Wekelijks gesprek RTLZ 5 november 2013

INLEIDENDE MUZIEK

FRITS WESTER: Welkom bij het wekelijks gesprek met de minister van Financiën.
Meneer Dijsselbloem, van harte welkom. Deze week één jaar tweede kabinet-Rutte waar u deel van uitmaakt. Hoe kijkt u terug op dat eerste jaar?
MINISTER DIJSSELBLOEM: Nou, het was geen makkelijk jaar.
Maar dat is ook volstrekt logisch in een tijd waarin we echt voor hele grote beslissingen staan.
Forse bezuinigingen, hervormingen. En het is politiek natuurlijk moeilijk om daar altijd evenveel steun voor te krijgen.
Daar hebben we mee te maken gehad.
En aan het einde van het jaar is die stabiliteit gelukkig weer teruggekeerd met name door het begrotingsakkoord dat we hebben kunnen sluiten.
En dat betekent ook dat we vanaf nu veel meer in de uitvoerende stand komen te staan.
WESTER: Maar nu kwam vanmorgen de Europese Commissie met allerlei nieuwe verwachtingen, voor Nederland ook, Olli Rehn en volgens hem gaat het allemaal wat minder in Nederland dan eerder werd verwacht. Brussel gaat uit niet meer van een groei van 0,9 procent volgend jaar maar van 0,2 procent in Nederland. En dat is een stuk minder.
Ja, het sluit wel heel goed aan bij de ramingen die we natuurlijk zelf in Nederland hebben, van het CPB.
Die laatste ramingen gingen ook richting de half procent groei volgend jaar.
Daar zit de Commissie ook dichtbij. Dat zijn natuurlijk kleine verschillen daartussen.
Dus we weten dat we dit jaar nog forse tegenwind te verwerken hebben gehad en dat dus het herstel langzamer op gang komt dan we een jaar geleden nog hoopten. Hetzelfde geldt voor de Commissie.
Een jaar geleden was de Commissie ook nog veel hoopvoller over het herstel van de Nederlandse economie.
Toen zou het herstel al in 2013 er zijn.
We weten allemaal dat dat niet is gebeurd, dat we meer tijd nodig hebben.
Ja, en ook de Nederlandse economie zal dit jaar nog krimpen volgens Brussel, met één procent. Ook pessimistischer dan vorige prognoses.
De werkgelegenheid pakt slechter uit dan bij vorige prognoses.
Volgend jaar wordt verwacht: acht procent.
Heeft u dan nooit twijfel of het kabinet wel op de goeie koers is als u ziet dat wij het veel slechter doen dan andere Europese landen?
Nou, veel slechter zou ik durven te bestrijden.
De verschillen zijn echt heel klein want alle Europese landen komen héél langzaam uit de recessie op dit moment.
Zoals bekend hebben wij last van een slechte woningmarkt.
In een paar andere Europese landen is dat ook zo, maar het is wel uitzonderlijk.
Ik denk dat de Commissie op dat punt iets te somber is.
Ik denk dat de Commissie ook vrij somber is over de inflatie.
Die zie je snel dalen nu in Nederland. Dus we moeten maar even afwachten.
Grosso modo is het beeld nog steeds: Nederland komt volgend jaar echt uit die recessie. Het economisch herstel is zwak, maar absoluut aanwezig.
WESTER: U zegt: De verschillen zijn niet zo groot.
Het lijkt de Nederlandse voetbalcompetitie iedereen staat ongeveer op gelijke hoogte...
DIJSSELBLOEM: Het hele linker rijtje staat bij elkaar.
WESTER: Ja, maar wij staan wel onder aan het rechter rijtje.
Daar zou ik me toch, in voetbaltermen, zorgen over maken.
Nou, dat geloof ik niet. Het is eigenlijk in Europa op dit moment één rijtje.
Er is maar één land dat links in het rijtje staat en dat is Duitsland al een tijdje maar ook de Duitse economie heeft het op dit moment weer zwaarder.
Het groeiherstel is daar ook zwak. Dat zie je eigenlijk door heel Europa heen.
Wij hebben gewoon echt nog een paar hervormingen uit te voeren en wat mij betreft gaan we dat ook snel doen.
De woningmarkt is natuurlijk in gang gezet en daar zie je het herstel al komen pensioen hebben we nog een aantal hervormingen uit te voeren in de zorg, de zorguitgaven hebben we wel steeds beter onder controle maar daar hebben we ook nog een hervorming in de langdurige zorg.
Dat zijn de grote brokken die ons economisch herstel voor de langere termijn in de weg zitten en ik stel voor dat we ons daarop concentreren.
Maar de oppositiepartijen, niet de partijen die meedoen aan het akkoord maar bijvoorbeeld het CDA, SP, PVV die zeggen: Nederland zit op de verkeerde weg.
Dat zagen we al aankomen. Te veel bezuinigingen te weinig bezuinigingen daar waar het zou moeten als het gaat om de uitgaven, en te veel lastenverhogingen.
En je ziet het effect: het werkt niet.
Ja, ik stel wel vast dat het rijtje van oppositiepartijen dat u noemt vervolgens het volstrekt oneens is over wat er dan wél zou moeten gebeuren en in ieder geval de optelsom van hun wensen echt onbetaalbaar zou zijn en Nederland in grote financiële problemen zou brengen.
Dus er zijn geen makkelijke oplossingen op dit moment.
We zoeken een goeie balans waarbij we zo veel mogelijk de lasten onder controle houden uitgavenbeperkingen zoeken en tegelijkertijd economisch herstel mogelijk maken.
Deze partijen hebben stuk voor stuk voorspeld dat ons beleid zou leiden tot opnieuw economische krimp in 2014. Dat is niet zo, er komt economisch herstel.
Dat blijkt ook uit de ramingen van vandaag van de Europese Commissie.
WESTER: Wat wel opvalt bij al die ramingen die we hebben de Europese Commissie, De Nederlandsche Bank het Centraal Planbureau, het IMF: ze zijn allemaal anders en ze komen nooit uit. Wat heeft u eigenlijk aan die ramingen?
Ja, dat is een goeie vraag.
We doen het natuurlijk op basis van die modellen zo goed mogelijk en je moet je beleid daarop enten.
Je moet je begroting inrichten op een schatting van wat de economische groei gaat doen.
Maar als je naar die plaatjes kijkt, en ook terugkijkt op de afgelopen tien jaar dan zie je in jaren waarin het opwaarts gaat met de economie dat de ramingen meestal te voorzichtig zijn en dat het vaak beter gaat en op het moment dat het neerwaarts gaat in een recessie dat de ramingen soms ook weer te neerslachtig zijn.
Dus we gaan nu een fase in van herstel en hopelijk zal het herstel geleidelijk aan aan kracht winnen.
En dan zien we waar we staan over een jaar.
De Europese Commissie zegt ook dat Nederland ook volgend jaar de drie procent niet haalt. Het zou weer op 3,3 procent uitkomen.
Dat zou betekenen: wéér extra bezuinigingen volgend jaar boven op het pakket dat er al ligt.
Nee, dat is niet juist. De Commissie heeft ons uiteindelijk een aanbeveling gedaan die erop neerkwam dat we effectieve actie moesten zetten en dat betekende gewoon zes miljard bezuinigen.
Dat zes miljardpakket hebben we ingevuld en naar Brussel opgestuurd en volgende week vrijdag krijgen we van de Commissie te horen of ze vinden dat die zes miljard voldoende substantieel is, dus dat die serieus is.
Ik ben daarvan overtuigd, dus ik zie dat met veel vertrouwen tegemoet.
En daarmee hebben wij voldoende inspanning geleverd voor volgend jaar.
Dus er komen geen extra bezuinigingen.
U zegt: Er komen geen extra bezuinigingen.
Er komen volgend jaar zeker geen extra bezuinigingen.
WESTER: Met een streepje onder 'zeker'.
We hebben een hele heldere afspraak en ook een hele heldere opdracht gekregen van de Europese Commissie: effectieve actie voor 2014 u móet zes miljard aan extra bezuinigingen, extra besparingen doen.
En dat hebben we ingevuld.
Als je kijkt naar onze economie, dan hebben we een dubbele dip gehad sinds 2008. Vreest u niet nog een derde, een 'triple dip'?
Ik vind dat we in Nederland echt te somber geworden zijn.
Overigens opvallend dat vandaag ook uit onderzoek bleek dat Nederlanders 86 procent van de Nederlanders zeer tevreden is over hun leven en dat we ook nog steeds het gelukkigste volkje zo'n beetje van het westelijk halfrond zijn. En er is dus ook geen reden voor die somberheid.
Nederland is in de kern natuurlijk een krachtig land met een goeie infrastructuur, een goed opgeleide bevolking en ik ben ervan overtuigd dat wij dat economisch herstel kunnen gaan versterken.
We zijn te negatief met z'n allen.
-Nou ja, de vraag van bent u niet bang voor weer een crisis? Ja, daar heb ik geen aanleiding toe.
We zetten op dit moment de stappen die nodig zijn om de Nederlandse economie gewoon in de kern te versterken.
En ja, dat kost op dit moment tijd.
We hebben ook nog forse schuldenproblemen zowel bij de overheid als bij huishoudens en ook dat kost tijd, maar de route is gewoon helder en eenduidig en we gaan dus dat herstel bereiken.
WESTER: En van die koers gaat u niet afwijken.
Van die koers gaan we zeker niet afwijken.
Ik ga even naar de Rabobank, vorige week het Libor-schandaal de Rabobank moest voor 774 miljoen schikken.
U noemde het zelf een 'schaamteloze fraude'.
Nu blijkt dat er eigenlijk geen grond is voor strafrechtelijke vervolging van degenen die daar verantwoordelijk voor zijn. Verbaast u dat?
Nou, ik vind die conclusie te snel dus volgens mij wordt daar nog steeds naar gekeken.
En ik vind dat, als er maar even mogelijkheden zijn er vervolging móet worden ingesteld.
Ik begrijp dat de Amerikanen die vervolging wél ter hand willen nemen en ik heb van het OM nog geen definitief bericht daarover gehoord.
De Rabobank heeft zelf gewoon de meest verantwoordelijke mensen ontslagen als ze niet al eerder waren vertrokken en heeft een fors bedrag aan boetes, of aan bonussen teruggehaald en ook daar moet wat mij betreft het maximaal mogelijke worden gedaan.
Maar de Rabobank heeft zelf geen aangifte gedaan.
Ik denk dat voor het rechtsgevoel van mensen het OM, los van de vraag of de Rabo aangifte heeft gedaan het OM moet kijken of hier vervolging mogelijk is. En dat doen ze ook.
Dat gaan ze doen. Heeft dat ook iets van een rechtvaardigheidsgevoel wie daarvoor verantwoordelijk waren waarvan u zegt: Dan moet er wel gekeken worden dan moeten ze eigenlijk wel vervolgd worden, deze mensen want ze hebben ook nog hele hoge bedragen meegekregen in ruil voor hun verklaringen.
Ik kan niet zeggen dat ze vervolgd móeten worden want zo werkt het niet, dat beslist uiteindelijk het Openbaar Ministerie maar ik vind dat er heel serieus gekeken moet worden of daar gronden voor zijn of dat mogelijk is.
De medewerkers hebben deels in Japan gezeten, deels in Londen en het maakt dus uit, afhankelijk van onze wetgeving internationale wetgeving of ze vervolgd kúnnen worden.
Het OM kijkt daar nu naar.
Ik vind dat daar buitengewoon serieus naar gekeken moet worden echt inderdaad voor dat rechtsgevoel van mensen.
Heel veel mensen begrijpen niet, ikzelf ook niet dat je met dit type fraude weg zou komen en dat is toch het gevoel dat dan blijft hangen.
Loopt de Staat zelf ook nog kans op schade want de Rabobank heeft voor die schikkingen voorzieningen getroffen die kunnen ze aftrekken van de belasting, allemaal techniek en zo maar dat zou betekenen dat de Staat zelf nog 193 miljoen misloopt.
En dat is dan weer de belastingbetaler.
Ik weet het niet en als ik het wist, zou ik het niet mogen zeggen omdat wij natuurlijk niet over individuele belastingen van een individueel bedrijf of een individuele burger iets mogen zeggen.
Maar het is waar dat dit als een kostenpost voor het bedrijf mag worden verrekend.
En dan tot slot ook de Rabobank en de DNB.
2008 waren er al signalen, 2012 is dat onderzoek pas gestart daar zat vier jaar tussen. Was dat niet veel te laat?
Dat is laat en ik zal ook aan de Kamer een brief sturen over, terugkijkend en dat terugkijken zijn we nu ook aan het doen wat is er gebeurd in die tussentijd?
En ik zal aan de Kamer ook laten weten wat er in die tijd is gebeurd bij de DNB.
De DNB was gewaarschuwd in april 2010 en het heeft vervolgens toch nog tot 2012 geduurd en de vraag is natuurlijk: Waarom is dat zo en heeft de bank zelf niet, de Rabobank en de DNB, niet opgetreden?
WESTER: Dank u wel voor dit gesprek en u bedankt voor het kijken naar het wekelijks gesprek met de minister van Financiën.
Volgende week zijn we er weer, RTL7, 15.20 uur, goedemiddag.

AFSLUITENDE MUZIEK