrulings, dat is echt heel belangrijk. Daar denken mensen over van dan wordt er een dealtje gesloten met een bedrijf. Nee, wat een bedrijf hoort is dat op basis van onze belastingwetgeving dit ongeveer is wat hij kan verwachten aan belastingdruk. Bedrijven zeggen ook dat ze dat tien keer interessanter vinden dan een handig regeltje. Ze vinden namelijk vooral die voorspelbaarheid belangrijk, in combinatie met ons overigens goede vestigingsklimaat, beste wegennet van dit deel van Europa, beste infrastructuur algemeen, beste onderwijs van dit deel van Europa, beste gezondheidszorg, alles wat we hier hebben, mooiste culturele instellingen, beste orkest van de wereld, alles zit hier, beste dansgezelschap. Dus mensen komen om al die redenen hier naartoe. Maar die willen als het dan gaat om hun belastingen, willen ze graag de voorspelbaarheid hebben. Die bieden wij, gewoon binnen alle regels. En die delen we ook met onze buurlanden. En ik nodig iedereen uit om dat te volgen, dat is echt heel belangrijk want dan heb je totale transparantie.

BREEDVELD
Om het even duidelijk te krijgen, we doen al veel. Maar gaat u meedoen aan dit initiatief, ja of nee?

RUTTE
Nou, we moeten eerst maar eens kijken wat het precies is. Ik heb het ook net gelezen, het G5-initiatief. Dus zover ben ik nog niet, dan moeten we het eerst even nader bestuderen. Goed weekend.