Persconferentie na ministerraad 11 december 2015

Mediatekst | 14-12-2015

Inleidend statement

Allereerst stuurt vandaag het kabinet een kennisgevingsbrief aan de Tweede Kamer over de Franse en Amerikaanse verzoeken om een extra militaire inspanning te krijgen van Nederland. Frankrijk heeft een verzoek gedaan ex artikel 42.7, dat voortkomt uit het EU-Verdrag, de zogenaamde bijstandsclausule. En op basis van dat artikel vraagt Frankrijk de EU-lidstaten om de strijd tegen ISIS in Irak en Syrië te versterken. Daarnaast vraagt Frankrijk om extra inzet in de Sahel. Frankrijk heeft daarbij overigens nadrukkelijk de bestaande grote Nederlandse inzet erkend. De Verenigde Staten hebben ons gevraagd om de Nederlandse militaire bijdrage aan de strijd tegen ISIS in Irak en Syrië te verstevigen en te intensiveren. Wij gaan de wenselijkheid en de mogelijkheid van deze verzoeken – zoals afgesproken in het Toetsingskader – op zorgvuldige wijze onderzoeken. En ik zeg maar meteen, daar zal enige tijd mee gemoeid zijn.

Dan het economisch beeld. Vanochtend heeft het Centraal Planbureau de cijfers gepresenteerd waaruit blijkt dat de economische groei verder aantrekt. Dit jaar zal de groei uitkomen op 2%, en volgend jaar op 2,1%. De groei wordt breed gedragen: de consumptie van huishoudens groeit, bedrijven blijven meer investeren en de groei van de export zet verder door. En ook de werkloosheid daalt licht van 6,9 naar 6,7% van de beroepsbevolking. Het gaat dus de goede kant op, maar we zijn er nog niet. De werkloosheid is nog steeds te hoog en daalt te langzaam. Mensen moeten ook in hun eigen leven gaan merken dat er nieuwe banen komen voor zover mensen nu proberen op die arbeidsmarkt aan de slag te gaan. Daarom is het goed dat er zicht is op een meerderheid in de Eerste Kamer voor het Belastingplan. De lastenverlichting die daarin is vervat draagt bij aan meer groei en meer banen.

Dan hebben we vanochtend in de ministerraad ook gesproken over het rapport van de Commissie-Oosting en het debat daarover volgende week in de Tweede Kamer. Ik kan zeggen dat we zeer grote waardering hebben voor het werk van de commissie en voor de voorzitter. Er ligt zeer een gedegen rapport met een uitgebreide reconstructie rondom de schikking die met Cees H. 15 jaar geleden is gesloten. Belangrijk is dat de feiten over deze schikking dat die nu onafhankelijk zijn ondergezocht en zorgvuldig gereconstrueerd in een uitgebreid rapport. De commissie trekt niettemin een aantal stevige conclusies. Zo heeft de commissie kritiek op de schikking die met Cees H is getroffen. En tegelijkertijd acht de commissie het onwaarschijnlijk dat de schikking zoals destijds is gesloten zich in de huidige praktijk zou kunnen herhalen. Het gaat om een moeilijk dossier met een zeer lange geschiedenis. Uit het rapport blijkt dat veel is misgegaan. Daar trekken we lering uit. En laten we niet vergeten dat twee bewindspersonen ook politieke conclusies, één direct samenhangend met de opmaat naar het rapport en de ander uit solidariteit met de afgetreden minister. Minister Van der Steur heeft inmiddels laten weten dat het kabinet de aanbevelingen van de commissie Oosting overneemt. En er is ook al een verandertraject in gang gezet dat hierbij aansluit en hierop ziet.

Commissie-Oosting

WESTER (RTL NIEUWS)
Over het rapport van de commissie-Oosting, we laten de schikking maar even daar liggen – dat was een andere tijd, andere mores, daar is genoeg over geschreven – maar die schikking werd op een gegeven moment wel heel politiek omdat cijfers niet klopten, minister Opstelten – u zei het zojuist – ook is afgetreden. Het werd zo politiek en u wilde zelf iedere keer niet weten hoe het zat, zei u. Heeft u, achteraf, voldoende regie op dit dossier gevoerd?

RUTTE
Kijk, mijn opvatting is dat de minister-president als minister van Algemene Zaken niet de minister is van alle zaken. Dus de regie regardeert in de eerste plaats die situaties waarin er conflicten zijn tussen bewindslieden of problemen zijn in de coalitie, dan wel – dat is eigenlijk het meeste wat mijn werk, wat mijn tijd vraagt – ervoor zorgen dat we meerderheden krijgen in, nou in ieder geval in de Eerste Kamer, in de Tweede Kamer is die er meestal wel als we het eens zijn. Verder is dit echt een zaak die het ministerie aangaat en er is mij ook gevraagd: waarom wist je niet eerder van het bedrag van dat bonnetje, waarom pas die maandagochtend van het aftreden van Opstelten, waarom niet eerder? Omdat ik altijd heb gevonden dat dit een zaak betreft die Fred Teeven raakt in zijn functioneren, wat hij deed als Officier van Justitie, in een eerdere baan, en ik het buitengewoon onkies vond om hem daar allerlei vragen over te stellen.

WESTER
Vindt u dat vandaag de dag nog steeds, dat u dat niet had moeten weten?

RUTTE
Zeker.

WESTER
Maar u wist het niet. Het ging Fred Teeven aan in zijn baan als Officier van Justitie, maar het ging wel uw minister Opstelten toen aan.

RUTTE
Zeker. En die had ook een commissie ingesteld. Dat vond ik verstandig. Achteraf moet je vaststellen, als je het rapport van Oosting leest, dat dat – ik wil dicht bij de woorden van Oosting blijven, ik heb dat niet precies paraat – maar in ieder geval er worden kanttekeningen geplaatst bij het effectief zijn van het rapport en van die commissie. Maar er werd een commissie ingesteld om uit te zoeken wat er gebeurd was en die commissie kwam ook tot conclusies. Die kwam bijvoorbeeld ten aanzien van de hoogte tot de conclusie dat er onvoldoende feitelijke onderbouwingen waren te geven voor de hoogte van het bedrag en die kwam tot de conclusie dat er in ieder geval op dat moment dat bonnetje niet te vinden was. Dus wat hij deed, dat vond ik ook verstandig, is een commissie instellen en die conclusies overnemen.

WESTER
U heeft steeds gezegd over dat gespreksverslag: ja dat is een persoonlijke aantekening, persoonlijke notie. Er staan gewoon handtekeningen onder, dat is toch iets meer dan dat?

RUTTE
Kijk het is zo gegaan. Alexander Pechtold vraagt mij in het debat:: is er een verslag van? Ik had in de voorbereiding op dat debat gehoord dat er een gesprek was geweest door de DG op verzoek van Van Brummen, de onderzoeker, de DG met Fred Teeven. Van dat gesprek was een persoonlijke aantekening gemaakt, zo beschouwde VenJ dat. Ik had op dat moment geen aanleiding daar een andere opvatting over te hebben. Dat was de opvatting van VenJ. Ik heb toen ook gezegd in het debat: luister, we gaan een commissie instellen. Die persoonlijke aantekening, ‘ja is dat dan wel een persoonlijke aantekening’ werd daar gevraagd. Oké, kun je het allemaal over hebben. Maar in ieder geval, ik neem voorlopig gewoon over wat ambtelijk VenJ zegt: een persoonlijke aantekening. Die stellen het in handen van een commissie, die wordt ingesteld, wat uiteindelijk de commissie-Oosting werd. En die heeft zelfs die persoonlijke aantekening afgedrukt in het rapport. Zou die commissie er niet geweest zijn, dan had je een andere oplossing moeten zoeken. Misschien vertrouwelijk ter inzage leggen voor de Kamer. Ik heb in het debat gezegd: ambtelijk VenJ zegt mij ‘dit is een persoonlijke aantekening’, ik neem die gedachte over. Ik heb in het debat de eerste keer de kans gehad om te weten dat dat er was, dat ding kunnen zien. Niet gelezen, maar wel gezien. En vervolgens…

WESTER
… Dit vind ik toch een rare. U ziet iets…

RUTTE
Ik maak even mijn antwoord af… En toen heb ik gezegd: dan vind ik het ook logisch dat je dat in handen geeft van die onderzoekscommissie. En dan kun je natuurlijk een hele discussie voeren achteraf: is het dan wel een aantekening of een verslag? Maar als je in een halfuur van een schorsing daar een besluit over moet nemen, vind ik het logisch dat je in eerste instantie gewoon ambtelijk VenJ volgt en zegt: dit is een persoonlijke aantekening.

WESTER
Dit is een heel belangrijk document. U zegt: ik heb het gezien – het is maar drie pagina’s – maar ik heb het niet gelezen.

RUTTE
Ik heb een pauze van een halfuur, korter zelfs.

WESTER
Ja, drie pagina’s kan je snel hoor.

RUTTE
Dan moet ik alle vragen beantwoorden die de Kamer mij stelt. Ik heb echt geen kans om dan daarnaar verder te kijken. Dus ik neem kennis van het feit: het is er. Ik neem kennis van het feit dat VenJ zegt, en dat neem ik op dat moment aan, ik vind het ook op zich acceptabel: dit is een persoonlijke aantekening. Het gaat naar een onderzoekscommissie, dat zeg ik ook tegen de Kamer, er is geen sprake van ‘o dat mag niemand zien’. Nee, het gaat naar de onderzoekscommissie en het zit ook in de opdracht, die heeft het daarbij betrokken en die plaatst het zelfs in z’n rapport.

WESTER
Heeft u ook niet gezien dat er gewoon handtekeningen onder stonden? Ook van Fred Teeven?

RUTTE
Nee.     

WESTER
Achteraf: had u dat niet even langer willen zien in die schorsing?

RUTTE
Kijk, jongens, je zit in een debat. Er wordt een vraag gesteld over een verslag dat er in mijn beleving niet is, er is een persoonlijke aantekening, ik vind dat de Kamer dan moet weten ‘nee een verslag niet, een persoonlijke aantekening wel’ en vervolgens spreek ik met de Kamer af: dit geven wij in handen van de onderzoekscommissie.

WESTER
U heeft het inmiddels wel goed kunnen lezen. Vindt u het nog steeds een persoonlijke aantekening of is het meer?

RUTTE
Nou ik ga daar volgende week met de Kamer nog eens het debat over aan.

WESTER
Maar ik vraag het u nu.

RUTTE
Ja dat begrijp ik, maar dat hou ik even tot het debat volgende week.

FRESEN (NOS JOURNAAL)
U zegt: het is een langslepende kwestie waarin veel fout is gegaan. Vindt u dat u zelf iets fout heeft gedaan?

RUTTE
Luister, als dingen fout gaan, natuurlijk dan heb ik als aanvoerder… Als een minister aftreedt, als een staatssecretaris aftreedt, dan heb je natuurlijk altijd als aanvoerder van een team dat niet kunnen voorkomen en moet je altijd zeggen ‘wat had ik dan misschien nog meer kunnen doen’, ik meen dat ik…

FRESEN
Wat dan?

RUTTE
Nogmaals: ik meen dat ik overal in het proces gedaan heb wat ik moest doen, vanuit mijn regierol. En ik vind oprecht: zaken die op een departement spelen, waar geen conflicten over zijn, waar op het juiste moment een commissie wordt ingesteld – Van Brummen – om dingen uit zoeken, dan zijn alle goeie processtappen gelopen. Maar het is wel een afdeling: operatie geslaagd, patiënt overleden. Dus over het resultaat kun je niet tevreden zijn.

FRESEN
Nee, maar dan toch nog maar eens een keer de vraag: waarin, op welke momenten, als u terugkijkt – het is natuurlijk allemaal terugkijken wat we nu doen – zegt u ‘ja achteraf gezien, als ik nu het hele proces zie staan, ook in het boek van Oosting, dan heb ik dáár gewoon echt, misschien toch had ik het anders moeten doen’?

RUTTE
Luister, in de Nederlandse politieke verhoudingen als minister-president, ik heb geen bevoegdheden om instructies te geven zoals een Duitse kanselier. Ik ben geen minister van alle zaken, ik richt mij op al die zaken waarvan ik meen dat er conflicten dreigen tussen departementen, tussen kabinet en coalitie of een meerderheid uit zicht raakt in de Senaat. Daar richt ik me op en uiteraard al het buitenlandse politieke werk. Hier was van belang dat zich een politiek brisante kwestie aandeed in 2014, dat de minister van Veiligheid en Justitie een commissie instelde om dat helemaal uit te zoeken – dat vond ik verstandig. De aanbevelingen van de commissie, de uitkomsten, die zijn ook naar de Kamer gestuurd. Natuurlijk, nu kun je vaststellen, op basis van het rapport van de heer Oosting, dat er het nodige is aan te merken op dat onderzoek van Van Brummen. Maar op dat moment werden alle stappen gezet die moesten gebeuren. Maar ik zeg het nog een keer: het is wel afdeling operatie geslaagd, patiënt overleden.

FRESEN
Maar ik denk dat de Kamer volgende week ook wel graag van u wat reflectie op uw eigen functioneren wil hebben.

RUTTE
Ja, laten we dat eens even bij het Kamerdebat bewaren.

FRESEN
Maar dan even toch naar de vraag over die persoonlijke notitie nog even. Daar gaat natuurlijk straks het debat ook over en dan is de kernvraag: heeft u op elk moment de Kamer goed en volledig geïnformeerd?

RUTTE
Terecht, daar moet het ook over gaan.

FRESEN
En wat wordt het antwoord daarop? Wat gaat u…

RUTTE
… Het antwoord is ‘ja’.

FRESEN
U vindt dat u dat wat dat betreft goed gedaan heeft?

RUTTE
Zeker. Er zijn twee vragen die steeds opkomen. Ten eerste: wanneer wist Rutte van het bedrag? Heeft Teeven het hem verteld in dat telefoongesprek op 4 maart? Antwoord: nee. Er zijn geen bedragen besproken. Daar heeft Teeven mij verteld… Er wordt toch gezegd ‘hét bedrag’, zo heb ik het ook gezegd tegen Oosting en daarvan zeggen allerlei mensen: dat refereert dus aan het bedrag dat Nieuwsuur die dag bracht, die 4,7 miljoen. Wij hebben in dat gesprek niet gesproken over bedragen, het gaat hier over de optelsom van een – hoe heet zo’n ding – een basisbedrag plus de rente die eroverheen ging. Later zie je ook, in de aantekening van de DG, dat Fred Teeven het daar heeft over een basisbedrag van 2,3 miljoen en rente van 4,8 miljoen. Nieuwsuur bracht die avond een bedrag van 4,7 miljoen. Dus het kan ook nooit, hè, als je al mij zou wantrouwen, het kan ook nooit over hét bedrag wat die avond in Nieuwsuur het nieuws zou zijn…

FRESEN
Nee, maar dat was dat bedrag in uw notitie, gaf u nog wel aan dat het bedrag veel hoger was dan wat ooit tot dan toe was gezegd.

RUTTE
Nee, ik maak het even af. Dus de eerste is, als je zo een beetje de laatste dagen de publiciteit volgt: heeft Rutte nou met Fred Teeven gesproken over dat bedrag en wist hij dus op die 4e maart al het bedrag? Antwoord: nee, wij hebben niet over bedragen gesproken. En ik zou zeggen: lees ook, inmiddels openbaar, die aantekening van Roes en dan zie je ook dat het om heel andere bedragen gaat, die we ook niet hebben besproken overigens. Maar dan zie je wel… ik maak het even af…: waar Teeven het heeft over het basisbedrag plus rente, dat het over iets anders gaat. Vraag twee: wanneer wist je het dan wel? Maandagochtend toen Ivo Opstelten mij informeerde dat het bonnetje was gevonden. Vraag drie, in het debat zelf: heb je terecht gezegd ‘het was een aantekening’. Ik vind van wel. Ik vind van wel en het belangrijkste is: die aantekening werd vervolgens onderdeel van het onderzoek.

FRESEN
Maar u zegt, en dat is toch heel erg merkwaardig, want op die dag dat Nieuwsuur met dat verhaal komt over 4,7 miljoen – onderbouwd met gegevens, die gegevens zijn in de loop van de dag bij het ministerie bekend – u heeft die dag contact met Teeven. Dan is bekend waar Nieuwsuur mee komt. En dan zegt u: ik heb die dag niet met Teeven over het bedrag gesproken.

RUTTE
Nee.

FRESEN
U heeft niet aan hem gevraagd: zeg, dat verhaal van die 4,7 miljoen, klopt dat?

RUTTE
Precies.

FRESEN
Maar dat is toch heel merkwaardig? Want dat zal toch elk normaal mens doen?

RUTTE
Nee. Niet als je…

FRESEN
…Niet als je minister-president bent.

RUTTE
Nee, ook niet omdat je minister-president. Maar omdat ik het onjuist vond, in het hele proces vanaf het begin dat deze zaak ging lopen tot inderdaad met de dag van vandaag, om Fred Teeven aan te spreken op zijn – voortreffelijke overigens, mag ik dat erbij zeggen – functioneren als Officier van Justitie, als crimefighter van Nederland. En dit was een kwestie die daaruit voortkwam. En wat ik die avond, of bij dat telefoongesprek gedaan heb, is gezegd: kun jij je nog steeds vinden in Van Brummen? Antwoord: ‘ja’. Twee: hij zegt, het bedrag gaat om een basisbedrag plus rente. Misverstand ontstaat dan: oh dan bedoelt u dus het bedrag van die 4,7 miljoen. U kunt zelf terugvinden in de aantekening van Roes dat hij andere bedragen blijkbaar in zijn hoofd had, namelijk die 2,3 en die 4,8, is samen 7,1. Hele andere bedragen. En waarom doe ik dat niet? Omdat ik dat ook echt onjuist vond. Heb ik in het hele proces gevonden. Ik vond het belangrijk dat Van Brummen erop werd gezet en toen het bonnetje alsnog gevonden werd heb ik ook tegen mezelf gezegd: dan ontstaat er natuurlijk ook een politieke situatie die uiteindelijk Ivo Opstelten zelf zo heeft getaxeerd, waarin zolang gezegd werd ‘er is geen bonnetje’ en het duikt tóch op, dan wordt die politieke situatie onhoudbaar rondom de minister van Veiligheid.

FRESEN
Tot slot nog even één vraag en dan mogen anderen het verder proberen. Vindt u dat deze affaire, als je nou het rapport van de commissie-Oosting deze week bekijkt, dat dit toch op z’n minst riekt naar een doofpot?

RUTTE
Nou laten we dat maar voor het debat van woensdag houden.

FRESEN
Maar ik vraag het nu aan u of u vindt dat het riekt naar een doofpot.

RUTTE
Waarom dan een doofpot?

FRESEN
Nou als je de feiten op een rijtje zet: er is twee keer een brief met bewijsmateriaal in een shredder verdwenen, er is een onderzoek ingesteld in die mochten vervolgens niet met de man praten die het wellicht kon weten, vervolgens is daar wel een verslag van gemaakt en dat is in een kluis verdwenen. Dat ziet er toch allemaal wel uit als een doofpot, vind ik.

RUTTE
Even de Kamer laat ik even voor wat het is. Dan ga ik even naar die gespreksaantekening van de DG.

FRESEN
Nee, maar als je dat zo op een rijtje zet…

RUTTE
…Maar ik wil ze even wel langslopen. Want u kunt ze allemaal noemen, maar dan vind ik ook correct om even te kijken, als je ze nou ontleedt. Ik begrijp op zichzelf, daar kun je van alles van vinden, maar er is op zich helemaal niks vreemds met de afweging die Ivo Opstelten maakt om te zeggen: we praten hier met Fred Teeven in zijn functie als Officier van Justitie, ik laat dat doen door de DG. Die daar vervolgens verslag van uitbrengt aan Van Brummen, die dat verwerkt in zijn rapport en tot de conclusie komt, op basis van dat gesprek en een aantal andere gesprekken: er zijn onvoldoende te onderbouwen herinneringen om tot een bedragssamenstelling te komen. Kijk wat er nu in het debat aan de orde was, was de vraag: mocht de deal en was het een goede deal? Ten aanzien van ‘mocht de deal?’ zegt ook de heer Oosting in zijn rapport, voor zo ver betreft die ontnemingsbeschikking van 750.000 euro, die was voorzien van alle juiste parafen en handtekeningen maar vervolgens is er wel heel veel anders misgegaan. En ‘was het een goede deal?’, nou daar plaatst hij natuurlijk hele zware kanttekeningen bij. En dat is denk ik de kracht van het onderzoek.

FRESEN
Maar terug naar de vraag. Als je nou die dingen op een rijtje zet: brieven in de shredder, het gespreksverslag in een kluis, een onderzoeker die niet met Teeven mag praten: is er dan sprake van op zijn minst iets wat neigt naar een doofpot?

RUTTE
Nee maar ik bedoel: het is altijd goed als er een… Mijn voorganger zei altijd: dit en dit gebeurt, nou ontstaat er een beeld en degene die dat beeld, daar ging hij dan mee in discussie.

FRESEN
…Maar dit zijn wel de feiten hè.

RUTTE
Ja maar daarom wil ook terug naar die feiten. En nogmaals: de Kamer, ik laat het de Kamer. Daar weet ik verder niks van, van die kwestie daar. Ten aanzien van het feit dat niet Van Brummen zelf sprak met Fred Teeven, daar kun je van alles van vinden maar in zichzelf vind ik dat een honorabele afweging. Had je ook anders kunnen maken, je had ook kunnen zeggen: laat Van Brummen zelf met Fred Teeven praten. Ik vind het op zichzelf niet onredelijk dat Ivo Opstelten die keuze maakt. Het is een persoonlijke aantekening die onderdeel is van het onderzoek van Van Brummen. Die heeft daar, die is ervan op de hoogte gesteld. Die heeft ook andere gesprekken gevoerd, op basis daarvan z’n rapport gemaakt. Dat rapport, dat zegt ook de heer Oosting en zijn commissie, daar is het nodige op af te dingen. Maar ik vind het nogal wat om nu dat soort vergaande conclusies te trekken.

FRESEN
Goed, dan nog één keer en dan geef ik het door. Vindt u dat op alle cruciale momenten op het ministerie van Justitie de juiste beslissing is genomen?

RUTTE
Nou kijk dat laat Oosting wel zien dat dat niet zo is en dan was ook wel Ivo Opstelten – Fred Teeven gaat uit solidariteit mee – maar dan was Ivo Opstelten niet afgetreden natuurlijk, als dat zo geweest zou zijn. Nee dat is natuurlijk niet zo. Maar dat is wat anders dan de vraag of de zware kwalificatiesgerechtvaardigd zijn.

DE WINTHER (TELEGRAAF)
Over die informatievoorziening in de Tweede Kamer, zou u misschien kunnen vertellen wat de huidige minister van Justitie precies heeft gedaan achter de schermen in de aanloop naar het aftreden van de heren Opstelten en Teeven?

RUTTE
Nee niet precies, ik was daar niet bij. Maar het is normaal in een coalitie dat coalitiewoordvoerders contact hebben met ministers, dat ze ook meelezen met brieven. Dat gebeurt iedere dag. We hebben vandaag in de ministerraad weer drie of vier gevallen voorbij laten komen waarbij de vraag is: is dat afgestemd met fracties, hebben die het gezien? Uiteindelijk is dan belangrijk dat de minister of de staatssecretaris natuurlijk over zijn teksten gaat.

DE WINTHER
Was dat al voordat het cruciale persbericht moest worden herschreven?

RUTTE
Dat weet ik niet.

DE WINTHER
Is het niet wat merkwaardig dat de man die inmiddels minister van Justitie is zich actief heeft bemoeid, achter de schermen, in de aanloop wat er wel en niet aan de Kamer moest worden bericht en aan de media? Als het gaat om het persbericht en de Kamerbrief.

RUTTE
Ja nogmaals, in een coalitieland als Nederland met krappe meerderheden kán het niet anders dan dat coalitiewoordvoerders intensief werken met ministers en staatssecretarissen. Als je dat niet zou hebben, dan zou er geen besluit meer genomen worden. Dat is echt volstrekt normaal.

DE WINTHER
Voor sommige mensen is er ook nog iets als dualisme in dit land.

RUTTE
Ja dat is er ook en er zijn ook allerlei momenten dat fracties iets doen wat de minister niet leukt vindt en dan hebben we gedoe. Daarom heb ik het ook zo druk. Meestal is dat gelukkig niet in de coalitie maar omdat we dan geen meerderheden in de Eerste Kamer hebben of andere problemen. Maar het is normaal, echt, dat weet u allemaal, kan ook niet anders, dat Kamerleden contact hebben met hun bewindslieden.

DE WINTHER
Wat misschien wat minder normaal is, is dat op dat soort bijzondere dagen, zoals het aftreden van twee bewindspersonen of de aanloop daartoe, mensen doorgaans toch wel een goed geheugen hebben omdat het een indrukwekkende gebeurtenis is en mensen dus weten wat er op zo’n dag precies gebeurde. ‘Waar was je toen je het hoorde, waar was je toen je te horen kreeg dat het bonnetje er was’? En dat de minister van Justitie toch een wat zorgelijk gebrek aan geheugen heeft als het om deze dag gaat.

RUTTE
Nou luister er gebeurt zo verschrikkelijk veel, er spelen zo vreselijk veel dossiers. Mijn geheugen is behoorlijk goed ontwikkeld maar ik weet echt ook niet alles en dat geldt helaas voor ons allemaal en zo liggen de feiten. En dat is logisch als je weet hoeveel dossiers er voorbij komen, hoeveel werk er verzet wordt. Je kunt niet alles herinneren.

DE WINTHER
Mensen in het land zien veel vergeetachtigheid op essentiële punten als het gaat om bewindspersonen, aanstaande bewindspersonen, VVD’ers en alle aanverwante zaken als het gaat om dit dossier.

RUTTE
Nou maakt u het wel heel breed.

DE WINTHER
Nou ja het is ook breed volgens mij.

RUTTE
Nee maar even: volgens mij is er één geval hiervan, tenzij er meer is en dan moet u me corrigeren, en dat is dat Ard van der Steur in de persconferentie op één punt zegt ‘dat heb ik niet heel scherp meer in herinnering’. Is dat heel erg? Nou dat vind ik niet heel erg. Ik bedoel als je…

DE WINTHER
…Is het toevallig?

RUTTE
Waarom moet je dat wantrouwen? Ja ik denk dat dat toevallig is ja.

GEERAEDTS (RTL NIEUWS)
(onverstaanbaar, red.)… maar waarom u de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd? Begrijpt u waar ik op doel?

RUTTE
Nee.

GEERAEDTS
In een gesprek met Oosting vertelt u dat u met Teeven heeft gesproken, dat daar is besproken een bedrag gebaseerd op het basisbedrag met rente. Aan de Tweede Kamer zegt u daar helemaal niets over. U bent daar meerdere keren naar gevraagd, het enige wat u tegen de Tweede Kamer zegt, haal ik uit de handelingen, is dat u met de heer Teeven heeft gesproken en gevraagd heeft: kunt u zich nog steeds vinden in de conclusies van Van Brummen?

RUTTE
Zo is het. Ja dat klopt.

GEERAEDTS
Waarom heeft u niet gewoon gemeld dat u toen ook met Teeven heeft gesproken over dat basisbedrag plus rente?

RUTTE
Volgens mij was dat inmiddels al allemaal bekend. Nou sinds het bonnetje naar buiten kwam, was dat duidelijk. Want het ging natuurlijk om een laag bedrag plus rente. Dus dat was inmiddels al…

GEERAEDTS
…In het debat wordt op dat moment specifiek gevraagd naar ‘wat heeft u met Teeven besproken’?

RUTTE
Nee er wordt iets anders gevraagd. Er wordt gevraagd: hebt u aan Teeven gevraagd of die 4,7 miljoen klopt etc. etc. En daarop heb ik geantwoord: nee, ik heb door het hele dossier heen, zeg ik dan vervolgens, steeds aan Teeven gevraagd: klopt het nog steeds dat je achter Van Brummen staat? Antwoord: ‘ja’.

GEERAEDTS
U heef ter dan niet naar gevraagd, maar heeft Teeven dat zelf gezegd? Hij heeft het er namelijk over in het verslag van de commissie Oosting wordt u letterlijk geciteerd.

RUTTE
Zeker.

GEERAEDTS
Dat er over bedrag is gesproken en ik begrijp echt niet…

RUTTE
Niets over bedragen.

GEERAEDTS
Ik begrijp echt niet waarom u dat niet…

RUTTE
Er is niet over bedragen gesproken.

GEERAEDTS
Sorry?

RUTTE
Er is niet over bedragen gesproken in mijn gesprek van 4 maart met Fred Teeven. Nee. Ik zeg het nog een keer. Er zijn drie dingen gebeurd. Een, ik bel hem. Twee, ik vraag sta je nog steeds achter de conclusies van Van Brummen? Ja? Hij zegt, het gaat om een basisbedrag plus rente en dan staat in mijn verslag van mijn gesprek precies goed opgeschreven door de commissie, staat het bedrag bestaat uit een basisbedrag plus rente. Daar ontstaat verwarring over alsof dat verwijst naar de 4,7 miljoen die Nieuwsuur die avond bracht. U kunt zelf ook zien in uiteindelijk de aantekening van Roes dat het hier gaat om de 2,3 miljoen plus de 4,8 miljoen is 7,1 miljoen.

GEERAEDTS
Oké, maar toch. Waarom vertelt u de commissie Oosting meer dan dat u na herhaaldelijke vragen uit de Kamer…

RUTTE
De Kamer vraagt mij in dat debat, heb je gevraagd naar die 4,7 miljoen.

GEERAEDTS
Het is een woordspelletje toch, is het?

RUTTE
Nee, maar luister, inmiddels was dat toch ook naar buiten? Dat was niet relevant meer, die maandagochtend was dat bekend.

GEERAEDTS
Er wordt gevraagd naar wat is er op dat moment besproken en dan geeft u een [onverstaanbaar, red.]

RUTTE
Nee, is niet waar, echt niet. De Kamer vraagt mij op dat moment heb jij gevraagd naar dat bedrag van 4,7 miljoen, ik heb nooit gevraagd naar bedragen omdat ik dat ongepast vond. Ik heb wel gevraagd, en dat meldde ik ook aan de Kamer, kun jij je nog steeds vinden in Van Brummen?

GEEREADTS
Oké, mag ik u, want ik vind het moeilijk om u op uw woord te geloven op dit punt, zou u het gespreksverslag, het hele gespreksverslag met de commissie Oosting openbaar willen maken?

RUTTE
Daar ga ik niet over. Dat zou, dat kan…

GEERAEDTS
Daar gaat u wel over, het ligt bij uw ministerie, de commissie-Oosting gaat daar niet over.

RUTTE
Oké, dat zou ik moeten nagaan maar het verslag, volgens mij is dat allemaal heel goed te lezen.

GEERAEDTS
Maar u kunt toch gewoon toezeggen dat u dat openbaar maakt, dan kunnen we…

RUTTE
Sorry, dat moet ik eerst, daar moet ik procedureel naar kijken. Kom ik bij u op terug. Ik kan niet beslissen voor een commissie…

GEERAEDTS
U kunt het opvatten als een verbaal WOB-verzoek.

RUTTE
Ja, een gespreksverslag is toch van de commissie, dat is toch niet van mij.

GEERAEDTS
[onverstaanbaar, red.] Maak dan gewoon het hele gespreksverslag met de commissie-Oosting openbaar.

RUTTE
Ja, maar dan moet ik toch ook inderdaad wel even aan de commissie-Oosting vragen of daar bezwaar tegen bestaat.

GEERAEDTS
Die hebben daar geen bezwaar tegen, die heb ik gesproken.

RUTTE
Ja, maar dat ga ik toch even… Ik wil niet, u bent wantrouwend naar mij, ik niet naar u maar dat wil ik toch even checken.

DE ZOETEN (NIEUWSUUR)
Meneer Rutte, u zegt bij herhaling dat u het onkies of ongepast vond om meneer Teeven te vragen naar een bedrag, is het niet veel ongepaster om de Kamer verkeerd te informeren?

RUTTE
Die begrijp ik niet.

DE ZOETEN
Nou, de Kamer is heel lang verkeerd geïnformeerd, dat het namelijk om een veel lager bedrag zou gaan. De heer Opstelten wilde ook niet direct met meneer Teeven er over praten, dat is toch een rare zaak? Meneer Teeven kon gewoon uitsluitsel geven, die kon zeggen waar het bedrag te vinden was en u vond dat ongepast.

RUTTE
Wacht even, A, ja inderdaad. Ik vind, vond en vind, dat ongepast om iemand aan te spreken op zijn vorige functie. Dat is een.

DE ZOETEN
Waarom?

RUTTE
Dat heb ik net helemaal uitgelegd, dan verwijs ik naar het vorige antwoord.

DE ZOETEN
Ja maar, als dan iemand uitsluitsel kan geven en de Kamer dan verkeerd geïnformeerd wordt.

RUTTE
Maar even naar mijn tweede punt. Fred Teeven, u kunt dat nu teruglezen in die aantekeningen van Roes, die zegt ik heb het niet bij de hand maar u kunt het zo teruglezen,bij mijn weten, in mijn herinnering, uiteindelijk op basis onder andere daarvan en de andere gespreken die Van Brummen heeft gevoerd is de conclusie er zijn onvoldoende de onderbouwen herinneringen om tot een bedrag te komen. Op die maandagochtend komt dat bedrag natuurlijk naar buiten en eerder dat blijkt dat zelfde bedrag te zijn wat Nova, heel knap gedaan, op die woensdag daarvoor naar buiten brengt.

DE ZOETEN
Maar het is dus al veel langer duidelijk dat het om een veel hoger bedrag gaat. Misschien niet het exacte bedrag maar wel dat de Kamer dus verkeerd geïnformeerd is dat het een lager bedrag was.

RUTTE
Dat heeft in 2014 heeft Opstelten aan het begin van het jaar de bedragen genoemd. Hij heeft ook later gezegd die bedragen kloppen niet, ik geef het nu in handen van Van Brummen, ik neem die bedragen terug. Dat is dan politiek gewoon afgedekt. En vervolgens in Van Brummen aan de slag gegaan, of het is na Van Brummen geweest, ik dacht voor Van Brummen, en daarna gaat Van Brummen er mee aan de slag en die komt tot de conclusie, er zijn onvoldoende te onderbouwen...maar ja, daar ben ik verder niet bij geweest en daar zegt ook inmiddels Oosting natuurlijk het een en ander over. Maar het is niet zo…

DE ZOETEN
Maar als u terug kijkt, denkt u dan niet, we hadden gewoon even een gesprek met Teeven moeten hebben? Want Teeven was volgens mij heel erg bereid om een toelichting te geven.

RUTTE
Ik zeg nog een keer, ik vond dat ongepast en dat zou ik nog steeds vinden om iemand aan te spreken op zijn vorige functie en er werd al onderzoek naar gedaan. Dat is gebeurd, dat vond ik belangrijk, door Van Brummen. Die komt tot conclusies. Daar zegt Oosting nu het nodige van waar het gaat om de kwaliteit van die conclusies. Maar volgens mij zitten daar geen problemen.

DE ZOETEN
Maar u vind het ongepast maar u prijst hem hier wel…

RUTTE
Wie?

DE ZOETEN
U prijst Teeven hier wel als voormalig Officier van Justitie terwijl toch ook uit het onderzoek blijkt dat er wel de nodige vraagtekens te plaatsen zijn.

RUTTE
Bij deze deal blijkt dat hij mocht, dat zegt ook de heer Oosting.

DE ZOETEN
Ja voor een deel,  maar er staat ook dat bijvoorbeeld de Belastingdienst er buiten is gehouden, daar is helemaal geen toestemming voor gegeven. Tegelijk werd ook vrijlating gedaan, dat was ook pas achteraf toegestemd. Dus ja, het mocht, partieel, dat is  wel echt een deel van de waarheid.

RUTTE
Dat heb ik net ook precies met die nuance gebracht. Ik zeg als het gaat om de ontnemingsschikking, die mocht. Vervolgens heb ik ook net gezegd op een eerdere vraag, er valt heel veel op af te dingen, inderdaad, u hebt volkomen gelijk. De Belastingdienst, er is nog een andere kwestie, er zijn een aantal zaken.

DE ZOETEN
Vrijlaten, ja.

RUTTE
Vervolgens was de vraag, is dit een goeie deal? Daarvan komt Oosting, de heer Oosting met zijn commissie, met een behoorlijk aantal reflecties die we zeer serieus nemen. Als ik het over Fred Teeven heb, heb ik het niet zozeer alleen hier over. Ik denk dat het land veiliger is door mensen als Fred Teeven. Die crimefighters…

DE ZOETEN
Het blijkt toch ook dat hij dan de randen van de wet, of de regels zelfs overtreedt. Denkt u dan niet achteraf van ja, is dat eigenlijk wel goed? (praten door elkaar, red.)

RUTTE
Nee laat me even uitpraten, dan luister ik ook naar u. Mensen als Fred Teeven, die heb je echt verschrikkelijk hard nodig in dit land om de klootzakken te pakken die proberen de wet te lichten. Dat is verschrikkelijk belangrijk.

DE ZOETEN
Maar die klootzakken die zijn vrijgelaten en zijn rijker geworden door deze deal.

RUTTE
U kent toch niet, dat zegt ook de heer Oosting, we weten toch niet wat er tegenover stond?

DE ZOETEN
Maar de heer Oosting die zegt wel dat het disproportioneel was.

RUTTE
Maar we weten toch niet wat er tegenover stond?

DE ZOETEN
Dat heeft Oosting onderzocht en hij concludeert wel dat het disproportioneel was. Hij concludeert niet, ik kan het niet beoordelen.

RUTTE
Nog een vraag hierover.

WESTER
U zegt iedere keer, ik vond het onkies om Fred Teeven iets te vragen over zijn vorige functie.

RUTTE
U heeft het door.

WESTER
Als u formateur bent, dan komen de kandidaat bewindslieden langs en dan vraagt u ze allemaal naar hun vorige functie. Of er nog dingen zijn die gemeld moeten worden.

RUTTE
Zeker.

WESTER
Uitvoerige functies. Nu komt er een politiek probleem over een bedrag uit een vorige functie, wat is er onkies aan om dan maar even de vragen joh, vertel me even, hoe zit het precies?

RUTTE
Niet als er een onderzoekscommissie aan de gang gaat. Niet als er…

WESTER
Die was er nog niet.

RUTTE
Nee, wacht even. Een, het is politiek afgedekt in 2002, met alle parafen en stempels van OM en minister. Dat is vaststelling een. Twee, toen er gedoe ontstond over de hoogte van het bedrag, toen heeft Ivo Opstelten nadat hij eerst in de Kamer iets teveel was gaan, on the speed was gaan denken wat zou het nou kunnen zijn, 1,25, 2, al die bedragen komen voorbij. Hij zegt later, dat had ik niet moeten doen. Van Brummen zoekt het uit en zegt, ik heb met alle betrokkenen gesproken en er zijn onvoldoende  te onderbouwen herinneringen. Ik vind dat, en nogmaals, waarom verdedig ik hier Fred Teeven, omdat we ons wel moeten realiseren, we kunnen natuurlijk in dit land daar naïef in zijn, maar je zult mensen moeten hebben die bereid zijn met groot gevaar ook voor hun eigen leven er voor te zorgen dat deze samenleving veilig is. Fred Teeven is zo iemand. We kunnen trots zijn, we zijn allemaal beter af door mensen als Fred Teeven.

WESTER
Dat is evident, het gaat niet om Fred Teeven, het gaat om het politieke probleem dat ontstond. Het was een probleem dat speelde binnen, nou ja met VVD-hoofdpersonen om het zo maar even te zeggen. Een Kamervoorzitter krijgt een brief, anoniem, weliswaar gaat de shredder in, weet van niets. Iedereen weet van niets. U gaat er met de VVD altijd prat op dat u goed communiceert, eensgezind samen optreedt. Dan ga je toch, en dat kan er bij mij niet in, dan ga je toch een keer bij elkaar zitten en zeg je jongens, Houston we have a problem. Wat weet jij? Wat weet jij? Hoe gaan we dit oplossen? Iedereen verschuilt zich nu achter een soort onwetendheid, ja, ik vond het onkies om dit aan jou te vragen. Jij hebt mij dat niet gemeld. Er is toch iets compleet verkeerd gegaan?

RUTTE
Ja, dat is duidelijk. Er is een minister en een staatssecretaris afgetreden. Daar heeft u volkomen gelijk in. En dat was ook wat ik net zei, de operatie geslaagd, patiënt overleden. Dat was de vraag naar de reflectie op mijn eigen functioenern, daar hebben we het een half uurtje geleden over gehad. Maar nou terug naar de zaak zelf. Ik vind het essentieel dat als mensen als staatssecretaris of minister optreden dat je natuurlijk vraagt aan het begin zijn er nog dingen uit je verleden die mogelijk een probleem kunnen opleveren in het huidige functioneren? Dat doen we ook. Hier waren zaken, A, in 2002 of daarvoor, 2000, 2002, waren politiek en hoofdambtelijk volledig afgedekt. Ten tweede, er werd onderzoek gedaan, toen bleek dat er onduidelijkheid was over de hoogte van het bedrag en daar zijn conclusies uit getrokken. Dat we nu vaststellen dat dat onderzoek aan kwaliteit had kunnen winnen om maar eens even heel eufemistisch te zeggen, dat is de kracht van de commissie-Oosting.

WESTER
Als u het meteen had gezegd, gevraagd, dat bedrag had genoemd, dan was dat hele onderzoek nooit nodig geweest.

RUTTE
Maar, Fred Teeven zegt nota bene zelf in die aantekening van Roes, ik denk, ik meen mij te herinneren, en dan noemt hij al die bedragen en dan heeft hij het over 2,3 en 4,8. Dat is opgeteld 7,1. Dat is niet 4,7. Hoe dat dan verder gaat dat weet ik ook niet, dat moeten we aan de heer Oosting vragen hoe precies die bedragen dan weer terug gaan naar het bedrag wat uiteindelijk met de ontnemingsbeschikking vrijvalt na beslag. Maar het zijn heel veel verschillende bedragen die rond gaan. Dus, tot op zekere hoogte begrijp ik dan nog wel weer die conclusie van Van Brummen. Alleen, er is methodologisch een hoop aan te merken natuurlijk op dat onderzoek. Dat stelt Oosting vast.

FRESEN
Nog even een vraag toch. Meneer Rutte, in dat verslag van Roes staat ook dat Teeven heeft laten aanvullen, ik weet eigenlijk zelf wel waar dat ding ligt. Hij wist ongeveer de kast in Justitie Amsterdam waar het zou liggen. Dan is het toch heel erg merkwaardig dat daar een jaar lang bijna niks mee gedaan wordt? Dat bent u toch met me eens?

RUTTE
Dat is waar. Daar heeft u nou een punt. Ik heb die zin niet gezien, maar daar heeft u een punt.

FRESEN
Nee dat heeft hij er persoonlijk onder laten zetten. Ik weet waar het ongeveer zit, waar het ongeveer ligt. Hij wist bijna loepzuiver waar het bonnetje te vinden was. Dan is het toch heel merkwaardig dat het niet gebeurd is, dat er niemand is geweest die dacht ik ga eens even zoeken daar?

RUTTE
Dat is ook wel natuurlijk de irritatie, even los van dat hier blijkbaar weer een hint was, maar dat niet een keer het bonnetje opdook maar na een tijdje dacht ik het nog een tweede keer.

FRESEN
Oké, dan tot slot. In de toelichting heeft Oosting van de week gezegd, het is geen fair deal geweest, want hij is toch wel met erg veel, eventjes vrij vertaald, met erg veel geld weg gekomen en hij heeft de staat maar weinig opgeleverd. Bent u dat achteraf nu ook met Oosting eens?

RUTTE
Ik ben het eerlijk gezegd in alles met Oosting eens, ik vind het echt een voortreffelijk onderzoek, we hebben ook alle aanbevelingen overgenomen.

FRESEN
Dus ook dat de crimefighter van de VVD geen fair deal heeft gesloten met Cees H.?

RUTTE
De precieze citaten dat weet ik niet. Maar mijn conclusie is, is het een goeie deal? Nee het was in die zin geen goeie deal dat er een hele hoop op aan te merken is. Tegelijkertijd zeg ik nog een keer, wij kunnen niet vaststellen, ik heb niet het rapport Oosting nu zo scherp of hij wel inzage heeft gehad in de tegenprestatie, dat weet ik niet. Dat weet u misschien, ik heb dat niet nog gelezen.

FRESEN
Hij zegt in ieder geval dat het geen fair deal was.

RUTTE
Ja maar heeft hij kennis genomen van de tegenprestatie? Dat weet ik gewoon niet. Dat zouden we even moeten checken.

[onverstaanbare vraag uit de zaal, red.]

RUTTE
Nee. Dat weet ik dus ook niet. Daarom heb ik in het debat gezegd, precies om die reden, dat ten aanzien van de vraag mocht het? Ja, als je kijkt naar alle handtekeningen die gezet waren. Maar is het een goeie deal, daar heb je de commissie-Oosting voor nodig. Maar ik weet zo gauw niet of de heer Oosting in vertrouwen de tegenprestatie heeft gehoord, dat weet ik niet. Maar ik vind wel dat om daar definitief conclusies uit te trekken, je in ieder geval die tegenprestatie zou moeten kennen en, zeg ik er bij, Oosting kan dat misschien in vertrouwen gehoord hebben. Maar dat weet ik gewoon niet.

Verzoek om extra militaire steun Frankrijk en Verenigde Staten

VAN DER AA (ALGEMEEN DAGBLAD)
De verzoeken van de Fransen en de Amerikanen, is daar formeel of informeel ook een tijdsindicatie aan u verstrekt?

RUTTE
Niet dat ik weet, wij nemen in ieder geval de tijd.

VAN DER AA
Want u zei enige tijd.

RUTTE
Dat zal in ieder geval na de Kerst worden, januari.

VAN DER AA
Na de Kerst? Januari?

RUTTE
Ik hoop in januari.

VAN DER AA
En wat is daar, wat is de afweging dan die gemaakt moet worden?

RUTTE
Nou die heb ik heel veel geschetst al. Dat zit op twee vlakken eigenlijk. In de eerste plaats, er is een case te bouwen die zegt, je zou ook in Syrië moeten bombarderen vanwege de aanvoerlijnen, vanwege hoe het volkenrechtelijk nu geregeld is. Tegelijkertijd zijn er ook nog steeds serieuze vragen te stellen over doelenselectie, over de hele kwestie van de deconflictie, hoe staat het met het vredesproces? Dat moet je allemaal met elkaar in balans brengen. Dat is ten aanzien van het specifieke vraagstuk: ga je ook bombarderen in Syrië? Dan heb je vervolgens de vraag, wat kun je nog in de Sahel doen? Wat kun je op andere plekken doen? Dat is de vraag ook van de Fransen, die regardeert zowel Irak, Syrië als ook de Sahel, en dat moeten we gewoon in samenhang zorgvuldig bekijken.

VAN DER AA
En het VVD-PvdA verschil in deze, is dat aanwezig? Kunt u daar iets over zeggen?

RUTTE
De VVD-fractie heeft gezegd, als het kabinet besluit tot bombarderen in Syrië, dan zullen we dat steunen. En de Partij van de Arbeid-fractie heeft zich daar in die zin niet over uitgelaten. Voor zover ik weet.

RIGHTON (DE VOLKSKRANT)
Het kabinet is zich al behoorlijke tijd aan het beraden over het wel of niet uitbreiden van acties in Syrië. Vandaag is geloof ik bekend geworden dat de Russen al 4000 bombardementen hebben uitgevoerd daar. Bent u niet bang dat Nederland behoorlijk achter de feiten aan gaat lopen als we nog langer wachten?

RUTTE
Volgens mij zijn de Russen vooral aan het bombarderen niet op dat deel waar ze zouden moeten bombarderen namelijk in de ruit van ISIS, de ruit Irak, Syrië, ISIS, maar zijn ze vooral ook bezig om de oppositie aan te pakken en doen ze ook af en toe dingen in all fairness natuurlijk in het ISIS gebied. Nederland is een van de zeer weinige landen die überhaupt bombardeert. Er zijn maar een paar NAVO-landen die dat doen. De NAVO heeft heel veel leden en er zijn ook maar een paar leden die dat doen. De Fransen, de Engelsen en de Nederlanders op dit moment. De Fransen en de Engelsen zijn ook actief in Syrië, Nederland niet. We hoeven ons ook echt niet te schamen als je toch bedenkt dat al die ander NAVO-leden ook wel actief zijn op andere manieren soms, soms ook helemaal niet. Maar Nederland is echt ver boven zijn gewicht aan het boksen. Ik heb het vaak gezegd. Alleen, er is natuurlijk op zich een soort logica, inherente logica die zegt breid het ook uit naar Syrië. Maar er staan ook zeer serieuze te beantwoorden vragen tegenover en dat doen we zorgvuldig.

RIGHTON
Bent u niet bang dat de strijd al beslecht is of dat Rusland het speelveld volledig bepaalt als niet ook Nederland mee gaat doen?

RUTTE
Dat we aan komen zetten en is al een Zwitserland geworden? Ik geloof niet dat het zo snel gaat.

RIGHTON
Nee dan is er bijvoorbeeld al een vredesakkoord waar Nederland niet achter staat of een ander akkoord in Syrië.

RUTTE
Zo snel gaat het niet geloof ik.

RIGHTON
Bent u bang dat er van uitstel afstel komt?

RUTTE
Het is toch ook niet zo dat je zorgvuldige afweging maakt en dat je ho, ho er is een oorlog, daar rennen we snel ook naar toe. Zo werkt het niet. Je moet toch gewoon op een verstandige manier de afweging maken? En het conflict is buitengewoon complex. Ik heb niet de indruk dat dit, het zou fantastisch zijn, als wij te laat zijn met ons besluit en dat het inmiddels is opgelost. Dat zou goed nieuws zijn. Ja niet voor ons, maar voor de mensen daar.

RIGHTON
Het gaat er niet om dat je ergens blindelings op afrent, maar andere landen zijn kennelijk wel in staat geweest om hun afweging te maken en hun besluit te nemen.

RUTTE
Twee Europese landen. We hebben in Europa 26 NAVO-leden. Twee daarvan bombarderen nu in Syrië. Het beeld dat soms gewekt wordt is alsof Nederland als laatste van de NAVO misschien ook nog gaat bombarderen. We lopen helemaal voorop, we zitten totaal in de kopgroep. We bombarderen meer in Irak, relatief gesproken, dan de meeste anderen. Echt, Nederland hoeft zich nergens  voor te schamen en ja, het is een reële vraag om te kijken breid je het uit naar Syrië, en daar heb je gewoon pro’s en cons die je moet afwegen.

RIGHTON
Minister Koenders die gaf vorige week een nadrukkelijke opening om eventueel ook mee te gaan doen aan bombardementen in Syrië. PvdA-leider Samsom leek die deur weer dicht te komen. Hoe staat u in dat debat? Wat vindt u verstandig?

RUTTE
Daar ga ik natuurlijk me niet over uitlaten. Mijn taak is, ik heb dat net geschetst, om waar discussies gaande zijn in het kabinet en in de coalitie, om er voor te zorgen dat ik die in goede banen leid. Als ik daar mijn eigen positie in verraad, of prijsgeef dan neem mijn effectiviteit in die rol enorm af.

RIGHTON
Laatste vraag, sluit u bombardementen op Syrië uit? Nederlandse bombardementen.

RUTTE
Nee, sluiten we niet uit, maar we kijken er wel heel zorgvuldig naar. Maar het zou kunnen. Het zou ook kunnen zijn dat we het niet doen, we gaan het heel zorgvuldig bekijken.

BLOK (RADIO 1)
U blijft maar benadrukken dat de Fransen ook gevraagd hebben om hulp in de Sahel, zou dat de eventuele deal zijn die in de maak is? Dat we onze missie in Mali verlengen dan wel uitbreiden zodat de Fransen meer kunnen doen in Syrië?

RUTTE
Volgens mij moet je altijd naar de inhoud kijken. Op zich in Mali zitten we tot eind 2016, dus dat is nu niet helemaal het moment om te praten over wel of niet verlengen. Daar komen ook andere landen nu bij, de Duitsers. Ik heb niet de indruk dat dat nu politiek de meest logische koppeling is.

BLOK
Maar een uitbreiding van de missie in Mali is voor de PvdA natuurlijk veel behapbaarder en ook veel makkelijker te accepteren dan uitbreiding van de missie in Syrië.

RUTTE
Nogmaals, ik heb niet de indruk dat de discussie die kant op gaat. Maar dat gaan we allemaal zien.

DE WINTHER
Uw kabinet, en ook  vorige kabinetten, beloven Nederland keer op keer, jaar in jaar uit, dat de OZB binnen de perken blijft. Keer op keer, jaar in jaar uit, zien we het tegenovergestelde gebeuren. Waarom?

RUTTE
Wat we nu zien, u refereert waarschijnlijk aan de meest recente cijfers, ik denk dat je daarvan moet vaststellen dat het nog te vroeg is om daar conclusies aan te verbinden omdat nog lang niet alles bekend is. Er zijn nu een aantal gemeenten binnen, dan zie je dat je 0,2 of 0,3 boven de gewenste stijging zit. Maar voordat je daar echt iets over kunt zeggen moet je naar mijn opvatting echt …

DE WINTHER
Maar er zijn de afgelopen jaren, zijn er meerdere bewindspersonen, ook uit uw kabinet, die daar inderdaad wat over hebben gezegd nu het allemaal wel bekend is. En ik kan u op een briefje gegeven dat we straks, over een paar maanden alsnog dezelfde conclusie trekken. Dus gaat het kabinet nou eindelijk eens sancties ondernemen tegen de gemeenten die zich niet aan de spelregels houden?

RUTTE
Nogmaals: volgens mij moeten we het stap voor stap doen en eerst nou eens even goed kijken hoe uiteindelijk het beeld eruit ziet als we een groter aantal gemeenten binnen hebben.