Wekelijks gesprek RTLZ 12 november 2013

INLEIDENDE MUZIEK

FRITS WESTER: Welkom bij het wekelijks gesprek met de minister van Financiën.
Minister Dijsselbloem, ook van harte welkom.
Aanstaande donderdag, over twee dagen, komen de nieuwe cijfers van het CBS het Centraal Bureau voor de Statistiek, over de Nederlandse economie.
Wat verwacht u zelf, groei of krimp?
MINISTER DIJSSELBLOEM: We moeten altijd voorzichtig zijn maar alle economen verwachten herstel van groei.
WESTER: En dat is ook wat Klaas Knot directeur van De Nederlandsche Bank, destijds zei, hè?
Dat zei zijn gevoel, dat we weer richting groei gingen.
Alle indicatoren wijzen daarop. Het zal wel een voorzichtige groei zijn geen grote sprongen, voorzichtig herstel.
Dus we moeten nog het nodige doen om dat herstel echt kracht te geven.
Maar in hoeverre helpt u dit voor de begroting weer voor volgend jaar als er toch weer sprake van groei is?
-Natuurlijk helpt dat.
Hoewel de werkloosheid vaak daarachteraan kachelt dat duurt langer voordat de werkgelegenheid zich herstelt.
Maar goed, we moeten het afwachten. Het helpt natuurlijk.
Elk stukje groei helpt in de begroting.
WESTER: Maar voorlopig sluit u zich dus aan bij de prognose van al die economen die we de afgelopen dagen in de media voorbij zagen schuiven dat we weer in de groei zitten en uit de recessie zijn.
Ik verwacht voorzichtig herstel, maar dat verwacht ik al een tijdje en dat verwacht ik nog steeds.
Dan even naar de Rabobank, het Libor-schandaal.
Aanstaande sorry, morgen is daar een debat over in de Tweede Kamer en gisteren werd bekend dat u toch wilt dat er aangifte wordt gedaan tegen de handelaren die daarbij betrokken waren.
U hintte daar vorige week in het gesprek hier bij RTLZ ook al op dat u het moreel belangrijk vond dat dat zou gaan gebeuren.
Maar u heeft dat nog iets sterker aangezet.
Ik heb het ook in de krant gelezen. Wat ik vorige week hier heb gezegd is dat ik het belangrijk vind dat het OM daar echt zeer grondig naar kijkt.
Het is niet zo dat de schikking die is getroffen met de bank, met de Rabobank ook betekent dat de echte hoofdschuldigen de handelaren die zich hebben schuldig gemaakt aan fraude daarmee gevrijwaard zijn van vervolging.
Dus het OM kijkt daar terdege naar.
En ik heb het belang daarvan onderstreept.
Ik vind dat daar echt goed naar moet worden gekeken.
En als er mogelijkheden zijn tot vervolging, zou dat moeten gebeuren.
Ik denk dat het essentieel is dat dit type fraude ook waar mogelijk wordt vervolgd.
Maar u schijnt een onderhoud gehad te hebben met de tijdelijke topman Rinus Minderhoud van de Rabobank, waarin u erop aangedrongen heeft dat de bank zelf aangifte doet.
Ik heb dat gelezen in de krant.
-Klopt het niet?
Nee, het komt niet van mij. Ik heb gesproken met de heer Minderhoud.
Over de inhoud van dat gesprek ga ik natuurlijk geen mededelingen doen.
Ik neem aan dat hij dat ook niet heeft gedaan. Dus ik laat het daarbij.
Maar u heeft er niet niet op aangedrongen dat er toch aangifte wordt gedaan of...
Dat is echt een beslissing aan de Rabobank zelf.
Daar zullen ze ook zelf over moeten communiceren of ze dat nu definitief wel of niet doen.
Dat is niet aan mij, dat is hun beslissing, maar hij weet van mij dat heb ik ook hier kenbaar gemaakt vorige week in deze uitzending hoezeer ik hecht aan een grondig onderzoek en waar mogelijk vervolging.
Mogelijk vervolging, heeft u gezegd maar dat heeft u ook nog een keer opnieuw tegen Minderhoud gezegd waarschijnlijk, in dat gesprek.
-Dat is zeker gewisseld maar dat wist de heer Minderhoud natuurlijk al omdat hij dat via de media had gehoord.
In uw brief die u afgelopen vrijdag naar de Kamer stuurde was dat toch een beetje schimmig, van minister Opstelten, Justitie schikking Rabobank en dan geen vervolging.
Ja, maar de brief was, denk ik, helder maar misschien precies lezen.
De schikking betreft de instelling de Rabobank.
Die wordt verder niet vervolgd en de schikking strekt zich ook uit naar die medewerkers die bij de Rabobank in dienst mogen blijven.
Waarom mogen ze blijven?
Omdat ze zich zelf niet schuldig hebben gemaakt aan fraude.
Ze zijn daar niet rechtstreeks verantwoordelijk voor.
Het zijn wel mensen die daar vanuit hun managementfunctie toezicht op hadden moeten houden en in die zin tekort zijn geschoten in die rol van interne toezichthouder. Daar zijn ook sancties tegen getroffen.
Mensen zijn gedemoveerd, zoals dat heet, hebben een andere functie gekregen dat type sancties, maar deze mensen zijn niet ontslagen hoeven ook niet te worden ontslagen.
En het OM heeft gezegd dat voor deze mensen geen verdere vervolging zal plaatsvinden.
Dan zou het dus wel kunnen voor de mensen die inmiddels ontslagen zijn.
Mensen die eerder ontslagen zijn, en er zijn sinds begin 2012 een aantal mensen hebben de organisatie verlaten in verband met deze affaire daar kijkt het OM nu naar.
WESTER: Dus u legt zich erbij neer dat de mensen het zijn er, geloof ik, 14 die betrokken waren en die nog bij de bank werken daar zijn disciplinaire sancties tegen getroffen, intern dat die niet vervolgd worden, maar u dringt er wel op aan dat de mensen die niet meer bij de bank werken die ontslagen zijn, dat die wél vervolgd worden.
Zo is het. Dus de mensen die bij de bank werken hebben zich zelf niet schuldig gemaakt aan fraude maar hadden beter toezicht moeten houden, ik zeg het maar even kort.
Daar zijn interne sancties tegen getroffen en in het kader van die schikking is ook afgesproken DNB heeft daar ook haar goedkeuring aan verleend dat deze mensen in dienst blijven en niet zullen worden vervolgd.
Iets anders is natuurlijk de mensen die zich echt zelf schuldig hebben gemaakt aan de fraude, en daar moet echt worden gekeken.
Dat zijn mensen die in het buitenland zitten sommigen zijn ook niet Nederlander, dus dat is complex maar daar wordt nu zeer serieus naar gekeken door het OM of daar vervolging alsnog kan plaatsvinden.
Nu heeft datzelfde OM laten weten, ook via de NRC ik vertaal het even in eigen woorden een beetje van: waar bemoeit de minister zich mee?
Dat kunnen we zelf best uitmaken.
Nou, ik geloof dat de betrokkene van het OM in de NRC zegt dat ze geen aanmoediging nodig heeft. Dat vind ik een geruststellende gedachte.
Uit het interview blijkt ook dat het OM er buitengewoon serieus op dit moment naar kijkt en zich ook de ernst van deze zaak zeer goed realiseert.
WESTER: Dus het OM onderneemt zelf al actie en daar vertrouwt u dan op?
Ik vond het een prima interview, dat gaf mij een gerust gevoel.
Goed, dan is er ook nog De Nederlandsche Bank, want die heeft toch als je kijkt naar de hele procedure u schrijft dat wel een beetje tussen de regels door nogmaals, het zijn weer mijn woorden, een beetje zitten slapen vanaf 2008.
De signalen waren er.
Nou, dan moet je ook echt heel precies zijn.
In 2008 is voor het eerst door de Amerikaanse toezichthouder informatie uitgevraagd ten aanzien van alle banken die in het 'Libor panel' zaten, wereldwijd.
Er was geen specifieke verdenking richting de Rabobank.
Er was ook geen indicatie dat de Rabobank zich ergens aan schuldig maakte op dat moment. Pas later, in de loop van 2010 tot en met begin 2011 toen heeft het onderzoek een andere wending gekregen ging het veel meer om manipulatie van rente zijn ook andere toezichthouders erop gedoken en toen heeft medio 2011 ook de DNB gezegd: Wij gaan nu zelf aan de slag.
Je kunt zeggen: Dat had een paar maanden eerder gekund maar het is niet zo dat de DNB van begin af aan de Rabo had moeten gaan onderzoeken. Er is gewoon door een toezichthouder in generieke zin aan alle banken die in dat panel zaten, informatie opgevraagd.
En dat was de start van een breed en nog ongericht onderzoek.
Later, toen de verdenking echt specifiek, concreet werd en ook de Rabobank echt specifiek trof toen is ook DNB begonnen met haar activiteiten.
Dat had enkele maanden eerder gekund maar dat zijn wel de marges waar je het over hebt.
Maar u vindt niet dat de DNB toch wat traag is geweest om actie te ondernemen?
Het enige wat we in kritische zin kunnen vaststellen dat schrijven we ook in de brief, dat ik vind dat als buitenlandse toezichthouders een Nederlandse bank op de korrel nemen om het zo maar te zeggen, dat de DNB dan zeer terdege moet kijken wat is hier aan de hand, moeten wij zelf ook niet in actie komen?
En men heeft in die eerste fase het initiatief gelaten aan de Amerikaanse toezichthouder en het resultaat daarvan willen afwachten ook omdat het nog zo generiek en onspecifiek was.
Dus dat is op zichzelf te begrijpen, maar DNB heeft nu zelf ook gezegd en ik ben het daarmee eens, dat voortaan als er een buitenlandse toezichthouder zich meldt dat de DNB ook zelf echt gaat kijken: wat is hier aan de hand?
WESTER: Moet de rol van DNB in dezen nog wel of niet verder onderzocht worden?
De rol van DNB hoeft wat mij betreft niet verder onderzocht te worden.
Het is evident hoe dit verlopen is, die laatste paar jaar.
Het is ook evident waarom de DNB bepaalde stappen heeft gezet op bepaalde momenten. Dit is het enige punt dat, denk ik voor wat betreft de DNB verbetering behoeft dat, nogmaals, buitenlandse toezichthouder, dan ook Nederland.
En dan gaan we ook meteen zelf meekijken.
WESTER: En dat is ook het verhaal dat u morgen in de Kamer nog een keer gaat verdedigen.
-Dit heb ik ook in de brief geschreven.
Dit zal ik morgen verdedigen in de Kamer.
WESTER: Dan nog even iets anders. Een bijzonder bericht op het ANP zojuist.
U heeft er een nieuwe collega bij, want de Syrische oppositie heeft dinsdag een nieuw kabinet gepresenteerd en in de ministersploeg zit één Nederlander de econoom Ebrahim Miro uit Amsterdam.
Die wordt minister van Financiën van de rebellen. Afgestudeerd in Amsterdam en hij werkte... werkt bij De Nederlandsche Bank.
Een bijzonder bericht toen ik dat las.
Ja, dat is een bijzonder bericht. Het is voor mij nieuw dus ik zal me 's laten informeren over deze nieuwe collega. Het zegt mij niks.
WESTER: Want als hij er nog zou werken, zou dat niet kunnen, waarschijnlijk.
Nee, dat lijkt mij echt niet kunnen, nee.
WESTER: Nee, toch iets wat u nader uitgezocht wilt hebben.
Zeker, ik ga 's even vragen hoe dat zit.
Maar ik hoor het bericht echt nu voor het eerst.
WESTER: En ik krijg net in m'n oortje door dat de man inmiddels ontslag heeft genomen.
Dan is dat probleem opgelost.
Wellicht opgelost. Misschien toch nog even goed om naar te kijken.
Goed, mag ik u danken voor dit gesprek? U morgen het debat in over Libor.
En wij spreken u graag weer volgende week dinsdag, 15.20 uur, RTL7 het wekelijks gesprek met de minister van Financiën. Goedemiddag.

AFSLUITENDE MUZIEK