Persconferentie na ministerraad 27 november 2015

Mediatekst | 27-11-2015

RUTTE

Goeiemiddag. Ik heb de meesten van jullie al vanmorgen even gezien bij de presentatie van het akkoord dat gemeenten, provincies en het Rijk hebben gesloten om de hele kwestie van de asielinstroom in goeie banen te leiden. Doorstroming van vergunninghouders heeft voor de korte termijn hierbij grote prioriteit. Samen met de realisatie van extra opvangplekken ontstaat daardoor ook meer ruimte voor de opvang. Daarnaast bevat het akkoord onder het motto ‘blijven is meedoen’ ook allerlei afspraken over integratie.

In de ministerraad hebben we het akkoord vandaag verder ingevuld met formele besluiten over de huisvesting, integratie, participatie maar ook het nareisbeleid. Het integraal plan nareis betreft maatregelen om de nareis van gezinsleden van asielzoekers beter te kunnen beheersen. Zo wordt de beslistermijn van de IND verlengd naar 9 maanden en is er meer bewijs nodig voor het aantonen van het gezinsverband. Het sporenbeleid staat in het teken van een gerichter werkende IND, met een snellere afwijzing van evident kansarme en eventueel zelfs misleidende asielverzoeken. Ik verwijs u naar alle persberichten voor de verdere informatie.

De bestuurlijke afspraken vormen uiteraard een belangrijke schakel van de én-én-én-aanpak van het kabinet. Namelijk in ons eigen land zorgen we voor tijdelijke opvang die sober en rechtvaardig is. Met Europa werken we aan een beperking van de instroom. Parallel daaraan moeten we zorgen voor sterke buitengrenzen, een eerlijke en gecontroleerde verdeling van vluchtelingen en een gezamenlijk effectief terugkeerbeleid. Buiten Europa zetten we zo veel mogelijk in op opvang in de regio. Daarom ook is het EU-Turkije Actieplan, waarover we zondag als Europese Unie, Europese Raadleden samen met Turkije zullen spreken, daarom is dat plan, dat EU-Turkije Actieplan zo belangrijk. Het bestaat uit 2 elementen. In de eerste plaats het tegengaan van de irreguliere migratie naar de Europese Unie, daarmee dus ook de instroom in belangrijke mate beperken. En ten tweede het verbeteren van de opvang van vluchtelingen in Turkije, zodat ze ook daar kunnen blijven.

In Europees verband werken we hard aan het indammen van de migratiestroom en daarom is het ook een goede zaak dat deze top aanstaande zondag plaatsvindt. Ik ben ervan overtuigd dat de lidstaten de urgentie van samenwerking met Turkije onderkennen en bereid zijn daaraan bij te dragen, en dat Turkije in staat is om samen met de Europese Unie het actieplan ook uit te voeren.

De EU-Turkijetop vindt plaats in Brussel. Een stad die met de hoge terreurdreiging een zeer bewogen week achter de rug heeft. De aanpak van terrorisme stond vandaag ook op de agenda van de ministerraad. We gaan door met de uitvoering van het actieprogramma integrale aanpak jihadisme en als onderdeel daarvan zenden we vandaag een heel pakket wetsvoorstellen de Kamer. Daaronder de tijdelijke Wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, die voorziet in het zogenaamde uitreisverbod, het gebiedsverbod en de meldplicht voor jihadisten. Ten tweede de wijziging van de Paspoortwet, die het mogelijk maakt om in het kader van het uitreisverbod paspoorten in te trekken. Ten derde de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met de nationale veiligheid, die het mogelijk maakt om het Nederlanderschap in te trekken van jihadisten met een dubbele nationaliteit. En tot slot de Wet computercriminaliteit III, die onder meer effectiever optreden tegen jihadistische websites beoogt. Deze wetgeving is daarmee onderdeel van het brede pakket van maatregelen in de strijd tegen jihadisten.

BREEDVELD (NOS JOURNAAL)

Meneer Rutte, even over het bestuursakkoord: u heeft steeds gezegd dat de opvang en ook de doorstroom sober en rechtvaardig moet zijn. Wat is er sober aan het bestuursakkoord dat u heeft afgesproken vanochtend?

RUTTE

Nou ja het is geen doel op zichzelf, maar aangezien de hoge instroom is het onvermijdelijk dat de huisvesting buitengewoon sober is. We praten hier over containerwoningen, verbouwde kantoren, meerdere mensen in 1 huis. Dus het lijkt me, ja het is sober.

BREEDVELD

Maar we lezen ook dat de integratievergoeding omhoog gaat met ruim € 1.300, ze krijgen dus extra geld mee.

RUTTE

Nou niet de asielzoekers.

BREEDVELD

Voor wie is dat geld dan?

RUTTE

De gemeenten maken natuurlijk heel veel kosten, die hebben ook heel veel kosten gemaakt. Die hebben op dit moment natuurlijk te maken met een verhoogde instroom en 1 van de dingen die wij willen is van mensen die hier inderdaad statushouder zijn en dus in principe tot maximaal 5 jaar mogen blijven - en terug moeten natuurlijk als het inmiddels weer veilig zou zijn - dat die ook een zinvolle bijdrage aan de samenleving leveren. Daar ligt een grote taak bij de gemeenten. Onderdeel van deze afspraken is dat de gemeenten zeiden: wat we daar nu voor budgetten voor hebben, is gewoon niet toereikend. Dus onderdeel van het geven en nemen is dat die budgetten omhoog zijn gegaan om daarmee ook te kunnen komen tot een bestuursakkoord waarbij de gemeenten, en daar zijn ze ook zeer voor gemotiveerd, samen met de woningcorporaties die sobere huisvesting gaan realiseren.

BREEDVELD

Maar die mensen zijn dan op een gegeven moment statushouder, die komen hier in Nederland, die hebben rechten, zoals ze zijn vastgelegd. Rechten op uitkeringen, rechten wellicht zelfs op werk. Dat wordt niet ingeperkt.

RUTTE

Nou leest u het hele stuk, dan ziet u dat alles wordt ingeperkt. Niet ingeperkt en niet omdat we dat willen, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar mensen die terechtkomen in een woning die door meerdere mensen gedeeld wordt, dan maak je gebruik, dan wordt er automatisch gebruik gemaakt van allerlei voorzieningen in de sociale zekerheid waardoor toeslagen vervallen, uitkeringen lager zijn. In andere gevallen, als je bijvoorbeeld praat over de groep van nu in eerste instantie 10.000 woningen die we willen realiseren of 10.000 plekken die we realiseren voor mensen met een status, dan is er sprake van een voortgezet COA-arrangement. Ik ga niet in de details, maar dat is allemaal natuurlijk soberder dan de bestaande sociale zekerheid.

BREEDVELD

Er was ook altijd sprake van dat de voorrang die deze statushouders zouden krijgen, dat die niet meer zou gelden. Maar als ik dit akkoord moeten er op korte termijn woningen gerealiseerd worden, hoe sober dat ook is. Dat betekent toch dat ze nog steeds voorrang hebben?

RUTTE

Wij bereiden nu het wetsvoorstel voor, of in ieder geval ik weet niet of het een wetsvoorstel is of anderszins, maar dat staat ook in de stukken, dat we die motie van de Kamer - die vraagt om het wegnemen van de voorrang - we bereiden ook de maatregelen voor om dat mogelijk te maken. En de woningen die worden toegevoegd, dat zijn ook woningen die we toevoegen aan het bestaande bestand en die zijn dus ook voor bestaande woningzoekenden. Maar goed die zijn natuurlijk in de meeste gevallen wel op zoek naar een normale woning en dit zijn natuurlijk allemaal containerwoningen en verbouwde kantoren.

BREEDVELD

Oké maar verbouwde kantoren en prefab, die zouden dus ook eventueel ter beschikking komen van mensen die al in Nederland zitten en in Nederland gewoon een woning zoeken.

RUTTE

Ja, zo is het. Maar goed, ik ga er even van uit dat die daar niet super voor gemotiveerd zijn. Maar als ze dat zouden willen, en gegeven het feit dat we die voorrangspositie weghalen - de gemeente heeft daar een bevoegdheid in, het zit heel ingewikkeld juridisch - maar in ieder geval die Kamermotie die zegt ‘haal die voorrangspositie weg’, die gaan we natuurlijk ook uitvoeren.

BOVEN (BNR)

Meneer Rutte, even over de Najaarsnota: het kabinet maakt € 350 miljoen vrij voor de asielinstroom dit jaar. Dat geld komt dus van de andere ministeries. Wat moeten de andere ministeries laten om dat geld bij mekaar te brengen?

RUTTE

Nee dat weten wij nog uit de plooien te persen allemaal.

BOVEN

Dat geld was er nog dus, begrijp ik dat goed?

RUTTE

Nou zo kun je het… Ja, weet je bij de Najaarsnota kijk je natuurlijk altijd naar meevallers, tegenvallers maar er hoeft niet voor bezuinigd te worden.

BOVEN

Oké maar dat betekent dus dat het geld er nog lag in feite?

RUTTE

Nee maar zo werkt het niet. Ieder jaar bij de Najaarsnota heb je tegenvallers en meevallers en dat streep je meestal tegen elkaar weg, ook in dit geval.

BOVEN

Maar ik vind het zo verrassend omdat er dus kennelijk € 350 miljoen beschikbaar is terwijl we net bijvoorbeeld bij de Justitiebegroting natuurlijk hele lange onderhandelingen hebben moeten voeren, althans u, over het vullen van de gaten daar. En dan is er kennelijk gewoon nog heel veel geld.

RUTTE

Maar goed, dan moet ik u een keer door de systematiek heen nemen. Ieder jaar bij de Najaarsnota kijk je naar meevallers, kijk je naar tegenvallers en die streep je tegen elkaar weg. Bij de Justitiebegroting is sprake van een structurele toevoeging aan de Justitiebegroting. Dat is een heel ander proces, dat kun je daar niet mee vergelijken.

BOVEN

Dan volgend jaar gaat het dus om € 400 miljoen vanuit de ODA-gelden, dat is dus ontwikkelingssamenwerkingsgeld. Kunt u uitleggen waarom dat gerechtvaardigd is, want in de ontwikkelingssamenwerkingssector is daar heel veel kritiek op, dat dat geld, al die extra gelden, omdat het nu zo veel is, toch gewoon uit de OS moet komen.

RUTTE

(onverstaanbaar, red.) systematiek, dus zo doen we het.

VAN SOEST (ALGEMEEN DAGBLAD)

Tot nu toe deed het kabinet steeds voorkomen of het idee voor een mini-Schengen eigenlijk geen echt serieus idee was, maar gisteravond sloeg minister Dijsselbloem toch echt een hele andere toon aan. Wat is de reden daarvoor?

RUTTE

Nee geen andere toon, hij zegt hetzelfde wat ik zeg. Dat is dat we in Europa bezig zijn… Kijk je kunt niet doorgaan op deze grote toestroom van asielzoekers, dat gaat niet. Dat zet uiteindelijk ook druk, zoals ook Jeroen Dijsselbloem analyseert, op sociale zekerheid, op allerlei arrangementen. Dat gaat niet. Dus we werken daar verschrikkelijk hard aan, om ervoor te zorgen dat we als Europa gezamenlijk en ook in relatie met bijvoorbeeld Turkije, wat een belangrijke speler is, ervoor te zorgen dat we die asielinstroom onder controle brengen. Daar hoort ook bij: afspraken ter uitvoering van de grensbewaking tussen Griekenland en Turkije, het bouwen van de hotspots, het creëren van opvangcapaciteit. Ik heb het gehad over een aantal van misschien wel 100.000 ‘reception capacity’, opvangcapaciteit in Griekenland, afspraken over herverdeling van asielzoekers over Europa. Je wil zowel het businessmodel van die smokkelaars kapotmaken als het asielshoppen in Europa stoppen. Maar natuurlijk moet je altijd nadenken, dat kan ook niet anders, als regering over : ‘what if?’ Stel dat al die maatregelen niet voldoende opleveren en die asielinstroom op dit hoge niveau doorgaat? Dan moet je altijd nadenken over alternatieven en net zoals Jeroen Dijsselbloem ga ik daar verder niet op in, omdat we nu alle energie richten op het laten slagen van de top met Turkije, de afspraken met de Grieken en die herverdeling. Maar natuurlijk, je denkt altijd na over alternatieven en dat probeer je natuurlijk altijd te doen zoveel mogelijk met andere landen, in dit geval die ook een hoge instroom hebben.

VAN SOEST

Nou ja, het is in zoverre opvallend dat: u zei ‘what if?’, maar Jeroen Dijsselbloem was er toch echt iets stelliger in. Duitsland heeft inmiddels al laten weten vandaag dat zij sowieso niks voelen voor een mini-Schengen.

RUTTE

Nogmaals: ik gebruik die term zelf niet, omdat ik echt het van belang vind om alle energie te laten richten op het laten slagen van de maatregelen. Maar natuurlijk is het altijd zo dat wij met onze partners kijken: stel dat het niet werkt, we zien allemaal in die landen dat je niet op dit niveau kan doorgaan met de instroom van asielzoekers. Dat zullen we met elkaar onder controle moeten krijgen.

VAN SOEST

Maar is het nou wel of geen serieus alternatief?

RUTTE

Wij zijn bezig met scenario’s in geval wat we nu willen bereiken niet werkt.

DE WINTHER (TELEGRAAF)

Meneer Rutte ik heb 2 vragen. De eerste gaat over dat onderwerp waar we het vorige week over hadden, namelijk het bijna mislukte Belastingplan. Is het al iets minder aan het mislukken een week later?

RUTTE

Ik kan daar verder niks over zeggen, anders dan dat de behandeling van het Belastingplan voorzien is - ik zeg uit mijn hoofd - op dinsdag 15 december.

DE WINTHER

Ja maar ik hoorde ook de staatssecretaris. Wat zei die ook alweer? Iets onder de motorkap was men nog druk bezig met van alles en nog wat om het alsnog tot een succes te maken. Is er afgelopen week iets noemenswaardigs veranderd aan de situatie?

RUTTE

Geen zaken waar ik nu grote berichten aan u over kan doen.

DE WINTHER

Dus dan is er niet zo veel gebeurd?

RUTTE

In ieder geval geen zaken waardoor ik nu mededelingen kan doen daarvoor. Op 15 december is de behandeling van het Belastingplan, het Belastingplan is behandeld in de Tweede Kamer, heeft daar een zeer ruime meerderheid gehaald van 90 van de 150 zetels en wij zijn natuurlijk zeer geïnteresseerd om het ook tot een meerderheid te brengen in de Eerste Kamer, en ook vele anderen.

DE WINTHER

Er was natuurlijk afgelopen week een bijna vergelijkbaar geval, die Justitiebegroting, waar men ook allerlei wensen had vanuit oppositiepartijen en uiteindelijk bent u daar toch, zo lijkt het tenminste, uitgekomen, als er nog extra middelen komen geloof ik volgend jaar. Heeft u het idee dat het feit dat u met die partijen nu meer op 1 lijn bent komen te zitten, dat dat wellicht ook voor het Belastingplan positieve gevolgen kan hebben?

RUTTE

Nou ja ik ga daar niet over speculeren. Op dit moment is de meerderheid die zich aftekende, die zich heeft gemanifesteerd in de Tweede Kamer, als die zich 1 op 1 zou doorvertalen naar de Eerste Kamer zou die onvoldoende zijn om in de Eerste Kamer - gesteld dat al die fracties precies hetzelfde stemmen, voor en tegen. Ze maken natuurlijk een eigen afweging maar stel nou even dat dat zo is, dan leidt dat niet tot een meerderheid in de Eerste Kamer. Zo ligt de plaat ervoor sinds de stemming in de Tweede Kamer. Wij hebben een Nota van Wijziging ingediend waarin we menen, oprecht, ons best te doen om een aantal wensen die leven bij verschillende oppositiepartijen te honoreren. Dat heeft geleid tot een ruime meerderheid in de Tweede Kamer, maar nog niet tot zicht op de meerderheid in de Eerste Kamer. Dus ja, dat Belastingplan wordt daar behandeld, dat zal uitvoerige discussies vragen daar en wij gaan ons best doen natuurlijk om een meerderheid in de Eerste Kamer te overtuigen.

DE WINTHER

Oké nou ik hoop volgende week dat er wat meer vooruitgang in zit, maar dan ga ik het gewoon volgende week weer vragen. Een heel ander onderwerp, over Syrië en de bombardementen. We zagen dat Groot-Brittannië inmiddels ook mee wil doen, of heeft besloten om mee te doen aan bombardementen, althans daar heeft de Britse premier toch om gevraagd?

RUTTE

Nou ja volgens mij moet het Lagerhuis daar nog een besluit over nemen. In ieder geval de Britse premier zegt inmiddels dat hij ervoor is, daar heeft u gelijk in, klopt.

DE WINTHER

We hadden natuurlijk Duitsland die inmiddels zich ook bereid tonen om in ieder geval iets te doen daar, ik geloof verkenningsvluchten.

RUTTE

Nou maar niet…, dat is toch wat anders.

DE WINTHER

Kunnen we dat wel gezamenlijk vaststellen, verkenningsvluchten boven Syrië?

RUTTE

Dat is de indruk die ik heb ja. Maar dat is nog wat anders dan bombarderen natuurlijk.

DE WINTHER

Zeker. Waar staat Nederland?

RUTTE

Wij staan waar wij staan en dat is dat wij behoren tot de 5 NAVO-landen uit Europa die, bovengemiddeld zelfs, actief zijn boven het Irakese deel van de strijd tegen ISIS, dat wij geen volkenrechtelijk bezwaar zien om ook aan Syrische kant actief te zijn. Dat we ook zien dat de aanvoerlijnen van ISIS vanuit Syrië vertrekken, vanuit Syrië komen, richting Irak maar dat er tegelijkertijd een aantal belangrijke vraagstukken speelt, wat je moet afwegen om de strijd ook te verbreden naar bombarderen boven Syrië. Dat heeft te maken bijvoorbeeld met wat dan heet, in het Defensiejargon, deconflictering. Bij Irak is er een staat die vraagt om aan te vallen, te helpen met de aanvallen. Aan Syrische kant ligt dat natuurlijk heel anders, dus dat vraagt hele precieze deconflictering omdat verschillende landen daar ook met verschillende doelen actief zijn. Kijk naar de Russen. Die zijn ook bezig natuurlijk meer aan de westkust, het westelijk deel van Syrië ten opzichte van bijvoorbeeld een land als Frankrijk wat veel meer actief is in het ISIS-deel. We hebben deze week nog gezien met het Turkse vliegtuig dat deconflictering geen overbodige luxe is. Het tweede vraagstuk is natuurlijk de hele kwestie van de doelenselectie. Daar moet je ook heel goed naar kijken, hoe ga je dat doen en hoe zorg je er voor dat als je dan doelen gevonden hebt, dat is niet heel ingewikkeld, maar dat je vervolgens ook daar trefzeker kan optreden. Nederland is er overigens heel goed in omdat wij een land zijn wat heel precies kan bombarderen met zo min mogelijk, nee ik maak het even af, dat is een belangrijke vraag, en tot slot wil je natuurlijk ook kijken in de volle breedte naar, omdat het niet een land is zoals Irak maar natuurlijk een staat is die in allerlei delen uiteen is gevallen. Wat de bijdrage oplevert. Daar kijken we heel zorgvuldig naar, dat bespreken we regelmatig. Ik sluit ook niet uit dat we op enig moment besluiten om wel te gaan bombarderen in Syrië. Maar het zou ook kunnen zijn dat we dat niet doen. We gaan dat gewoon stap voor stap bekijken en we kijken natuurlijk ook heel goed, zeg ik tot slot, naar de overwegingen van andere bondgenoten zoals de Britten die deze week een Lagerhuisdebat tegemoet gaan.

DE WINTHER

Ik weet nog wel een bondgenoot, de Amerikanen, die waren, zo gingen er ineens berichten over dat ze een formeel verzoek zouden hebben gedaan aan Nederland om deel te nemen aan de strijd ook in Syrië. Dat werd een dagje een beetje in het midden gelaten, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gaf daar eigenlijk niet echt uitsluitsel over, de minister van Buitenlandse Zaken de volgende dag zei: het klopt niet, er is geen officieel verzoek gedaan. Maakt het eigenlijk uit of het een officieel verzoek is of een verzoek?

RUTTE

De Amerikanen zijn actief aan de Syrische kant van de strijd tegen ISIS. Natuurlijk stellen zij het op prijs als die coalitie zich daar verbreedt, dat verzoek is geen formeel verzoek…

DE WINTHER

Hebben de Amerikanen het aan Nederland gevraagd?

RUTTE

Nee, zij zijn geen baas van de coalitie dus zij kunnen geen formele verzoeken doen, maar zij hebben ons natuurlijk al langer laten weten dat zij dat natuurlijk op prijs zouden stellen. Maar het is niet een formeel verzoek omdat er een beetje werd gerelateerd aan 2010, de verlenging in Uruzgan, dan is er een formeel verzoek van de SG van de NAVO. Maar de NAVO is niet actief in Syrië of in Irak, het zijn een aantal landen die ook nog NAVO-lid zijn die daar actief zijn. Er is ook een baas van de coalitie. Ik vind het volstrekt logisch dat als Amerika actief is aan de Syrische kant van de strijd dat zij het natuurlijk op prijs stellen als andere landen dat ook doen.

DE WINTHER

Maar heeft Amerika Nederland afgelopen week op ministerieel niveau in Washington gevraagd of in ieder geval laten weten dat ze graag willen dat Nederland meedoet?

RUTTE

Ze hebben ons opnieuw laten weten, maar dat wisten we al, dat ze het natuurlijk mooi zouden vinden als wij daar ook actief worden. Maar dat is niet nieuw, dat is natuurlijk al zo lang we dit doen speelt dat dat Amerika zegt: kom ook naar de Syrische kant. Dat is niet gek.

DE WINTHER

Waarom doen we het dan niet?

RUTTE

Omdat wij als Nederland onze eigen afweging maken en zeggen, er zijn een paar zaken die we heel precies willen checken en dan zit hem dat vooral inderdaad in deconflictering, op doelenselectie, en hebben we zicht wat een bijdrage eventueel beschadigt of in positieve zin kan bijdragen aan het proces in Wenen.

HENDRICKX (DE VOLKSKRANT)

Even over mini-Schengen, want minister Dijsselbloem heeft daar natuurlijk uitvoerig over gesproken wat u ook zegt, het is volstrekt logisch dat je nadenkt over allerlei scenario’s. Maar daar wil ik toch even, is een mini-Schengen zonder Duitsland mogelijk?

RUTTE

Nogmaals, wij kijken natuurlijk naar wat te doen als waar we nu met zijn allen aan werken, de afspraak met Turkije, het afgrendelen van de grens, op een normale manier beschermen van de grens laat ik het zo formuleren, tussen Griekenland en Turkije zoals je dat hoort te doen, de verdeling van asielzoekers. Als die niet tot stand zouden komen danwel niet zouden leiden tot een vermindering, belangrijke mate vermindering van de instroom dan kijk je natuurlijk naar alternatieven. Dat zijn heel veel alternatieven. Daarover zijn we in gesprek over al die alternatieven met onze likeminded die ook te maken hebben met deze instroom. Alleen ik ga daar verder niet op in omdat wij al onze energie naar buiten toe natuurlijk richten op het laten slagen van een EU-28-benadering, namelijk met de Turken, met Griekenland en met herverdeling.

HENDRICKX

Het komt natuurlijk ook voort uit die derde poot van uw en, en, en benadering. Dat er een verdeling plaats moet vinden. Hoe kijkt u daar nu tegen aan? Dit is een discussie die nu al maanden loopt, wat is uw indruk?

RUTTE

Naar mate we er in zouden slagen om de instroom vanuit Turkije echt belangrijk te verminderen neemt de druk om een oplossing te vinden voor de Grieks-Turkse grens en voor verdeling neemt ook iets af. Dat is 1. Het tweede is dat als je kijkt naar het vraagstuk van verdeling, Oost-Europa zich natuurlijk heeft moeten neerleggen bij het besluit van het tijdelijke mechanisme voor de 160.000. Dat is met gekwalificeerde meerderheid besloten. Hun meer inhoudelijk bezwaar tegen de aanpak is dat zij zeggen ja luister, herverdeling schitterend maar als die grenzen niet op een normale manier beschermd zijn dan hebben we geen idee hoe veel mensen er binnen komen. Zou je er in kunnen slagen om die instroom richting 0 te brengen door met de landen zoals Turkije, wat misschien wel de belangrijkste speler hier is, afspraken te maken daarover waarbij ook altijd hoort het instrument van resettlement dat je bereid bent wat wij als kabinet hebben genoemd in september met dat vreselijke woord, overdrukventiel. Als in de kampen de druk te groot wordt dat je bereid bent om groepen mensen uit die kampen naar Europa te halen. Maar dan heb je geen mensensmokkelaars, je weet hoe veel het er zijn, je weet hoe je ze verdeelt. Dan moet je daar natuurlijk als Europa 28 aan mee doen. Mijn overtuiging is dat als je kunt zeggen tegen Oost-Europa, die grenzen zijn even gesecureerd, we weten via een herverdelingsmechanisme en via dat resettlementinstrument om hoe veel mensen het gaat, het komt niet bovenop de irreguliere instroom dan denk ik dat je er met elkaar uit kunt komen. Dus ik begrijp tot op zekere hoogte nog wel de bezwaren van Oost-Europa tegen herverdeling, alleen uiteindelijk verwacht ik wel dat als we er in slagen om die grens te reorganiseren en de afspraak met de Turken zo te maken dat je uiteindelijk nog via resettlement mensen hierheen haalt dan denk ik dat je met Oost-Europa goeie afspraken kunt maken ook voor een meer permanente oplossing. En dan gaan de aantallen zijn veel lager, dat is natuurlijk het belangrijkste, dan die we nu ervaren.

HENDRICKX

Want Dijsselbloem zei ik ben heel somber, zei hij, dat bent u dus niet daarover?

RUTTE

Luister, heel specifiek over de top zondag heb ik de indruk dat we tot een afspraak kunnen komen. Maar er moet heel veel gebeuren en het is echt een kwestie van de komende weken bezien of dat slaagt want we zijn natuurlijk nu al enige maanden, zitten we op een zeer hoge instroom.

FRESEN (NOS JOURNAAL)

Meneer Rutte, hier even op voortbordurend, staat het voortbestaan van de Europese Unie hiermee op het spel? Want daar hoor je ook heel vaak allerlei bespiegelingen over dat als dit niet lukt, als Europa er niet in slaagt om deze crisis het hoofd te bieden, dan is de Europese samenwerking de facto dood.

RUTTE

Ja, ik heb die uitspraken ook gezien. Wij zijn inkomend voorzitter, volgens mij help ik helemaal niemand door daarover te speculeren. Ik probeer praktisch er voor te zorgen dat de Europese samenwerking wel iets oplevert zonder te speculeren over de ‘what if’ als dat niet lukt wat dat dat betekent voor de Europese samenwerking. Ik heb daar kennis van genomen, ik help volgens mij niemand door er ook in mee te gaan in speculatie.

FRESEN

Toch nog even door op dat ‘what if’ van dat mini-Schengen. Ik begrijp dat u dat woord niet in de mond wilt nemen hoewel het kennelijk wel handig uitkomt dat het bekend is dat Nederland over dat soort ideeën beschikt omdat dat de druk wellicht op de anderen weer verhoogt, maar dat even terzijde. Dijsselbloem zei net, je moet wel over dit soort terugvalopties nadenken want je hebt iets te verdedigen in Nederland en toen had hij het over het sociaal stelsel. Kunt u eens uitleggen waarom dat wellicht misschien op het spel zou staan?

RUTTE

Nou goed, 1 van de redenen natuurlijk waarom mensen asielshoppend door Europa niet in Tsjechië of in Polen blijven maar naar Duitsland of Nederland gaan is natuurlijk omdat wij hier goede sociale voorzieningen hebben. Voor de kortere termijn, dus voor de periode dat je statushouder bent, zijn die niveaus natuurlijk een stuk lager simpelweg omdat we onder druk van de enorme toestroom allerlei andere arrangementen nu moeten maken. Maar op zichzelf is het natuurlijk waar dat onze sociale zekerheidsarrangementen, als je die vergelijkt met andere landen, natuurlijk beter zijn. Je kunt…

FRESEN

Maar worden die echt bedreigd door deze vluchtelingenstroom?

RUTTE

Als je hele grote groepen naar binnen haalt die deels ook een keuze maken voor onze landen ten opzichte van andere landen, juist vanwege die met zijn allen opgebouwde sociale zekerheidsarrangementen dan heeft het natuurlijk een effect. En het is ook logisch dat je als regering je afvraagt, moeten wij daar geen maatregelen tegen nemen? Vandaar dat we zo hard werken om die asielinstroom terug te dringen. Gelijke verdelingen over Europa. En ook nadenken over wat te doen als dat allemaal niet zou lukken.

FRESEN

En dan zegt Dijsselbloem, die voegt er vandaag een nieuw element aan toe, net na de uitloop. Die zegt: dan hebben we mini-Schengen, een aantal landen waar je dan eventueel op terug kan vallen, en toen ging hij nog een stap verder. Toen zei hij: en desnoods, als dat ook niet lukt, Nederland alleen. Dan heeft hij dus ook de mogelijkheid open gehouden voor het feit dat Nederland zelf grensbewaking instelt.

RUTTE

In ieder geval dat je ook als land moet nadenken: als het niet lukt in Europa, als het niet lukt met landen om ons heen, moet je natuurlijk ook nadenken wat je als land alleen kan doen. Dat is overigens…

FRESEN

En dan ook grensbewaking?

RUTTE

Nee, dat zou kunnen. Er zijn allerlei varianten mogelijk, maar ook maatregelen om ervoor te zorgen dat je niet op dit niveau doorgaat met die asieltoestroom. Dat is ook logisch, dat hoort een regering te doen.

FRESEN

Alles loopt, alles wat we hier hebben opgebouwd, zegt hij eigenlijk, gevaar. Zegt u dat ook?

RUTTE

Nee je moet in ieder geval je realiseren dat als die asielinstroom op dit niveau doorgaat, dat dat niet kan. Vandaar eerst de koninklijke weg: EU-28 met de landen om ons heen, en met de eigen Europese Unie waar het om herverdeling gaat, alle maatregelen nemen om het onder controle te krijgen.

FRESEN

Maar is het zo ver al dat je kan zeggen: de welvaartsstaat, onze manier van waar we de welvaart mee hebben opgebouwd staat ter discussie, staat op het spel.

RUTTE

Laat ik hem anders formuleren: je kunt niet met deze hoge instroom doorgaan, dat gaat niet.

FRESEN

Want anders raakt dat onze welvaart?

RUTTE

Dan raakt het allerlei zaken.

FRESEN

Dus ook de welvaart?

RUTTE

Onder andere, zoals Dijsselbloem analyseert, natuurlijk je sociale zekerheid en de betaalbaarheid daarvan.