Persconferentie na ministerraad 11 maart 2016

Mediatekst | 11-03-2016

Inleidend statement minister-president Rutte:

De cijfers van het Centraal Planbureau van de afgelopen week over de jongste economische vooruitzichten, uit het zogenaamde Centraal-Economisch Plan zoals het dan heet in deze fase - het CEP - die gebruiken wij natuurlijk als basis voor het opstellen van de begroting van 2017. Als je kijkt naar die cijfers dan, zou ik zeggen: ze leiden niet tot uitbundigheid, maar ze leiden wel tot enige tevredenheid. Je ziet dat we aan het profiteren zijn van de hervormingen die zijn doorgevoerd en dat ondanks de internationale tegenwind er sprake is van een robuuste groei van de Nederlandse economie. Ook het overheidstekort, dat ontwikkelt zich in de richting die wij in het regeerakkoord tot doel hadden gesteld. Dus dat is ook goed nieuws. We zien dat de werkloosheid verder daalt, doordat ook steeds meer mensen aan de slag komen. Er melden zich ook steeds meer mensen op de arbeidsmarkt, waardoor die werkloosheid minder snel daalt in z'n totaal dan je zou willen, maar daaronder ligt dus wel dat heel veel meer mensen aan het werk komen. En we blijven ons ervoor inzetten om die werkloosheid ook de komende tijd verder te laten dalen, die moet verder omlaag. En natuurlijk houden wij de vinger aan de pols bij de internationale economische ontwikkelingen: China, Brazilië, de situatie en de ontwikkelingen in Europa die natuurlijk van invloed kunnen zijn op de verdere stand van zaken hier in Nederland.

Ik heb in de ministerraad ook verslag gedaan van de EU-Turkije-Top, die afgelopen maandag plaatsvond. Het doel is en blijft om de komst van vluchtelingen te verminderen. De huidige instroom is te hoog. Zowel in Europa als ook in Nederland zie ik perspectief om die vluchtelingenstroom naar beneden te krijgen en ook in goeie banen te leiden. Het aantal mensen, daar gaat het vooral om in die gesprekken met Turkije, dat illegaal oversteekt van Turkije naar Griekenland, dat moet omlaag. En uiteindelijk kan dat maar op één manier en dat is dat je dat businessmodel van die smokkelaars, het businessmodel van die lui die bootjes aanschaffen en mensen laten overvaren, dat je dat businessmodel kapotmaakt. We werken nu met de Turken aan een plan om een einde te maken aan de irreguliere en ook ongecontroleerde en daarmee zeg maar die levensgevaarlijke boottochtjes. Wat we maandag al hebben afgesproken - dat is een afspraak - is dat Turkije migranten terugneemt die geen internationale bescherming hebben, dus de mensen die niet worden toegelaten tot de asielprocedure. Die afspraak staat nu, die nemen de Turken terug. Maar, en dat was de grote ontwikkeling zondag en maandag, heeft Turkije zich ook bereid verklaard om alle migranten terug te nemen die in Griekenland aankomen, dus zowel Syriërs als niet-Syriërs. En de bedoeling is nu dat we daarbij een afspraak maken dat je zegt: voor een paar weken, iedere Syriër die wordt teruggestuurd, die vervangen we door iemand uit een kamp. Diegene die wordt teruggestuurd eindigt onderaan de lijst of komt überhaupt nooit meer in aanmerking voor programma's en je haalt iemand anders uit een kamp. Dat hoef je, denken we, een week of twee, drie, vier te doen en dan is het duidelijk dat als je geld betaalt om over te steken, dat het zinloos is, dat je geen kans maakt om in Europa te blijven.

Het is wel ambitieus, het is complex, er zal echt nog het nodige moeten gebeuren tussen nu en de Europese Raad van volgende week donderdag en vrijdag om dit handen en voeten te geven, laten we daar heel duidelijk over zijn. Tegelijkertijd zeg ik wel dat die samenwerking met Turkije cruciaal is om uiteindelijk die stroom uit Turkije naar Griekenland in te dammen. Maar er is wel meer aan de hand. We kunnen niet alleen op Turkije vertrouwen, we zullen ook andere maatregelen moeten nemen. Dus in die zin is het echt én-én-beleid en niet of-of. We hebben alle maatregelen nodig: het wegnemen van de grondoorzaken, dus wat we doen met elkaar als internationale gemeenschap in Syrië om het conflict daar te beëindigen, de NAVO-missie in de Egeïsche Zee die van start is gegaan, de bewaking van de buitengrenzen, de bijdrage daaraan door Frontex, het bijstaan van Griekenland bij de bewaking van de grens met Macedonië en Albanië. We zien op dit moment, ook dat is een ontwikkeling van de laatste drie, vier weken, ook daar een ontwikkeling in de afgelopen drie, vier weken dat je eigenlijk ziet dat die Balkanroute, dat die gewoon nu is afgesloten en dat er feitelijk nu ook besloten is dat er een einde moet komen aan het 'durchwinken', de 'wavethrough', het laten doorlopen van mensen van het ene land naar het andere land. Tegelijkertijd, humanitair verschrikkelijke beelden van de grens tussen Macedonië en Griekenland, waar mensen letterlijk nu in de modder zitten. En dat betekent dat er echt humanitair geholpen moet worden. Nederland heeft vorige week een grote bijdrage geleverd, daar zullen we mee doorgaan. Alle hulp die gevraagd wordt, die zullen wij proberen te leveren. Ik denk, en dat is paradoxaal, dat nu duidelijk is dat die grens dicht is, dat ook die laatste 300 die er per dag nog doorheen gingen, dat dat niet meer gebeurt. Dat dat ertoe zal leiden dat mensen niet meer als in een soort loterij denken: misschien zijn wij één van die 300 vandaag uit die 13, 14, 15.000 die er doorheen kan. Dat dat ertoe zal bijdragen dat het ook voor de Griekse regering mogelijk wordt de komende tijd om de mensen te bewegen naar andere plekken te gaan, waar wel fatsoenlijke opvang kan worden geboden in plaats van bij die verschrikkelijke situatie pal bij die Macedonisch-Griekse grens. Op al die onderdelen leveren wij een bijdrage, onder andere het fregat Van Amstel dat gaat deelnemen aan de NAVO-missie in de Egeïsche Zee. Met veel andere landen zullen we daar actief zijn en uiteindelijk is dus de ambitie - zoals u weet - een sluitende Europese aanpak op alle fronten om het asielvraagstuk, het migratievraagstuk onder controle te krijgen. En ik zal mij daar komende weken ook intensief voor inzetten, samen met Donald Tusk en Jean-Claude Juncker.

BOOM (RADIO 1)
Veel internationale commentatoren concluderen dat Turkije de Europese Unie chanteert en als klap op de vuurpijl ook nog de Europese Unie provoceerde door kort voor die top een krant te sluiten. Hoe kijkt u daar tegenaan?

RUTTE
Ten aanzien van die krant, daar hebben we zowel zondagavond - Angela Merkel en ik - in een gesprek met de Turkse premier als ook in de vergadering op maandag natuurlijk ook bij stilgestaan. Dat zie je ook terug in de rapportage dat dit een on-Europese, een niet-passend in Europese waarden, actie is van de Turkse regering die wij onverstandig vinden en waarvan we willen weten wat daar aan de hand is. Ik ben het verder met het oordeel, zoals u dat schetst in het begin van uw vraag - ten aanzien van die krant snap ik het - maar het begin van de vraag met die criticasters oneens. Wij moeten samenwerken en met de landen om ons heen. Er is een enorm groot probleem, dat ontstaat in Syrië. Turkije is daar totaal door overvoerd, inmiddels 2,7 miljoen vluchtelingen in het zuiden van Turkije, die voor een deel aan de wandel zijn, naar ons toe komen. Dat betekent dat we die mensen daar moeten proberen op te vangen. Dat is de logische aanpak. Maar dat we ook bereid moeten zijn, als dat lukt, als mensen niet meer zelf hiernaartoe komen, dat je ook bereid moet zijn om in aantallen te helpen. Dus niet alleen daar opvang, maar ook bereid moet zijn om te zeggen: we zijn bereid om af en toe aantallen mensen uit die kampen te liften, maar uiteraard veel lagere aantallen dan nu zelf de oversteek wagen. En dan moet je samenwerken. Je kunt dan niet zeggen, en ik zie ook dan sommige Nederlandse partijen zeggen 'ja je moet met Turkije geen zaken doen', ja dank je de koekoek. Maar wat dan? Dan laten we dus gewoon die stroom maar op gang komen en dan accepteren we dat mensen omkomen op zee en dan accepteren we dat Griekenland totaal overvoerd raakt, dan accepteren we dat de Europese samenwerking en de samenwerking in Schengen fundamenteel onder druk komt te staan. We hebben de luxe niet om bij iedere partner met wie we samenwerken tot drie cijfers achter de komma te kijken of ze in alle opzichten aan onze waarden voldoen. Wij moeten samenwerken, ook in het belang van het Europees project. En daarom doen we dat.

BOOM
In november was ook het verhaal: we moeten samenwerken. Toen zou dat drie miljard hebben gekost, dat was het bedrag dat toen met Turkije was afgesproken. Vijf maanden later is het opeens zes miljard. Wat garandeert u dat er niet over drie maanden nog een keer drie miljard erbij komt?

RUTTE
Laten we beginnen te zeggen dat de Turken zelf de teller inmiddels op 10, 11 miljard hebben staan aan kosten die ze hebben gemaakt om de 2,7 miljoen mensen daar op te vangen. Dat we hebben gezegd: we zijn bereid initieel drie miljard te geven, voor 2016 en 2017. En wat de Turken nu vragen, daar moeten we verder over spreken, ook onderling met de 28 en met Turkije, is om bereid te zijn voor de periode '16, '17 en '18 dat bedrag te verhogen naar zes miljard. Nederland heeft steeds gezegd, ook in onze kabinetsbrief van begin september: opvang kost geld, hier veel meer dan daar. Het gaat niet naar de Turkse regering, het gaat naar projecten die we gezamenlijk vormgeven en die ook door Europa worden aangestuurd, mee worden aangestuurd. Dus niet geld dat naar het nationale budget van Turkije gaat. Naar scholen, naar trainingsfaciliteiten. En ik denk dat dat onvermijdelijk is. Je kunt niet verwachten dat Turkije de bulk van de opvang doet en dan vervolgens zeggen: succes ermee. Dat gaat niet.

BOOM
Nee maar eerst kon het voor drie…

RUTTE
Nou het was drie miljard initieel. Daar zat in dat we bereid waren meer te doen.

BOOM
Maar nu wordt het in elk geval zes. En de vraag is eigenlijk: wordt het binnenkort nog een keer drie hoger?

RUTTE
Dat voorzie ik niet. Ik denk dat dit echt de afspraak is die we maken, waarbij het woordje 'initieel' nu wordt geschrapt. Maar je kan voor de langere termijn natuurlijk nooit garanties geven. Als dit conflict in Syrië nog tien, twintig jaar duurt - wat ik niet hoop - dan weet je niet wat er in de toekomst verder voor afspraken moeten worden gemaakt. Maar dit vraagt Turkije nu, in ruil voor een afspraak waarbij zij bereid zijn alle vluchtelingen terug te nemen.

BOOM
In hoeverre is dit akkoord tot stand gekomen onder druk van bondskanselier Merkel, omdat zij komend weekend deelstaatverkiezingen tegemoet gaat in Duitsland en dus een akkoord nodig heeft om een potentiële oplossing te laten zien aan haar kiezers?

RUTTE
Ik kan alleen zeggen wat ik weet dat er gebeurd is. Hier zit een hoop speculatie in de vraag die ik snap, maar die ik even moet laten voor wat die is. Feit is dat Europa, en daar speelt Duitsland een belangrijke rol in, Nederland steunt ook die aanpak met dat verschil dat Nederland altijd heeft gezegd 'je moet én-én-én doen, en Turkije en Griekenland en de westelijke Balkan'. Duitsland heeft zich vrij lang alleen op Turkije gericht. Daar zit wel een verschil in benadering. Maar dat Turkse deel steunt Nederland wel, omdat wij zeggen: daar begint het. Er zijn al maanden gesprekken gaande, ook tussen mijzelf en Ahmet Davutoglu, de Turkse premier. Hij is nog in Den Haag geweest, eindeloze telefoongesprekken, Brussel, afgelopen zondag. En steeds vanuit de gedachte: we moeten ervoor zorgen dat die mensen die oversteek niet meer wagen, breng die aantallen terug. En je ziet dat dat onvoldoende lukt. Tijdens zijn bezoek aan Den Haag - ik ben daar door u en ook Kamerleden later nogal over gekapitteld - toen zag je een aantal dagen, ook door Turks ingrijpen, dat die aantallen teruggingen maar daarna, inderdaad, gingen ze weer omhoog. Dus dat beeld blijft instabiel op een te hoog niveau. En uiteindelijk waren ze bereid, vorige week, in de gesprekken met Donald Tusk, om de niet-Syrische vluchtelingen terug te nemen, de mensen die geen recht hebben op bescherming. En afgelopen zondag, in de gesprekken die Merkel en ik met hem hadden, was hij bereid om een stap verder te gaan en te zeggen: ik ben zelfs bereid iedereen terug te nemen en daar vraag ik ook een paar dingen voor terug, waaronder de extra ondersteuning in financiële zin. Dit komt voort, je weet nooit precies waar de 'trigger' zit dat zoiets gebeurt, maar het feit dat dit nu lukt, wat Nederland doet, de regering, Bert Koenders, Klaas Dijkhoff, Diederik Samsom in de sociaaldemocratische familie, wat iedereen doet, wat Europees gebeurt, Angela Merkel, andere landen, is ook nooit precies te achterhalen natuurlijk waar nou exact dit 'getriggerd' is. Maar het is wel zo dat ik blij was met dat Turkse aanbod.

BOOM
En het is voor mevrouw Merkel een gelukkig toeval dat het net voor de verkiezingen is.

RUTTE
Geen commentaar, weet ik niet. Ik weet ook niet hoe dat uitpakt en ik geloof niet dat de peilingen op dit moment omhoog gaan voor haar in die deelstaten, dus we moeten zien wat voor invloed dat heeft.

BOOM
En hoe is het ondertussen met de verhoudingen in de coalitie in Nederland?

RUTTE
Goed, goed. Kijk er was natuurlijk wel iets aan de hand vorige week, maar in feite ging dat over een detail. We zijn het er namelijk over eens, PvdA en VVD, dat we uiteindelijk naar een situatie moeten waarin Turkije bereid is alle vluchtelingen terug te nemen en dan zijn wij ook bereid daar iets tegenover te plaatsen. En we waren het er ook over eens, dat is inmiddels gelukt, dat dat op gang moet worden gebracht: hoe krijg je dat startmotortje nou op gang? Dat was ook een discussie die we steeds hadden, we zitten er vlakbij, maar die aantallen gaan nog te weinig terug: hoe krijgen we dat nou voor elkaar en hoe krijg je dat die nul in zicht komt, zoals ik steeds zei, waar het betreft die oversteek vanuit Turkije naar Griekenland? Nou, nu is er een politiek akkoord. Ik zeg er meteen bij: volgende week een Europese Raad, geen garanties dat het daar gaat lukken. We werken er verschrikkelijk hard aan, maar er moeten echt nog een paar hele lastige knopen eruit getrokken worden, voordat hier een politiek akkoord ook een echt akkoord is volgende week, die afspraken definitief worden gemaakt. En als je dan kijkt naar wie daar allemaal aan gewerkt hebben, ik noemde ook Diederik Samsom in de sociaaldemocratische familie, we werken er allemaal aan. Ik met de Europese regeringsleiders, Bert Koenders, Klaas Dijkhoff, onze voortreffelijke - mag ik dat een keer zeggen - diplomaten in Brussel en Den Haag. Zodat politiek op al die verschillende schaakborden wordt gewerkt. En feit is, dat is het goeie nieuws, dat sinds zondag in ieder geval politiek afspraken zijn gemaakt om zowel ons doel te realiseren, we moeten het nu omzetten, nogmaals niet zeker, maar politiek zijn die afspraken gemaakt, als ook daarmee dus dat motortje - waar ik het steeds over had, hoe krijg je het nou aan de gang? - dat dat gelukt is.

BOOM
Maar vorige week vond u dat Samsom u nog voor de voeten liep.

RUTTE
Vorige week waren wij het op die donderdag oneens over wat nou de beste manier is. Tegelijkertijd: je moet gewoon vaststellen dat sinds zondag er een politiek akkoord is en je zal nooit precies weten door wie en wat er nou gebeurd is, dat het gelukt is. Dat zullen we ooit een keer moeten bekijken in de Turkse archieven.

BOOM
En in de coalitie is de sfeer zo goed als 'ie nog nooit is geweest?

RUTTE
Die sfeer is persoonlijk altijd goed in de coalitie, ook tussen Diederik en mij. We hebben elkaar natuurlijk de laatste dagen ook vanwege alle mediaberichten veel aan de lijn. En die is goed. Maar we zijn het natuurlijk, ook dit onderwerp overigens, altijd behoorlijk eens geweest afgelopen maanden. Maar ja, op bijna alle andere onderwerpen niet. Maar dat is nou eenmaal zo, als PvdA en VVD samen regeren, maar we komen er steeds goed uit.

BOOM
En dat blijft ook zo, tot volgend jaar maart?

RUTTE
Geen garanties, maar ik denk het wel. Ik denk het wel, maar we zullen het afwachten, je weet nooit wat er gebeurt. Maar er wordt mij weleens gezegd 'het is je absolute doel dat kabinet de rit te laten uitzitten'. Nou het zou mooi zijn als het lukt, maar het moet ook kunnen. Maar tot nu toe kan het, tot nu toe lukt het steeds  - Edith Schippers zei het gisteren mooi, geloof ik, in een reactie ergens: het verbaast me al drie jaar dat het steeds goed gaat - en dat komt mede door de goeie persoonlijke verhoudingen.

DE VRIES (DE VOLKSKRANT)
U zegt: het is moeilijk aan te wijzen waar precies dat besluit is gevallen. Maar ik meen dat zondagavond er plotseling een nieuw voorstel was en dat was een diner waar u bij aanwezig was, mevrouw Merkel…

RUTTE
Turkse pizza hadden we. Aan de overkant zat een Turkse pizzaleverancier, aan de overkant van de Turkse ambassade in Brussel.

DE VRIES
Diner is dan misschien een chique woord.

RUTTE
Zo zou ik het niet willen noemen.

DE VRIES
De vraag is: waarom had u de avond voor de top samen met Merkel die bijeenkomst met Davutoglu?

RUTTE
Omdat zij en ik in de afgelopen maanden van de Europese regeringsleiders, los van Donald Tusk en Jean-Claude Juncker, veruit de meeste contacten hebben gehad met Turkije. En dat heb ik gedaan vorig jaar vanuit de overtuiging dat in een én-én-én-aanpak Turkije een hele belangrijke factor zou zijn. Ik denk Angela Merkel omdat het voor haar de hoofdroute is. Die zat minder op die én-én-én aanpak, maar op 'dit moet de oplossing zijn'. Nou goed, daar kun je het over van mening verschillen, in ieder geval 'einigten' we ons op: Turkije is een belangrijke factor. En vervolgens zijn we ook sinds 1 januari nog houder van het voorzitterschap. Dus ligt het nog meer voor de hand en was het ook goed om zondag dat gesprek te hebben.

DE VRIES
U heeft eigenlijk het akkoord van maandag daar voorgekookt?

RUTTE
Nou de bedoeling was eigenlijk meer om te bouwen op wat Donald Tusk donderdag had bereikt in Ankara. Toen was de afspraak gemaakt met Turkije, twee doorbraken: we nemen iedereen terug behalve de Syriërs, om het even kort samen te vatten, en we zijn bereid om ook Syriërs terug te nemen die door de NAVO-schepen uit zee worden gehaald. En eigenlijk was de bedoeling van zondag om daar in een niet al te lange bijeenkomst te zeggen: nou, dat is een mooie doorbraak, laten we nu blijven kijken hoe we nog meer kunnen doen, want onze wensen gaan verder, we willen uiteindelijk ook graag dat je iedereen terugneemt. En hij kwam vrij snel zelf met het voorstel.

DE VRIES
Maar dat is wel een hele lange bijeenkomst geworden uiteindelijk. Hoe ging dat dan?

RUTTE
Ja, daar kan ik niks over zeggen.

DE VRIES
Kunt u niks over zeggen?

RUTTE
Nee.

DE VRIES
Even een vraag over wat staatssecretaris Dijkhoff eerder deze week zei. Al redenerend kwam hij tot een nieuw streefcijfer voor dit jaar, namelijk de helft van de prognose van 94.000. Is dat nu kabinetsbeleid, gaan we naar circa 45-50.000?

RUTTE
Nou, geen streefcijfer. We hebben geen bovengrenzen. We hebben steeds gezegd: de geprognotiseerde aantallen door de deskundigen - als je niks zou doen kom je boven de 93.000, we hebben als kabinet gezegd 'we nemen maatregelen, we zetten voorlopig in de stukken hetzelfde realisatieaantal van 2015, van 58.000', maar daarvan heb ik ook steeds zelf gezegd 'dat vind ik ook nog te hoog'. Je kunt niet jaar op jaar 58.000 mensen hier, dat zie je ook aan de oplopende wachttijden voor de eerste asielaanvraag voor gezinshereniging. Dus wat Dijkhoff schetst is dat je nu ook ziet natuurlijk dat over de westelijke Balkan niemand meer komt, dus de instroom in Duitsland is dacht ik met 90 procent afgenomen op sommige dagen. Dat zal uiteindelijk natuurlijk ook zijn effect hier hebben omdat het grootste deel van de toestroom hier ook via Duitsland komt. Dus wij zullen de komende tijd ook wel, dat zal waarschijnlijk ook zijn effect hebben op de instroom hier. Tot nu toe zie je dat de cijfers hier niet stijgen, dat ze eerder een licht dalende trend hebben, in ieder geval een omvang hebben die op dit moment het niet noodzakelijk maakt extra nationale maatregelen te nemen. Maar we zitten er wel bovenop. Mochten die aantallen toch weer plotseling gaan stijgen, dan moet je natuurlijk altijd bereid zijn weer te kijken wat je daaraan moet doen.

DE VRIES
Maar hij sprak dus vooral een wens uit, niet zozeer een beleidsregel?

RUTTE
De verwachting sprak hij uit dat als dit gebeurt allemaal en je hebt zowel de Balkan dicht en de stroom uit Turkije droogt op, dat dat natuurlijk zal leiden tot aanzienlijk minder grote aantallen asielzoekers in Noordwest-Europa.

DE ZOETEN (NIEUWSUUR)
U zegt ook: u hoopt dan eigenlijk dat door deze deal nu over vier weken er geen mensen meer uit Turkije naar Griekenland vluchten of bijna niet en zegt 'dan moet Europa ook bereid zijn om zelf vluchtelingen op te gaan nemen'. En dan heb je dus wel invloed op hoeveel mensen je zou willen uitnodigen. Aan welk getal denkt u dan?

RUTTE
Ja, daar praten we nu nog niet over, ook omdat we eerst van Turkije willen dat het lukt om die stroom, nou ik heb steeds gezegd de nul in zicht. Het mooie van de afspraak van zondag, mocht het lukken die om te zetten in definitieve afspraken volgende week, leidt ertoe dat je de nul heel erg in zicht hebt, misschien hem zelfs bereikt omdat je iedereen kan terugsturen. Maar nogmaals: zo ver is het echt nog niet. Ik waarschuw echt voor te groot enthousiasme, er moet nog heel veel water door de Rijn en welke rivieren heb je allemaal niet door de Bosporus stromen voordat het allemaal rond is. Maar als dat zou lukken, dan is dat zo en dan heeft dat natuurlijk een effect op de instroom hier maar daar staat wel tegenover dat wij ook bereid moeten zijn om dan met een zekere regelmaat Turkije te ontlasten en die aantallen, daar hebben we niet over gesproken omdat…

DE ZOETEN
Maar dat is toch een heel essentieel onderdeel? Want kijk, u kunt zeggen 'terug naar nul is het grote doel', maar het gaat er toch uiteindelijk ook om wat Nederland dan bereid is te doen en dan kan ik me voorstellen dat VVD en PvdA daar anders over denken.

RUTTE
Dat laatste denk ik zelfs niet eens. Nee, dan zie ik, als je kijkt naar de historische ontwikkeling van de cijfers, dan is Nederland altijd bereid geweest vluchtelingen op te nemen. Dat zullen we ook in de toekomst blijven doen. Dus ik heb nooit de illusie willen wekken dat Nederland geen vluchtelingen meer opneemt. Die 'nul in zicht' gaat over de oversteek van Turkije naar Griekenland.

DE ZOETEN
Maar dan moeten we denken aan 30.000 ofzo?

RUTTE
Ik ga geen aantallen noemen, omdat er twee dingen spelen. Wat is dan het totale aantal dat je ongeveer als Nederland meerjarig denkt te kunnen verwerken. Eén jaar ging het met die 58.000. Mijn stelling is: die kun je niet steeds ieder jaar hebben. De druk op je diensten, op de politie maar ook 'societal', de impact op de samenleving, is dan, dat is niet te dragen. Stel dat je tot bij de luxe komt dat je mag praten over tot welke aantallen we bereid zijn Turkije te ontlasten als West-Europa, als Europese Unie, we doen het bij voorkeur met de 28, en ik merk bij Oost-Europa dat men zegt 'we zijn eigenlijk wel bereid daar positief naar te kijken, mits die instroom ook echt onder controle is'. Hun probleem met die programma's tot nu toe was dat ze moesten meedoen, terwijl er ook nog een grote irreguliere stroom was. Dat begreep ik, daar was ik het met ze eens. Maar goed: op een gegeven moment kom je een keer voor die vraag en dat zou een enorme luxe zijn dat we voor die vraag staan. Maar dan moet je natuurlijk je aantallen ook weer afzetten tegen de vraag wat voor alternatieve risico's er nog zijn. Wat is de stroom die misschien nog via Libië en Lampedusa naar Europa komt? Misschien de stroom via Rusland? Dat zul je allemaal in kaart moeten hebben, voordat je definitieve uitspraken kunt doen over wat de capaciteit is die Nederland aankan om uit Turkije te liften?

DE ZOETEN
En nu op korte termijn, de Europese Commissie wil eigenlijk dat Europa ook vluchtelingen bij de Grieks-Macedonische grens weghaalt. Bent u daartoe bereid?

RUTTE
Nou ja, dat doen wij natuurlijk al, alleen niet bij die grens zozeer. Ik hoop dat ze daar sowieso gauw weg zijn, want het is daar verschrikkelijk, dat ze naar fatsoenlijke opvanglocaties gaan die Griekenland ook biedt. En ik denk nu de grens dicht is en mensen geen kans meer hebben daar doorheen te komen, dat ze hopelijk bereid zijn die modderpoel te verlaten en naar een fatsoenlijkere plek te gaan. Maar dan praat je over het bestaande relocatieprogramma van 160.000 voor heel Europa.

DE ZOETEN
Maar dat schiet allemaal niet op en de nood is natuurlijk heel hoog.

RUTTE
Nou het schiet niet op, omdat we tot nu toe de mensen hier al hadden. Ze lopen allemaal in vier dagen van Turkije naar Berlijn. En nu zijn ze er wel. Het verschil is echt, serieus, is natuurlijk dat nu in Griekenland de aantallen zijn. Nou is in de eerste plaats natuurlijk zo dat ook Griekenland zelf asielzoekers zal moeten opnemen. Ze hebben er bijna geen tot nu toe. Ja, nu behoorlijke aantallen. Dus de eerste vraag zal zijn: wat kan Griekenland zelf aan? Ik vind het niet onredelijk om ook van Griekenland te vragen een X aantal asielzoekers op te vangen. Maar vervolgens, als die stroom uit Turkije voorlopig niet opdroogt, dan zullen we bereid moeten zijn om als Europa mensen uit Griekenland te liften. Nou we hebben kleine aantallen gedaan en zeker als de stroom die over de westelijke Balkan komt helemaal is opgedroogd en dat is natuurlijk onze belangrijkste aanvoerroute tot nu toe, van vluchtelingen die zich hier in Nederland melden, als die helemaal opdroogt en je ziet nu in Duitsland al dat die cijfers met 90 procent zijn teruggelopen, dan vind ik het ook reëel dat je zegt: je kan niet die Grieken met een probleem laten zitten. Dan moeten we ook bereid zijn, en we hebben een aantal in die 160.000 van wat is het, 7000, 7500 zeg ik uit mijn hoofd.

DE ZOETEN
Maar dat is meer lange termijn. U bent niet bereid om nu acuut te zeggen: de nood is daar zo hoog, als Europa willen we dat niet accepteren, wij gaan in op het voorstel van de EC om daar mensen weg te halen.

RUTTE
Er is gisteren natuurlijk over gesproken. Er is een bestaand relocatieprogramma. Maar nogmaals: het werkte tot nu toe niet want ze waren niet in Griekenland, ze waren al doorgelopen, dus je kunt ze ook niet uit Griekenland halen als er niemand is. Maar nu zijn ze er wel, dus wij zijn bereid, ook nu al, te helpen maar ik vind wel dat je dan met de Grieken ook even mag praten. Dat hoeft helemaal niet lang te duren, maar van: wat gaan jullie zelf doen? Want tot nu toe hebben zij, ja nu een hele hoop maar dat is tijdelijk, maar ze mogen natuurlijk zelf ook asielzoekers opvangen.

DE ZOETEN
U zegt: de verhoudingen met Diederik Samsom zijn fantastisch. Hoort daarbij dat u af en toe tegen elkaar zegt: ga toch naar de Koning?

RUTTE
Ja, maar dan zit dan weer zo'n aanname in met het woord 'fantastisch'. Dat heb ik niet gezegd. Ik geloof dat we elkaar 'generally' mogen, oprecht, dat we elkaar verbazen over hoe de ander in elkaar zit, maar in de kern het wel zien van de ander dat die deugt en verder beschikt over een heel arsenaal aan idiote standpunten. Dat vinden we van elkaar, denk ik. De kiezer heeft ons bij elkaar gezet en we hebben toen gezegd: we gaan er het beste van maken en laten we in ieder geval dat ook een beetje gewoon in normale verhoudingen doen. Maar je hoeft niet de rest van je leven de beste vrienden te blijven, dat weet ik helemaal niet hoe dat zich ontwikkelt, maar op dit moment gaat dat goed. En daar hoort ook bij dat je soms eens een keer met elkaar botst. Nou dan komt u natuurlijk bij de vraag waar de Telegraaf gisteren over rapporteerde. Daarop is mijn antwoord, dat staat ook keurig in de Telegraaf gisteren: er is niet gedreigd met een kabinetscrisis. En wat er in dat gesprek verder wel besproken is, daarvan is mijn lijn altijd: daar zeg ik helemaal niks over.

DE ZOETEN
Maar kennelijk is het toch naar buiten gekomen en is dat dan een grapje, van 'ga toch naar de Koning'?

RUTTE
Nogmaals, de Telegraaf bericht keurig wat mijn reactie was op die feiten. Nou er is niet gedreigd met een kabinetscrisis. En wat er dan verder in dat gesprek aan de orde is geweest, dat is echt in de vertrouwelijkheid van het gesprek.

DE ZOETEN
Waarom was u er nou zo boos over dat Diederik Samsom toch in de krant had gezegd: begin met zo'n luchtbrug? Was dat vanwege coalitieproblemen in Nederland of was dat vanwege de internationale gevolgen van die uitspraak?

RUTTE
We zijn het er allebei over eens wat we willen. We waren het er ook over eens dat je dat op gang moet brengen. Dat is allebei gelukt. Je moet het nog wel Europees omzetten, nogmaals, maar daar hebben we ook geen meningsverschil over. Dat is nu een kwestie van: lukt het met de 28 en lukt het met Turkije voor volgende week? Maar dat motortje moest op gang komen. Wat is nou het goeie nieuws? Er ligt inmiddels een politiek akkoord, waarin het grote doel is gerealiseerd, waarin dat motortje op gang is gekomen. En hoe dat dan precies is gebeurd? Diederik Samsom speelt zijn rol op het schaakbord, dat doet hij bijvoorbeeld zeer intensief en actief in de sociaaldemocratische familie. Hij staat in contact met alle sociaaldemocratische regeringsleiders en ook als ze de juniorpartners zijn, zoals in Duitsland, ook dan met de vicekanselier en premiers. Ik doe het op mijn manier, met mijn mensen. En uiteindelijk zie je dus dat in al die activiteit deze doorbraak is gerealiseerd en wat dan de rol van Nederland erin was en de rol van Diederik of de rol van mij en welke rol Duitsland heeft gespeeld, andere landen: ik zou zeggen, laten we over tien jaar de Turkse archieven…

DE ZOETEN
Mijn vraag was meer: waarom was u donderdag zo boos?

RUTTE
Ik ga er niet meer op in. Ik heb dat toen gezegd bij Nieuwsuur. Ik heb toen gezegd dat ik niet onmiddellijk enthousiast werd over het voorstel, dat heb ik toen toegelicht bij Nieuwsuur. Het is nu inmiddels gelukt wat we willen. Namelijk Turkije is bereid die mensen terug te nemen en dat motortje is op gang gekomen. Dus het is nu geschiedenis.

HOEDEMAN (ALGEMEEN DAGBLAD)
Over ruim drie weken is het Oekraïnereferendum. Begint u zich al een beetje zorgen te maken?

RUTTE
U kent mijn opvatting over zorgen. Ik vind dat heel veel mensen in Nederland zich zorgen mogen maken, maar ik mag dat niet doen. Mijn taak is, en daar verdien ik heel veel geld voor, zowel bruto als netto, om zorg om te zetten in acties. En ik heb ook die unieke positie om dat binnen grenzen van democratie, coalitieverhoudingen etcetera te doen. Dus zorgen maak ik mij niet.

HOEDEMAN
Ja, maar u heeft wel een standpunt en de feiten zijn dat de voorstanders, voorstanders van postuur zich nog niet op de vloer mengen.

RUTTE
Nou, ik weet niet hoe zwaar u Jeroen Dijsselbloem vindt. Misschien niet op de weegschaal maar wel in maatschappelijk gewicht, dacht ik. Gisteren met een voortreffelijk stuk daarover. En Stef Blok, vele collega's, zijn in beeld. Koenders, Ploumen, ik zal zelf in beeld zijn. Nee, wij gaan gewoon uitleggen waarom wij voor dat akkoord zijn omdat het, denken wij, goed is voor Nederland. Het draagt bij aan een versterking ook voor onze economie, onze handelspositie. Wij zijn een handelsland, dat leidt tot heel veel banen hier in het mkb, in het bedrijfsleven, wat goed is voor mensen. En wij zijn voor, omdat het bijdraagt aan stabiliteit aan de rand van Europa. En dan zijn er mensen die zeggen: ja, maar is dat niet een soort eerste stap op weg naar toetreding? No way. Dat is het niet. We hebben dit soort verdragen ook met Midden-Amerika, Algerije, landen in het Midden-Oosten. Ik maak weleens het grapje: sommigen doen mee aan het Eurovisiesongfestival, maar dat is nog niet de voorbode van toetreden tot de EU.

HENDRICKX (VOLKSKRANT)
Nederland heeft vrij veel mensen die spaarzaam zijn, die niet boven hun stand leven, die geen gekke dingen doen. Kunt u zich voorstellen dat die mensen na de zoveelste renteverlaging van de ECB dat toch zien als een straf op spaarzaamheid?

RUTTE
Ik moet mij daar inhouden en beperken in wat ik daar over kan zeggen, omdat Nederland met Duitsland en een aantal andere landen ervoor heeft gepleit dat de ECB onafhankelijk is. En dat betekent dat ik oprecht vind dat politici terughoudend moeten zijn met daar commentaar op geven. Zij nemen hun maatregelen waar het betreft de noodzaak van prijsstabiliteit en bij sommige maatregelen heb ik zelf als geïnteresseerde volger daarvan natuurlijk meer begrip dan bij andere maatregelen. Maar daar in het openbaar commentaar op geven, draagt niet bij aan de door Nederland zo vurig gewenste en nog steeds gewenste onafhankelijkheid. Ik wil er iets anders wel over zeggen, namelijk dat als er landen zouden zijn die denken dat je met louter monetair beleid de sleutel hebt tot een betere economie in de eurozone, dan kom je echt bekaaid af. De ECB speelt zijn rol, maar daarnaast ontslaat dat de landen niet van de plicht structurele hervormingen, begrotingsdiscipline, wat Nederland gedaan heeft. En kijk wat er gebeurt. We zijn nu in dit deel van Europa de snelst groeiende economie. Waarom zijn we dat? Omdat we dat allemaal gedaan hebben. We groeien sneller dan Duitsland, sneller dan België, sneller dan Frankrijk, nou is dat niet zo'n punt, maar we groeien sneller dan heel veel van die landen.

HENDRICKX
U loopt een beetje op eieren begrijp ik, bij dit onderwerp.

RUTTE
Nou op eieren, dat loopt nooit zo lekker. Maar ik vind dat ik rolvast moet zijn. Als Nederland zegt 'de ECB is onafhankelijk', dan moeten we ook die onafhankelijkheid respecteren.

HENDRICKX
U maakt zich nooit zorgen uiteraard, maar mensen die veel sparen, die netjes niet boven hun stand leven, die hoeven zich ook geen zorgen te maken over dit besluit?

RUTTE
Ik ben geen commentator. Als ik nu ga schetsen in isolatie wat bepaalde ECB-maatregelen doen aan de vermogensaanwas van pensioenen of van private besparingen, nou we kunnen allemaal zien dat daar een directe link tussen zit. Staan ook voordelen tegenover, dat je goedkoper kunt lenen, dat je hypotheek goedkoper is, bijna niet. Nederlandse Staat leent nu voor tien jaar op, geloof ik, 0,35 procent, dat is bijna gratis. Dat heeft natuurlijk ook enorme voordelen. Maar uiteindelijk wil ik niet een mening hebben over de ECB. Dus ik kan dan alleen maar de pro's en de con's schetsen, omdat ik anders toch gezien word, als ik nu inga op uw vraag, heel specifiek over die pensioenen en mee zou gaan in de suggestie achter uw vraag en wie weet zou ik dat ook nog doen, stel dat ik dat gedaan zou hebben, dan zou dat kunnen worden uitgelegd als commentaar op het ECB-besluit. En ik vind dat ik dat niet moet hebben.

DE ZOETEN
Kunt u wel net zo boos kijken als de heer Wiebes?

RUTTE
Eric heeft een uniek hoofd, dat een soort elastiek is.

DE ZOETEN
U kunt niet reageren op de ECB, maar misschien wel op de gevolgen ervan. Want er zijn natuurlijk grote gevolgen voor de pensioenen. Dat heeft ook te maken met de rekenrente. Daar heeft u als kabinet wel invloed op. Denkt het kabinet er nu over, als gevolg van het ECB-beleid, om daar iets aan te veranderen?

RUTTE
Wij zijn constant in contact met sociale partners, met de sector. Staatssecretaris Klijnsma komt ook weer in mei met de laatste financiële cijfers van de fondsen en op basis daarvan gaat ze de gesprekken weer aan. Er zijn nu geen voornemens om aan die rekenrente iets te veranderen. Laat ik dat eerst zeggen, anders is het nieuws: Rutte voorspelt aanpassing rekenrente. Er zijn nu geen voorstellen voor of verwachtingen over. Maar we kijken natuurlijk wel steeds naar de situatie van de fondsen. Daar komt bij dat door het financieel toetsingskader en ook de aanpassingen daarin fondsen de schokken beter kunnen uitsmeren. Maar natuurlijk is het zo als de rente laag is, heeft dat natuurlijk gevolgen voor de dekkingsgraad. Maar goed, nou schets ik bijna - ik ben geen econoom - als ware ik een econoom de gevolgen van een ECB-rentebesluit. Maar ik doe het niet vanuit functie van minister-president, omdat ik dan toch gezien zal worden als commentaar leverend op het rentebesluit.

DE ZOETEN
Maar het gaat me gewoon om de gevolgen waar u als premier wel mee te kampen heeft, namelijk misschien een verlaging van de pensioenen.

RUTTE
Ja, maar de pensioenen zijn niet een zaak van de overheid. De pensioenen zijn een zaak van sociale partners.

DE ZOETEN
Maar wel de kaders waarop die pensioenfondsen moeten opereren, toch? De rekenrente wordt wel door de overheid vastgesteld, toch?

RUTTE
Nou ja, wat wij doen is financieel toetsingskader, dus wij zorgen voor de spelregels, wij zijn de marktmeester. Maar uiteindelijk, de kraampjes inrichten op de markt en het kopen en verkopen, dat doen anderen.

DE ZOETEN
Maar ik heb het over dat toetsingskader en de rekenrente.

RUTTE
Ja maar het toetsingskader, daar kan ik alleen over zeggen dat wij echt altijd in gesprek zijn met de sector maar er nu geen voornemens zijn daar aanpassingen te doen.

DE ZOETEN
Er zijn geen voorstellen, maar u denkt daar wel over na?

RUTTE
Niet specifiek over de rekenrente. Wij zijn in algemene zin in gesprek met de sector, altijd.

CATS (HET FINANCIEELE DAGBLAD)
Als het zo doorgaat zullen de pensioenfondsen per 1 januari, in elk geval de grote fondsen, moeten korten. Dat is vlak voor de verkiezingen. Dat moet u dan in die zin toch zorgen baren voor uzelf?

RUTTE
Ik probeer, ik zeg het al een aantal jaren, dit werk te doen en volgens mij zie je dat ook wel aan sommige besluiten die we nemen, die niet in alle opzichten convergeren met de electorale belangen die mij zouden kunnen worden toegedicht. Dat wordt me overigens verweten hier en daar en in analyses niet helemaal begrepen. Heel specifiek hier geldt dat wij niet gaan over de pensioenen. Pensioenen zijn een zaak van werkgevers en werknemers, wij gaan over het kader. En laten we nou eens even stap voor stap hiernaar kijken. Eerst eens bezien wat de effecten hiervan zijn. Het nieuwe financieel toetsingskader maakt het mogelijk om beter uit te smeren dan vroeger kon. Daarmee is het schokabsorberender dan het oude FTK, waar ik zelf nog in 2002 als staatssecretaris de hand in had. Het is nu verbeterd onder Klijnsma. Nou, stap voor stap.

CATS
Los van de pensioenen is het natuurlijk ook zo dat goedkope en lage rente, dat dat leidt tot meer lenen. Dat is nou juist wat ons de afgelopen jaren in een crisis heeft gebracht: gratis geld, het kan niet op. Nederland is tot nu toe heel terughoudend daarmee en in die zin werkt dat ECB-beleid helemaal niet. Gaat u daar dan verandering in brengen: 'Het is nu gratis, dus laat ik dan toch maar eens een keer een stukje infrastructuur extra aanleggen'? Of is dat toch een teken dat u zich zorgen maakt, juist omdat u het niet doet?

RUTTE
Nou nee. Daar zijn geen voornemens voor, omdat je natuurlijk vreselijk moet oppassen als overheid dat je ineens vanwege dit soort tijdelijke effecten grote potentiële verstoringen aanbrengt in het economisch verkeer en dat zou het gevolg kunnen zijn van uw type gedachte.

BOOM (RADIO 1)
Uit Brussel verscheen deze week een foto waarop u in een nogal koddige pose stond en andere regeringsleiders ook enorm moesten lachen met u. Wat gebeurde daar in vredesnaam?

RUTTE
Nee, ik zag die foto, de NRC drukte hem af op het beste moment ook, waarvoor complimenten. Als je een milliseconde daarvoor of daarna had afgedrukt, had mijn hoofd er iets minder idioot uitgezien. Dank aan de NRC. Maar, wat was er aan de hand? Als houder van het presidentschap van de EU mag ik vooraan staan en achter mij staat Angela Merkel en die niet zo heel groot. Dus de vraag van de fotograaf was: is mevrouw Merkel er al? Ja, die stond achter mij. Dus toen ben ik iets opzij gegaan zodat ze zichtbaar werd en dat leidde tot enige hilariteit en dat is altijd gevaarlijk. Dat blijkt maar weer. Die foto gaat het archief in en die gaat opduiken op de meest onhandige momenten. Dat is ook de reden dat ik niet aan carnaval meedoe, althans niet in het openbaar.