Persconferentie na ministerraad 4 maart 2016

Mediatekst | 04-03-2016

Inleidend statement minister-president Rutte:

Veel dank. In de ministerraad, maar ook deze week, intensief bezig geweest met de voorbereidingen van de Europese top van maandag aanstaande. Onze inzet is om maandag allerlei initiatieven die nu in Europa worden genomen ten aanzien van de aanpak van de migratieproblematiek, om die ook weer Europees met elkaar in kaders te zetten. Dat heeft deze week geleid tot een hele reeks van telefonische contacten en ontmoetingen. Ik ben daarom ook iets later nu omdat ik net Frans Timmermans mocht ontvangen in het Torentje, die mij heeft  bijgepraat over de gesprekken gisteren in Turkije, over de voortgang van het EU-Turkije actieplan. Vanmorgen contact met Alexis Tsipras en vanmiddag met Donald Tusk. En komend weekend zal ook geheel in het teken staan, denk ik, telefonisch van de voorbereidingen van die top.

Als ik dan kijk naar de inhoud dan moet ik zeggen dat zowel in Europa als in Nederland ik perspectief zie om de vluchtelingenstroom in goede banen te leiden. In Nederland stellen we vast dat de aantallen sinds het begin dit jaar niet meer stijgen. Extra nationale maatregelen zijn op dit moment dan ook niet nodig. Maar we blijven wel de komende weken en maanden de zaak zeer scherp in de gaten houden. Zeker ook als het voorjaar verder aantrekt of die aantallen dan misschien toch niet gaan stijgen. Maar op dit moment is er eerder een licht dalende dan een stijgende trend.

In Europees verband zijn heel veel maatregelen in gang gezet, maar het is evident dat we er op dit moment nog niet zijn. Zeker ook als je kijkt naar de beelden langs de Griekse-Macedonische grens. Dan kan iedereen zien dat dat natuurlijk niet een situatie is die je met elkaar acceptabel acht. Dat betekent dat we op de top van maandag, er is ook nog een top tien dagen later, de top die al gepland stond van 17 en 18 maart, daar zullen we echt alle maatregelen moeten langslopen. Het actieplan EU-Turkije, het versterken van de buitengrens, dan praten we over Frontex en we praten ook over de NAVO-missie in de Egeïsche Zee, de opvang en de registratie van vluchtelingen, de hotspots. Ik heb voorzichtige hoop dat we maandag met Turkije afspraken kunnen maken over het terugnemen van de niet-Syrische vluchtelingen door Turkije. Daar zijn gisteren en ook in de contacten daaraan voorafgaand, maar ook zeker gisteren in de gesprekken in Turkije, stappen vooruit gezet op dat punt die hoopvol zijn. We zullen tegelijkertijd moeten blijven zoeken naar wegen om zo spoedig mogelijk ook resettlement van start te laten gaan. Vanochtend heb ik in mijn gesprek met Alexis Tsipras mijn waardering uitgesproken over de goede voortgang die Turkije en Griekenland ook in de bilaterale relatie met elkaar boeken in de aanloop naar hun belangrijke bilaterale top die plaatsvindt dinsdag aanstaande. Dus maandag de Europese top en dan dinsdag die bilaterale Turkije-Griekenland top in Izmir.

Dan, als we verder kijken in Europa moeten we vaststellen dat we op veel plekken grensmaatregelen zien langs de hele route. Ik heb daar op zichzelf begrip voor, ik heb dat vaker gezegd, want de aantallen blijven nog te hoog. En tegelijkertijd moet je vaststellen dat samen met de overige maatregelen deze filters allemaal werken om de irreguliere instroom te beheersen. Dus in die zin is het niet of-of, Turkije, Balkan, nee het zal allemaal tegelijkertijd moeten gebeuren. Maar nu komt het: het is wel ontzettend belangrijk dat dat nu op die Westelijke Balkan gebeurt en tussen die grens tussen Griekenland en Macedonië. Dat dat veel meer een Europese onderbouwing krijgt. En dan zijn twee zaken cruciaal. In de eerste plaats dat we echt ook met elkaar afspreken dat er een einde komt aan dat laten doorlopen van mensen die irregulier naar Europa zijn gekomen door het continent. Die wave through, het durchwinken, het maar laten doorwuiven van mensen van het ene naar het andere land, dat moet stoppen. Je merkt ook dat er steeds breder steun voor komt om waar de laatste Europese Raad al zei dat moet stap voor stap worden afgebouwd, dat versneld te doen.

Dan Griekenland, als grensland is het cruciaal dat niet alleen die Grieks-Macedonische grens vanuit de Macedonische kant wordt beschermd, maar dat Griekenland als grensland dat ook van zijn kant doet. Dat geldt natuurlijk net zo goed voor de grens tussen Griekenland en Albanië. Je merkt ook dat Griekenland daar stappen wil zetten. Nederland is bereid daarbij te helpen. Europa is bereid daarbij te helpen, heel veel andere landen. En belangrijk daarbij is natuurlijk ook de humanitaire hulp die moet worden verleend omdat op dit moment, omdat in die Westelijke Balkan dingen gebeuren die natuurlijk nog niet op dit moment in een Europees kader passen, dat moeten we echt volgende week zien te bereiken, dat ook humanitair grote gevolgen heeft tot en met wat we gezien hebben, de taferelen afgelopen woensdag aan die grens. En dat zijn, nogmaals, geen beelden die wij met elkaar in Europa willen. Dus mensen registreren, grenzen bewaken, stoppen met het door laten lopen van mensen door Europa. Het is nu noodzakelijk dat te doen. En dat heb je ook allemaal nodig om uiteindelijk het systeem echt op gang te brengen om te komen tot een eerlijke verdeling van vluchtelingen over Europa. U weet, we hebben twee doelen. Het eerste doel is het beëindigen van dat businessmodel van die bootjes, die mensensmokkelaars die mensen in levensgevaarlijke situaties brengen. En het tweede doel is ervoor te zorgen dat niet de vluchteling beslist die aankomt: ik wil naar Duitsland, maar dat Europa zegt: je gaat naar Litouwen, je gaat naar Tsjechië of naar Duitsland of naar Zweden of waar dan ook heen. Dat zijn twee belangrijke doelstellingen van het beleid. Nogmaals samenvattend: stap voor stap komen we in de goede richting. Met Turkije voorzichtig hoopvol dat we voor die grote groep mensen die niet Syrisch is afspraken kunnen maken. Daar lijkt een doorbraak mogelijk, we zullen dat heel goed moeten monitoren de komende dagen en aanstaande maandag en ook bij de top tien dagen later. En ten aanzien van de Westelijke Balkan: de grenssluitingen daar, ervoor zorgen dat dat in een Europese context plaatsvindt en dat we ook echt stoppen met dat maar laten doorlopen van mensen over het continent.

Vluchtelingenproblematiek

WESTER (RTL)
Als je kijkt naar de grens die nu opgeworpen wordt tussen zeg maar, met hekken en prikkeldraad,  Griekenland en de rest van Europa, kun je dan concluderen dat Griekenland materieel even buiten Europa geplaatste is?

RUTTE
Nee, dat niet. Dat zou wel zo zijn als dit heel lang zo zou doorduren. Maar dan is het niet door Europa gebeurd maar door landen die strikt genomen geen lid zijn van de Europese Unie. In dit geval FYROM, Macedonië zoals wij het hier noemen. Daarom is het van belang dat ook Griekenland zijn verantwoordelijkheid neemt als land wat aan de periferie ligt van de Schengenzone, de buitengrens bewaakt. En dat zij zelf dus ook die grens tussen Macedonië en Griekenland bewaken, zoals ze dat ook moeten doen met de grens tussen Griekenland en Albanië.

WESTER
Heeft Griekenland de situatie die nu ontstaat aan zichtzelf te wijten?

RUTTE
Griekenland staat voor een enorme opdracht. Ik zei vanmorgen nog aan de telefoon tegen mijn Griekse collega: jij kunt er ook niets aan doen dat je op de kaart ligt waar je ligt. Griekenland ligt waar het ligt, daar kan je niets aan veranderen. En dat betekent dat nu met de vluchtelingenstroom die vanuit Turkije komt, die gaat het eerste naar Griekenland. Dat is een enorme opgaaf, het gaat afgelopen jaar om vele honderdduizenden mensen die door Griekenland zijn gegaan, die daar nu dreigen vast te lopen. En dan heb je drie manieren om Griekenland te verlichten, los van humanitaire hulp. Dat is door mensen uit Griekenland gestructureerd over Europa te verdelen, dat is dat bekende relocatiemechanisme wat hapert op dit moment. Maar dat kan nu wel eens een keer gaan werken omdat de mensen er ook zijn, tot nu toe waren ze er vaak niet, ze waren al doorgelopen. Het tweede is door mensen die geen kans hebben op asiel ook meteen terug te sturen naar Turkije. En daar staan we volgens mij aan de vooravond van belangrijke afspraken, en het gaat om ongeveer zo’n 40%, het kan oplopen tot 40% van de vluchtelingenstroom die dan terug kan. Dat vraagt om een enorme logistieke operatie, we zijn er echt nog niet.

WESTER
Via die veerboten zeg maar?

RUTTE
Ja, hoe je het ook precies doet, dat moeten we allemaal gaan uitwerken. En het derde is resettlement, dat als die Turken er in slagen om die stroom naar Europa terug te dringen, ik heb wel eens gezegd: die nul moet je kunnen zien. En nu is de truc daar om ervoor te zorgen, de opdracht, hoe kan je die startmotor op gang krijgen, zodat je daar ook snel mee kunt beginnen. Dat zijn drie instrumenten die ook Griekenland verlichten. En ik zei ook tegen Tsipras vanmorgen: het kan nooit zo zijn dat Europa zegt, succes ermee. Dit is een gezamenlijk probleem wat wij gezamenlijk als Europese Unie hebben, wat we ook gezamenlijk moeten oplossen.

VAN DER WULP (NOS)
U beschrijft dat er nog heel veel moet gebeuren. Toch zullen maandag alle ogen gericht zijn op die top. Wanneer is die top nou geslaagd wat u betreft?

RUTTE
Wat mij betreft zijn er een paar dingen heel belangrijk. In de top met Turkije, dat we inderdaad komen tot afspraken over het terugnemen van economische migranten uit derde landen, laten we zeggen de niet-Syrische vluchtelingen, laat ik het maar zo samenvatten. Ik denk dat we daar inderdaad grote stappen kunnen zetten. Maar we moeten dat stap voor stap bekijken. Volgens mij is het ook in de opbouw logisch dat dat maandag zou kunnen lukken. En dan helpt ook wat, signalen die we gisteren kregen en wat ik eerder in het telefooncircuit merkte aan bereidheid. En ten aanzien van, en los daarvan allerlei andere afspraken met Turkije over het goed besteden van de drie miljard etcetera etcetera, ook belangrijk. Maar dit is een hele belangrijke van maandag, het terugnemen, de re-admissie van de niet-Syriërs. Het tweede is, als het gaat om de top die we daarna hebben met elkaar, zonder Turkije, dan praat je niet zozeer over Griekenland-Turkije maar over Griekenland - West-Balkan. Dat wat daar nu gebeurt, dat we met elkaar zeggen: wat betekent dat nou? Dat betekent dus dat die grens van beide kanten goed geregeld moet worden. Niet alleen van de Macedonische kant, maar van beide kanten. Dat betekent dat we ook moeten stoppen met het laten doorlopen van mensen over het continent, want dat er nog steeds iedere dag een paar honderd doorheen gaan heeft ook het rare effect dat mensen denken: ik ga toch maar naar die grens toe. Er zijn er al heel veel, maar misschien ben ik wel een van diegenen die door die grens heen kan. Als het duidelijk is dat dat niet kan, en dat de enige manier om op een fatsoenlijke manier uit Griekenland te gaan is terug naar Turkije als je hier niet mag zijn of via relocatie naar andere delen van Europa. Dan stopt ook de druk op die grens. Dat is ook een logische. Maar dan moet je ook af van die wave through, dat laten doorlopen van mensen door Europa. Dus voor Turkije denk ik: cruciaal afspraken over de niet-Syriërs. En voor Griekenland - West-Balkan daarna in die top van de 28 zonder Turkije, afspraken over het nu of zo snel mogelijk beëindigen van dat laten doorlopen. Misschien hebben we daar nog tien dagen voor nodig, tot de top van 17 en 18 maart, ook goed, liever maandag al. En afspraken over wat Griekenland doet en hoe wij ze helpen met Frontex om die grens dicht te maken.

VAN DER WULP
Zegt u nog steeds over tien dagen, dus bij die belangrijke EU-top die al gepland stond, dat dan de nul echt in zicht moet zijn?

RUTTE
De nul in zicht gaat over iets anders. Dat ging over de stroom vanuit Turkije naar Griekenland en die moet je in zicht hebben om resettlement te kunnen doen. En die is ‘clearly not in sight’. Dus dat instrument van resettlement op dit moment kan je ook niet starten. Ik vind wel dat je moet zoeken naar de startmotor. Daar ging ook gisteren het debat over bij het Algemeen Overleg, hoe krijg je die startmotor op gang. Maar dan geldt voor mij wel: voor wat hoort wat. Het is geen ramp overigens als het niet lukt, en het zal wel heel mooi zijn als het lukt want het is een belangrijk instrument. Maar voor mij is vooral cruciaal dat we met de Turken voortgang boeken, en dat we de stroom vluchtelingen op de West-Balkan onder controle krijgen. En dat het effect is op ons deel van de wereld, Noordwest-Europa of Nederland, dat wij de aantallen als het voorjaar komt niet zien stijgen.

VAN DER WULP
U bent nu twee maanden ook voorzitter van de EU, kunt u schetsen hoe dat ander is dat als u naar zo’n top zou gaan als premier?

RUTTE
Ja, ik was altijd al heel druk aan het rondbellen en aan het reizen voor die toppen. Dus in die zin is er niet zo heel veel verschil. Misschien dat nog iets sneller de telefoon wordt opgenomen als je belt nu. Maar verder is het..

VAN DER WULP
Hebt u het idee dat u wat kan betekenen, of als u die beelden ziet van die Macedonische grens, voelt u dan een soort machteloosheid?

RUTTE
Nee, die voel ik nooit. Want ik vind namelijk dat wij als politici gehouden zijn om als we ons ergens zorgen over maken direct tot actie over te gaan. Ik heb een hekel aan politici die de hele tijd zich overal zorgen over maken. Dan denk ik: ja sorry, je verdient een waanzinnig salaris om problemen op te lossen, dus doe er iets aan. Nee, dat vind ik een enorme uitdaging om het op te pakken. Maar kijk…

VAN DER WULP
Toch zullen veel mensen…

RUTTE
Maar even de vraag beantwoorden, één zin nog. Voor dat voorzitterschap hadden wij natuurlijk in gedachten om het vooral te hebben over het versterken van de interne markt. En ik kan u zeggen: het is niet zo zichtbaar maar gisteren en vandaag hebben ook allerlei gesprekken plaatsgevonden om die interne marktagenda ook voort te stuwen. Maar het zal u op dit moment niet interesseren, gaan we andere keer over praten. En die vluchtelingencrisis, die hadden wij niet bedacht als onderdeel van ons voorzitterschap, maar ja in de politiek: events, my dear boy. Dit is er een.

VAN DER WULP
Toch zegt u, we willen er dan meteen wat aan doen. Toch denk ik dat veel mensen naar deze vluchtelingencrisis kijken, u over zes tot acht weken horen praten, die tijd verstrijkt, mensen denken: wanneer gaan de Europese leiders nu echt wat doen. Begrijpt u dat?

RUTTE
Ik denk, ten aanzien van de zes tot acht weken, dat we behoorlijk op koers liggen. Als ik kijk naar de effecten op Noordwest-Europa, dan zie je dat de aantallen eerder terug dan omhoog, lopen. Je ziet in de Westelijke Balkan dat allerlei maatregelen worden genomen, die ik snap, maar die in hun uitwerking op dit moment zo niet kunnen. Dus daar hebben we maandag voor nodig en de top daarna, om die maatregelen ook goed Europees in te kaderen. Daar hoort bij dat je ook de besluiten neemt over moeten we nou niet eens af van dat maar laten doorlopen van mensen over het continent.
Wat nog niet goed loopt, is de stroom mensen uit Turkije naar Europa, die is nog te groot. Maar dan zou het wel enorm helpen als we er in slagen afspraken te maken over re-admissie van de niet-Syriërs. Dat is een hele grote groep. Dan praat je over, afhankelijk van het moment, 40 á 50% van de stroom.

BORGMAN (RADIO 1)
Als ik het goed begrijp bent u redelijk positief over de uitkomst van de top van maandag. U heeft het over stap voor stap de goede kant op. Denkt u dat de geste van de PvdA van gisteren daarbij erg geholpen heeft?

RUTTE
Dat zijn allemaal relevante bijdragen aan het debat. Ja, punt. Ik heb niet de indruk dat heel Europa permanent kijk naar Nederlandse politieke partijen. Maar elke bijdrage aan het debat is relevant.

BORGMAN
Is dat een denkbare uitkomst? Dat er een luchtburg in elkaar wordt getimmerd tussen Turkije en Europa om alvast met hervestiging te beginnen.

RUTTE
Ja, maar niet maandag denk ik. Maar ik zou er zeer voor zijn. Maar daar moet wel wat tegenover staan. Het punt is, wat je wilt is dat businessmodel… Hoe werkt het? Daar zijn PvdA en VVD het volkomen over eens. Je wilt af van die mensensmokkelaars. Als je dus laat zien dat mensen die, niet alleen de niet-Syriërs, want daar lijken we nu grote stappen te kunnen zetten, maar uiteindelijk ook de Syriërs weer terug worden gestuurd, of dat Turkije ze zelf al tegenhoudt aan de westkust door ze niet te laten overvaren. Als dat lukt, als die nul daar in zicht komt, en op dit moment is dat nog niet zo, maar als die nul daar in zicht komt, dan kan je ook die volgende stap zetten dat je zegt: dan zijn we bereid om de druk te verlichten op die kampen in Turkije. Niet alleen met geld door ze daar goed op te vangen maar ook door mensen uit die kampen rechtstreeks naar Europa te halen. Dan gaat het natuurlijk om veel lagere aantallen dan die enorme stroom die nu irregulier is, maar nog steeds om aantallen die helpen. Nou is de vraag, en daar ging het gisteren eigenlijk over: hoe breng je dat startmotortje op gang, hoe krijg je dat voor elkaar? Ik snap heel goed, ook Diederik Samsom, anderen, iedereen denkt wat heb je daar nou voor nodig? Ik denk dat het dan essentieel is dat ook bij zo’n startmotortje, je altijd zoekt naar voor wat hoort wat. Dat is belangrijk in die onderhandelingen. Dus daarom was ik niet meteen overenthousiast over dat specifieke, die specifieke oplossing voor de startmotor van zo’n resettlementprogramma. Maar ik ben het wel met hem eens, en daar zijn VVD en PvdA het ook over eens, dat je uiteindelijk naar zo’n resettlementprogramma toe moet als onderdeel van de hele aanpak, niet als dé oplossing. Ik weet dat we heel vaak denken: oh, dit is nu de oplossing. Je zult het allemaal nodig hebben. De drie miljard, de NAVO-missie, hopelijk resettlement, nu afspraken over re-admissie van economische vluchtelingen, hotspots en receptiecapaciteit in Griekenland, de verschillende barrières die worden opgeworpen op de Westelijke Balkan maar dan wel fatsoenlijk en in een Europees kader. En natuurlijk in Nederland zelf, waar we goede opvang hebben, het is sober maar fatsoenlijk, maar ook tegelijkertijd wel eerlijk zijn tegen mensen dat vanwege de aantallen de termijnen enorm zijn opgelopen.

BORGMAN
Ik hoor u zeggen die drie miljard, daar is wat onduidelijkheid over. Is dat nou een jaarlijks bedrag of is dat een eenmalig bedrag?

RUTTE
Het is een bedrag voor 2016 en 2017, en er zijn verder geen beloftes gedaan of afspraken gemaakt over daarna. Dat staat allemaal open. En ik heb ook meteen gezegd, dat vind ik vrij theoretisch: wat daarna, omdat drie miljard om dat op een goede manier te besteden, je ziet ook hoe moeizaam het nu is om het weg te zetten. Ik las net dat de eerste projecten nu van de grond beginnen te komen, aan scholen, aan trainingsfaciliteiten, aan huisvesting in kampen, maar ook in de gemeenschappen in het zuiden van Turkije, het absorptievermogen, de kans die ze daar hebben om die gelden goed te besteden, die is er. Maar drie miljard is een heel groot bedrag om daaraan uit geven. Dus voordat dat op is, ben je echt wel een eindje verder. Dus volgens mij is het vrij theoretisch om nu al te zeggen wat doe je daarna. Je zou wensen dat het zo snel gaat en zo goed, en mensen daardoor perspectief krijgen ook ter plekke, dat je de luxe hebt om te praten over wat doen we na die drie miljard. Maar ik denk dat feit zal zijn, gewoon weerbarstige praktijk, met alle goede wil van iedereen, dat het nog een hele hijs is om die drie miljard goed te besteden.

BORGMAN
Nog een laatste vraag over dit. Er valt me over uw terminologie iets op. U heeft het altijd over de vluchtelingenstroom indammen, u heeft het nu over de vluchtelingenstroom in goede banen leiden?

RUTTE
Belangrijkste is indammen, we willen natuurlijk dat die stroom naar Europa, we willen die bootjes eruit, we willen dat áls mensen komen we ze dan zelf halen en dan in veel lagere aantallen dan nu komen. Dus het doel is uiteindelijk die stroom terugdringen. Daar heb je ook Turkije voor nodig, dat hebben we niet helemaal zelf in de hand. En voor zover mensen in Europa komen, moet je het in goede banen leiden en zoveel mogelijk mensen weer terugbrengen die hier niet horen te zijn. En wat mij betreft horen daar ook bij de Syriërs, die zou ik het liefste ook weer terugbrengen naar Turkije. Zover zijn we nu nog niet. Zodat je in staat bent om Turkije te ontlasten door regulier mensen uit Turkije te halen. Dus het is allebei: in goede banen leiden én indammen, je hebt het allebei nodig.

DE WINTHER (DE TELEGRAAF)
Kunt u zich voorstellen dat het voor de mensen in het land eigenlijk geen touw meer aan vast is te knopen langzamerhand? Als u vandaag zegt dat u zeer voor een luchtbrug zou zijn en gisteren bij monde van uw staatssecretaris, bij monde van uw collega’s uit de VVD en ik geloof ook bij monde van uzelf afgelopen maandag tijdens het coalitieoverleg heeft gezegd: dat gaan we niet doen?

RUTTE
Nou, niet het voorstel wat Diederik Samsom deed in De Volkskrant gisteren, dat doen we niet. Maar het plan-Azmani, de kabinetsbrief van 8 september vorig jaar, laat zien dat je een paar dingen moet doen. Je moet ervoor zorgen dat de stroom uit Turkije naar Europa stopt en dan moet je bereid zijn om twee dingen te doen met de vluchtelingen in Turkije. Eén; financieel helpen dat daar ter plekke goede opvang is. En als de aantallen teveel oplopen moet je bereid zijn om mensen uit Turkije rechtstreeks over te brengen naar Europa. Uiteraard in veel lagere aantallen dan nu irregulier komen. Maar daar heb je eerst voor nodig dat die stroom uit Turkije naar Europa stopt. Waar ging nou gisteren het debat over, dat dat onvoldoende op gang komt. En Diederik Samsom zei: moet je dan toch niet beginnen. Mijn standpunt is: er moet altijd ook weer iets tegenover staan, voor wat hoort wat. En vandaar dat we het daar niet over eens waren. Maar dat is puur over hoe breng je de startmotor op gang van zo’n plan? Niet over het plan zelf, dat is het VVD-plan al van maart vorig jaar.

DE WINTHER
U zegt dat u goede hoop heeft op een succesvolle top aanstaande maandag. Is dat misschien wat ontijdig gepresenteerde plan, maar wel dat plan uit de koker van de heer Samsom, niet gewoon datgene wat de Turken achter de schermen al in het vooruitzicht is gesteld?

RUTTE
Ik praat al heel lang met de Turkse premier, ook nog in Davos en toen hij, de hele middag hier zitten praten in Den Haag. En dat zijn gesprekken die enorm de diepte in aan tot en met in welke westkustplaats de politie het voor het zeggen heeft of de gendarmerie in Turkije. We gaan behoorlijk de details in tegenwoordig. Dat moet ook omdat het een hele complexe materie is om die bootsmokkelaars te stoppen. Onderdeel van die gesprekken is resettlement, natuurlijk onderdeel hiervan is al maanden, al sinds 8 september vorig jaar toen het kabinet de brief aan de Kamer stuurde, dat wij zeggen: we willen twee dingen doen. We zijn bereid ook fors geld te steken in de opvangcapaciteit in Turkije, geldt trouwens ook voor Jordanië en Libanon, daar ging een maand geleden de Syrië-conferentie in Londen over. Toen heel Europa gezamenlijk en de rest van de wereld 10 miljard heeft gepledged voor het Syrische probleem. Ook Jordanië en Libanon, vanzelfsprekend. We hebben het nu over Turkije. Dat is één. En ten tweede, dat we bereid zijn als die stroom indamt, als die nul in zicht komt van die bootjes die overvaren, en nu zijn het er nog 2000 per dag, dat is echt veel te hoog, maar als dat vergaand teruggaat, dat we dan bereid zijn om te resettlen.

DE WINTHER
Zou dat kunnen betekenen dat over twee weken, als die volgende Europese top zonder Turkije plaatsvindt, dat we dan eigenlijk misschien al als uitkomst hebben dat datgene wat de heer Samsom afgelopen heeft gepresenteerd in feite ook gaat gebeuren?

RUTTE
Even heel precies wat hij heeft gepresenteerd. Zijn eerste stuk in De Volkskrant, daar ben ik het mee eens. Dat is het plan dat zegt: je bent bereid als die stroom naar Europa stopt, of bijna stopt, maar in ieder geval heel erg terugloopt ten opzichte van die grote aantallen nu, om dan mensen uit Turkije over te halen. En dan zou je kunnen salderen, zou ik dan zeggen, als er dan toch nog mensen doorheen glippen, saldeer je dat met de mensen die je uit die kampen invliegt. Dat is het plan zoals hij het neerlegde, daar werken we ook al, dat is ook de kabinetsbrief in grote lijnen van 8 september vorig jaar. Hij heeft dat nog eens een keer, ook na zijn reis naar Turkije, heel scherp neergezet. Ik ben het daar mee eens. Gisteren ging het over iets anders, namelijk hoe je binnen dat plan de zaak op gang brengt. Omdat het een beetje kip en ei is. De Turken zeggen: nee we willen resettlement en wij zeggen we willen eerst dat die nul in zicht komt. En toen zei Diederik gisteren, maar waarom dan niet beginnen. Mijn reactie daarop is: ik weet niet of dat nou helpfull is omdat je dan, zonder dat Turkije op dit punt echt levert, ze al wel beloont al met resettlement. Dat vind ik gek. Dus volgens mij moet je vasthouden aan je uitgangspunt en moet je andere methoden zoeken om zo’n startmotor op gang te brengen.

DE WINTHER
Dus het gaat wel gebeuren, alleen nog niet onmiddellijk.

RUTTE
Niet wat hij gisteren voorstelde denk ik, daar zijn we het over oneens. Maar het plan als zodanig is het kabinetsplan van 8 september, is het artikel, of het interview met Samsom in De Volkskrant een maand geleden. En gisteren ging heel specifiek over hoe breng je dat nou op gang. En daar zijn we het niet over eens.

VAN SOEST (ALGEMEEN DAGBLAD)
Ik ben ook wel in verwarring, want toen u aantrad als voorzitter zei u toch echt heel duidelijk: de toestroom naar Europa moet binnen zes tot acht weken echt aanzienlijk minder zijn geworden. Anders voorspelde u grote problemen, er waren heel wat Europese regeringsleiders die het einde van de Schengen en EU voorspelden. Nu zijn we bijna zover, toestroom naar Europa is niet lager geworden, sterker nog die is hoger geworden dan in dezelfde periode vorig jaar en nu hoor ik u zeggen: als die startmotor nu nog niet op gang komt dan is dat ook nog geen ramp. Betekent het nou gewoon dat u die deadline van het moet echt omlaag gewoon naar achteren schuift?

RUTTE
Nee, die zes tot acht weken raakt op een aantal elementen. In de eerste plaats, als er een vluchtelingenstroom is, hoe leidt je hem in goede banen. Daar zie ik voortgang. Het tweede, wat is het effect op Noordwest-Europa? Goede voortgang, de aantallen dalen eerder dan toenemen. Het derde is, inderdaad precies wat u zegt, en daar gaat het nog niet goed, die stroom uit Turkije naar Europa. Die is nog te groot. Dat resettlementinstrument is een manier om die stroom in te dammen. Een andere is, als we nu afspraken zouden kunnen maken en er lijkt voortgang op te zijn, dat is het positieve, dat je economische vluchtelingen, de niet-Syriërs, kunt terugsturen naar Turkije. Wat overigens nog een enorme logistieke opgave wordt en daarom is die Grieks-Turkse top van dinsdag in Izmir zo belangrijk. Want ze zullen onderling daar vooral logistieke afspraken over moeten maken. Dus als je kijkt naar die zes tot acht weken dan zeg ik, wat betreft Nederland liggen we op koers. Als je kijkt naar het in goede banen leiden in de Westelijke Balkan, dat al die filters werken, goed, alleen op een manier die je niet wilt. Dus dat moet maandag en twee weken later Europees goed onderbouwd worden door een eind te maken aan dat door laten lopen van mensen en die grenzen goed te bewaken. Als je kijkt naar de stroom vanuit Turkije naar Europa, die is nog te groot en daardoor kan je ook niet beginnen met resettlement.

VAN SOEST
Maar dan halen we toch die deadline niet in acht weken? Is daarmee het gevaar voor Europa dan ineens minder groot?

RUTTE
Ik denk dat je zult moeten vaststellen op dit moment dat in ieder geval zicht is om een heel grootdeel van die stroom in te dammen. Want wat gaat er nu gebeuren, er zijn nu een paar effecten die zichtbaar worden, denk ik, de komende weken. Dat zullen we moeten afwachten. Maar op het moment dat Macedonië die grens gesloten houdt, betekent het dus dat als jij op de westkust duizenden dollars moet betalen voor een boottocht die toch al levensgevaarlijk is, dat de kans heel groot is dat je eindigt bij een hek in Macedonië. Dus er zullen mensen zijn die er over gaan nadenken: moet ik eigenlijk die oversteek wel doen en waar kom ik dan terecht? Dat is één. Twee is, dat je dan misschien onderdeel kan worden van een relocatieprogramma, maar dat willen mensen vaak ook niet want die willen naar Duitsland of naar Zweden, die willen helemaal niet naar Litouwen of naar Polen. Maar Europa bepaalt dadelijk waar je naartoe gaat, precies wat we willen. Niet de asielzoeker beslist waar hij heen gaat, dat beslist de Europese Unie. Drie, we krijgen re-admissie van die economische migranten. Dus als je me vraagt, waar staan we nou, dan zeg ik: de aantallen hier op dit moment op een niveau dat je nu geen extra maatregelen hoeft te nemen voor dit deel van Europa. Als je praat over de westelijke Balkan, de drempels die werken. Alleen dat moet goed onderbouwd worden. Kijk je naar die stroom, die is nu nog te groot, wel perspectief dat die de komende weken terug zal lopen vanwege al die maatregelen die ik noem. En ik denk ook dat je een gedragseffect zult zien bij mensen die gaan oversteken, maar dat zullen we moeten afwachten, dat weten we niet zeker.

VAN SOEST
Tot slot dan, wanneer verwacht u dan wel dat de toestroom naar Europa omlaag gaat?

RUTTE
We werken er vreselijk hard aan maar ik kan… Ik regeer niet in Turkije, ik ben al blij dat ik mee beslis over Europa. Dus wij kunnen alleen Turkije proberen te verleiden om dit soort dingen te doen. Nogmaals, daar maken we goede voortgang in. Dus al die gesprekken leiden ook, vind ik, tot steeds meer verstandige besluiten, ook van de Turken. Kijk naar de doorbraak gisteren in de gesprekken met Donald Tusk en Frans Timmermans op het punt van het terug willen nemen van de niet-Syrische migranten, dat is een hele grote stroom. Zou dat werken, zouden we dat helemaal kunnen uitvoeren, dan praat je over 40 tot 50% van de migratiestroom die je daarmee stopt. Dat heeft ook een effect op de migratiestroom als zodanig, in combinatie met het feit dat mensen tot een paar weken geleden in drie á vier dagen in Duitsland waren en nu in een paar dagen vastlopen bij Macedonië. Dat ook zal leiden denk ik, maar dat weten we niet zeker, dat moeten we afwachten, tot een afname van die stroom uit Turkije. Maar op dit moment is die stroom nog te hoog. Dus als u zegt is dat nou geregeld, nee op dit moment niet, het is nu nog te hoog.

BORGMAN
(onverstaanbaar, red) want daar loopt de vluchtelingenstroom dus nu vast, want u zegt…

RUTTE
Ik vind dat dat hek aan de Griekse kant moet staan. De Grieken moeten die grens dichtmaken, niet Macedonië. Macedonië moet het ook doen, maar de Grieken moeten het aan hun kant doen. Daar heb ik ook vanmorgen met Alexis Tsipras over gesproken. Het zijn van een Schengenland betekent dat je de buitengrens bewaakt. Hier is een buitengrens. Hier is een grens tussen Europa en niet-Europa, en die grens was niet gesloten waardoor mensen er doorheen liepen. Dus je had twee problemen tot een paar weken terug. Het eerste was, mensen liepen gewoon door. Dus elk lang zei loop maar verder naar het volgende land, Griekenland en dan Macedonië en dan ga je naar Servië, Kroatië, Slovenië, Oostenrijk. Dus dat is het eerste wat moet stoppen, dat idee dat je maar doorwandelt dat dat normaal is, dat is natuurlijk helemaal niet normaal, dat is in strijd met alle Europese afspraken. Dus ik denk dat we daar maandag en over twee weken nadere afspraken over maken, bouwend op wat we al twee weken geleden hebben vastgelegd. En het tweede is dat Griekenland zijn verantwoordelijkheid neemt als Schengengrensland om ook zelf die grens te bewaken. En als je dat doet, dan is er ook een einde aan die humanitaire noodsituatie die zich nu daar voordoet, die natuurlijk verschrikkelijk is…

BORGMAN
Griekenland bewaakt zijn buitengrenzen niet en Macedonië lost nu eigenlijk het probleem van Griekenland op, dus …

RUTTE
Ja op een manier die je niet wilt, je wilt toch niet dat er met traangas gezinnen met kinderen worden weggeschoten bij een grens. Dat is toch niet de beschaving die wij hier in Nederland en in Europa willen? Dus is het toch logisch dat je zegt dat we humanitair gaan helpen, we gaan ook aan de Griekse kant die grens beschermen, Frontex gaat daar helpen, Nederland is bereid te helpen, iedereen is bereid te helpen. Ik merk ook bij de Grieken de realisatie dat dit nu de situatie is dat dit ook van hen het een en ander vraagt, ook met de grens met Albanië. En als je dat dus doet, dan heb je de zaak weer beheersbaar. Dan hebben we de vraag: is de stroom nou minder? Nee, op dit moment nog niet. Die stroom uit Turkije is nog te groot. Maar mijn verwachting is wel, door de optelsom van al die maatregelen, dat ook die stroom zal afnemen. Plus dat we natuurlijk op de Turken blijven duwen om zelf maatregelen te nemen aan die westkust om die stroom ook vanuit Turkije in te dammen. Dus als je dat allemaal optelt zeg ik: we maken echt wel voortgang waar het gaat om de effecten hier, waar het gaat om de Westelijke Balkan. Maar nog te weinig op die stroom uit Turkije.

DE VRIES (DE VOLKSKRANT)
Kunt u aangeven waarom het nu het maar almaar niet lukt om die stroom vanuit de westkust van Turkije naar Griekenland in te dammen? Er zijn nog steeds aanhoudende berichten over de Turkse kustwacht die meehelpt bootjes richting de Griekse wateren te duwen. Zit daar vooral onwil lokaal, is het zo dat de Turkse regering geen controle heeft over de eigen kustwacht en de eigen politie? Wat is in uw beeld daar het probleem?

RUTTE
Ik ben natuurlijk niet… het is echt uw vak om daar naartoe te gaan en dat uit te zoeken. Ik heb er wel ideeën bij, maar die ga ik allemaal niet in het openbaar delen. We werken er heel hard aan met Turkije om hun deel van de EU-Turkije deal ook uit te voeren. En dit is een belangrijke, het uit de vaart nemen van deze, het weghalen van die bootjes en van die mensensmokkelroute. En dat gaat inderdaad absoluut nog niet zoals we willen, absoluut niet goed genoeg. Sommige dagen liep het wat terug, er is ook wel degelijk de taxatie van veel deskundigen, niet alleen in de weerseffecten maar ook een effect van Turkse maatregelen. Maar dan zijn er toch ook weer dagen dat dat ineens weer om 2000, om 3000 per dag gaat. Dus dat zal terug moeten, en dat is ook precies waarom we met ze in gesprek zijn. Dan helpt het overigens wel dat Turkije nu gezegd heeft wij zijn bereid om die economische, niet-Syrische migranten terug te nemen, dat is een belangrijke doorbraak. En wat ook helpt, is dat ze andere delen van het programma waar het gaat om bijvoorbeeld recht op arbeid voor Syriërs in Turkije, die maatregelen zijn ook genomen, dat helpt ook. Maar uiteindelijk moet je ook de reden wegnemen dat mensen gaan wandelen, dat ze in die kampen blijven, dat ze in die gemeenschappen blijven. En belangrijk is dat we die drie miljard goed besteden.

DE VRIES
Maar lokale onwil, is dat een factor?

RUTTE
Nogmaals, ik ben geen journalist, dat is echt uw werk. Ik zie natuurlijk dingen, ik heb daar mijn opvattingen over, maar ik kan daar niet allemaal in het openbaar over gaan delibereren.

Interview Femke Halsema

DE WINTHER
Laatste vraag over een ander onderwerp. Ik vroeg me af, bent u vandaag nog gefeliciteerd door dankbare VVD’ers of andere Nederlanders die het helemaal niet zo erg vinden dat mevrouw Halsema geen minister is geworden?

RUTTE
Nee.

DE WINTHER
Kunt u vertellen hoe dat destijds is gegaan, want er is kennelijk sprake geweest van een uitbreiding met een minister uit een andere partij. Daar was uw partij dan weer tegen?

RUTTE
De feiten kloppen, dat is inderdaad ook bevestigd zijdens Lodewijk Asscher, dat die gedachte in die kring leefde om zo’n beweging te maken. Klopt ook dat de VVD daar niet onmiddellijk alle voordelen alleen van zag en ook wat reflecties had op dat idee. Maar verder wil ik het daarbij laten want de gedachte van zo’n formatie is dat die natuurlijk in vertrouwelijkheid plaatsvindt, dat dat niet naar buiten komt.

DE WINTHER
Zij is er zelf mee begonnen en…

RUTTE
Ja, tot en met het smsje van Lodewijk Asscher aan toe waarin hij zei het gaat niet door.

DE WINTHER
Kunt u van uw kant ook opheldering geven?

RUTTE
Ja maar omdat iemand die daar dan bij betrokken is erover gaat praten hoeft nog niet mij te dwingen om te gaan vertellen… Maar veel meer is er ook niet, dit is oprecht hoe het ging. Dat de PvdA dit idee had, daar is helemaal niets op tegen. Alleen de VVD zag om haar moverende redenen dat er nog wel een paar, dat het nog even goed op de hand geproefd, op de tong geproefd en op de hand gewogen moest worden.

DE WINTHER
Was het nou iets wat aan de formatietafel vooraf was geopperd, van vraag eens rond hoe je misschien denkt dat we wat meer draagvlak kunnen rekenen of is het iets waar u als VVD-onderhandelaars ineens mee verrast werd, van we hebben mevrouw Halsema 48 uur de tijd gegeven om na te denken over een ministerschap.

RUTTE
Nee, beide niet. Wat mij bijstaat, we hebben vrij vroeg in de formatie gesproken over de bemensing, eigenlijk al vanaf dag drie a vier zijn we ook gaan kijken, ook wel eens verteld, naar hoe verdeel je de posten en waar denk je dan aan. Dus dat we dat ook iedere keer onderdeel maakten van de gesprekken. En ergens in die fase, ik weet niet eens of dit nou vroeg in de formatie was of later, heeft de PvdA geopperd dat zij deze gedachten hadden. En toen is uit de VVD gezegd, oké dat kan zo zijn maar daar worden we niet helemaal super enthousiast van meteen.

DE WINTHER
Kunt u tot slot aangeven waarom u daar niet onmiddellijk super enthousiast van werd?

RUTTE
Nee, dat houd ik dan even voor mezelf. Femke Halsema heb ik ontzettend goed mee samengewerkt toen ik in de oppositie zat. We hebben een waanzinnig leuke reis gehad naar Suriname met de fractievoorzitters, sommigen van u waren er bij, waar zij, Alexander Pechtold en ik heel hecht met elkaar optrokken. We mochten en mogen elkaar heel erg graag. Politiek, dat hoef ik u niet uit te leggen, komt zij uit een wat andere hoek dan ik kom. Dat staat de persoonlijke verhoudingen niet in de weg, maar je kunt niet een kabinet alleen maar op persoonlijke verhoudingen bouwen. Er moet ook wel enige programmatische overeenstemming zijn.