Persconferentie na ministerraad 4 oktober 2013

Mediatekst | 04-10-2013

INLEIDEND STATEMENT
Nederland bevindt zich nog steeds in buitengewoon moeilijke economische omstandigheden. Dat merken huishoudens, dat merken bedrijven. Die merken ook van dichtbij de gevolgen van de economische problemen. Je ziet oplopende werkloosheid, snelle en makkelijke oplossingen zijn er niet, helaas niet. Het kan alleen stap voor stap, en daar zijn we ook sinds de start van dit kabinet hard mee bezig. We hebben in de miljoenennota en het belastingplan onze maatregelen neergelegd voor gezonde overheidsfinanciën, economisch herstel en een evenwichtige inkomensverdeling. Niet alleen om Nederland nu uit de crisis te halen, maar ook om er voor te zorgen dat Nederland in de toekomst een land is waar het goed toeven is.

Ik heb tegelijkertijd ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen gezegd dat we niet blijven steken in het eigen gelijk. We hebben een luisterend oor voor de ideeën en opvattingen die leven bij de oppositie. Daarover zijn in de afgelopen week ook gesprekken gevoerd. Het doel van die gesprekken is te komen tot een breder draagvlak voor de belangrijke elementen van het kabinetsbeleid, daarbij rekening houdend in die aanpak met de opvattingen van de oppositiepartijen.

Mede in het licht van deze gesprekken is ook gesproken over de kinderopvang. Minister Asscher zal later vandaag de reactie van het kabinet bekend maken op onderdelen van een motie die Kamerleden Van Ojik en Samsom, de fractievoorzitters van GroenLinks en PvdA hebben ingediend bij de Algemene Beschouwingen. Het betreft dan de meevaller van 100 miljoen in de kinderopvangtoeslag die opnieuw zou worden ingezet ten bate van de kinderopvang. De gesprekken met de oppositiepartijen worden vandaag om zes uur hervat onder leiding van Jeroen Dijsselbloem. Hij heeft hen daartoe uitgenodigd. Over de inhoud daarvan kan ik nu verder geen mededelingen doen, maar ik ben nog steeds optimistisch gestemd dat we kunnen komen tot gemeenschappelijke uitkomsten.

Dan nog iets over de agenda van de ministerraad van vandaag. We hebben een aantal zaken besloten, onder anderen de aanpak van fraude met sociale voorzieningen om die beter aan te pakken. UWV, de inspectie van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Sociale Verzekeringsbank gaan intensiever samenwerken om risicogroepen beter in kaart te brengen. Ook worden de regels voor het verkrijgen van een uitkering die worden eenvoudiger en de rechten en plichten worden beter uitgelegd aan uitkeringsgerechtigden zodat het woud aan ingewikkeldheden afneemt en daarmee ook de mogelijkheden om te frauderen. Uit een pilot blijkt dat dit leidt ook tot een grotere uitstroom uit de uitkeringen. Verder zullen we medewerkers van UWV en Sociale Verzekeringsbank trainen om fraude sneller te herkennen en te voorkomen en zullen extra medewerkers worden ingezet om fraude te bestrijden. Die aangescherpte aanpak levert natuurlijk geld op, maar de inzet is ook belangrijk, om gezamenlijk er voor te zorgen dat met het bestrijden van fraude het draagvlak aanwezig blijf in de samenleving voor het stelsel van onze sociale voorzieningen.

WESTER (RTL)
Hoe erg is het dat het CDA is afgehaakt?

RUTTE
Ik respecteer de beslissing van het CDA. Ik had ze er graag bijgehouden en er bij gehad, we hebben ook oprecht pogingen gedaan zowel in het voorstel wat gister op tafel lag als ook in de toelichting die Jeroen Dijsselbloem daarbij gaf dat er nog meer mogelijk was op het terrein bijvoorbeeld van lastenverlichting om het CDA er bij te houden. Dat was niet genoeg, het CDA heeft besloten niet verder te praten. Wat ik wel vaststel is dat het CDA op allerlei plekken meldt, en daar ben ik ben blij mee, dat men bereid is in de toekomst steun te geven aan andere onderdelen van het kabinetsbeleid zo die ook voor het CDA draagbaar zijn. Dus het CDA haakt niet  af, het blijft ook in de toekomst een partij die bereid is, ook als oppositiepartij elementen van het kabinetsbeleid te steunen, maar op dit element is het niet gelukt.

WESTER
U zegt, en dat zeggen ook de bewindslieden van de Partij van de Arbeid, jammer dat ze niet meer meedoen nu. Maar is er wel voldoende moeite gedaan, want andere partijen werden de afgelopen dagen steeds gebeld door minister Dijsselbloem, en bij het CDA zeggen ze, wij hoorden nooit wat.

RUTTE
Kijk die contacten vanuit Jeroen Dijsselbloem en mijzelf met, en ook Lodewijk Asscher, met partijen ja dat gaat vaak over hele specifieke onderwerpen. Wij weten natuurlijk precies wat het CDA wil, want Sybrand Buma is daar heel duidelijk over geweest, ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen. En dan betreft het de terreinen van de lastenverdeling in Nederland, de lastenhoogte en lastenverdeling in Nederland. Ik meen dat we daar vergaande voorstellen voor konden doen, zowel op papier maar ook wat er aan doorkijk is geboden wat er verder mogelijk is gister in de gesprekken. Maar het was niet genoeg moet ik vaststellen, en dat respecteer ik.

WESTER
Vindt u dat het CDA zijn verantwoordelijkheid ontloopt?

RUTTE
Het CDA is een oppositiepartij, heeft het volste recht om op enig moment te besluiten te zeggen wij zien onvoldoende aanknopingspunten om verder te spreken. Daar gaat het CDA over, ik respecteer dat. Waar wij over gaan is of we serieus hebben gepoogd hen er bij te houden. Ik meen dat dat meer dan het geval is. En verder stel ik vast dat het loop zoals het loopt en respecteer ik dat.

WESTER
Maar dat is wel een beetje de manier waarop minister Blok zich uitdrukt over de opstelling van het CDA.

RUTTE
Ik heb niet alle uitspraken van alle ministers vanmorgen gezien, op een na die er nogal uit sprong en die ook kort daarna via Facebook heeft gezegd dat die uitspraak minder passend was.

WESTER
Heeft u ook tegen hem gezegd tegen hem gezegd in de ministerraad, dat moet je niet doen?

RUTTE
Nou dat was niet nodig want hij kwam zelf binnen en zei, ik heb iets gedaan wat misschien niet helemaal passend is en hij heeft dat ook zelf, niet op aandrang van ons zelf via Facebook rechtgezet. En zo hoort het ook, als je een fout maakt zet je hem recht.

WESTER
Wordt de basis nu toch niet een beetje smal, alleen op D66, GroenLinks en de kleine Christelijke partijen?

RUTTE
Kijk je zoekt naar zo breed mogelijk draagvlak. We wisten dat het heel moeilijk zou zijn om PVV en SP in een beweging mee te krijgen voor steun. 50PLUS is afgehaakt en nu is het CDA, heeft besloten dat men onvoldoende aanknopingspunten ziet. We gaan nu de gesprekken voortzetten met vier partijen die deze week blijk hebben gegeven dat men echt serieus een poging wil doen tot gezamenlijke opvatting te komen over een aantal onderdelen van het beleid dat gevoerd moet worden. Ik waardeer dat zeer. Ik denk dat het ook kan lukken. Dat is nog een hele weg, dat zullen we stap voor stap moeten doen. En als dat lukt is er ook voldoende draagvlak.

WESTER
Bij die gezamenlijke opvatting, hoort daar ook bij, nog steeds wel zes miljard bezuinigen en ook daarmee instemmen maar misschien met een andere invulling?

RUTTE
Ja goed, de contouren hebben we steeds neergelegd, die staan, die zijn niet anders dan ik ook bij de Algemene Beschouwingen heb neergelegd. Ook de zes miljard, ook de invalshoek van Brussel daarop etcetera. En de opvatting van het kabinet. Het nu weer herhalen van al die opvattingen die ook weer in de coalitie leven, helpt niet om het proces te bevorderen want dan wordt het kopje boven het persbericht, Rutte herhaalt nog eens een keer dit, of Rutte stelt nog eens een keer zus. Ik moet er nu voor zorgen, en dat doet Jeroen Dijsselbloem ook op een voortreffelijke manier, dat we maximaal bevorderen dat we er uit komen en daarbij helpt het niet om steeds standpunten te herhalen. Maar op dit punt kent u de standpunten van het kabinet. Maar het steeds herhalen van standpunten helpt niet om er uit te komen.

WESTER
Maar dan wordt nu het kopje boven het persbericht, Rutte laat zes miljard los.

RUTTE
Dat kopje zou niet terecht zijn.

WESTER
Dus u houdt er aan vast?

RUTTE
Ik heb geen zin om steeds dingen te herhalen, u weet dat het kabinet die zes miljard belangrijk vindt en de gesprekken vinden ook plaats in die context maar ik ga bij u verder geen uitspraken meer doen. Ik wil echt die gesprekken een kans geven en elke herhaling van standpunten leidt alleen maar tot irritatie.

WESTER
Want bij die partijen, bijvoorbeeld GroenLinks en de ChristenUnie hoor je, van nou ja zes miljard bezuinigen daar gaan we niet helemaal mee instemmen, daar houden we onze handen van vrij.

RUTTE
Ik ga over die gesprekken verder echt niets zeggen omdat alles wat ik daar nu over zeg, elke reactie die ik daar op geef alleen maar weer leidt tot vragen aan die partijen o Rutte heeft dit gezegd, o heeft hij dat gezegd, nou daar vinden wij dit van. Daarmee bevorder ik niet een gezamenlijk goede afloop.

WESTER
In uw vorige kabinet heeft u ook af en toe steun gezocht bij de SGP, dat doet het kabinet nu weer en dat ging toen wel in ruil voor bepaalde toezeggingen op immaterieel vlak, hadden niks met de begroting te maken. Is het kabinet daar weer toe bereid als het gaat om de steun van de ChristenUnie en de SGP?

RUTTE
Dat is oprecht in die gesprekken niet aan de orde en is ook door de SGP, gesprekken gaan echt over het financiële beslag. Ook hier geldt dat alles wat ik nu zeg over eventueel nog niet ingebrachte maar misschien in de toekomst nog in te brengen elementen in de discussie en wat wij er dan weer van vinden, niks bijdraagt aan een goede oplossing. Dus ik doe daar echt het zwijgen toe.

WESTER
Maar houdt u daar wel rekening mee dat ze daar mee komen?

RUTTE
Ik verwijs naar het vorige antwoord.

VAN DER HEYDE (NOS)
Ik wilde het toch wel even kort met u hebben over die middelvinger. Wat vond u nou van die uitspraak?

RUTTE
Wat ik daar allemaal van vindt is niet zo relevant omdat de uitspraak is teruggenomen door de gene die de uitspraak heeft gedaan.

VAN DER HEYDE
Nee maar hij is wel gedaan, de uitspraak.

RUTTE
En hij is ook terug genomen.

VAN DER HEYDE
Dat kan niet met zo'n uitspraak, die kan je niet terug nemen. Dat was, die kwam duidelijk uit het hart van deze minister Timmermans. Ja, gezegd is gezegd.

RUTTE
Ik blijf bij mijn standpunt, dat als je een uitspraak doet die je terug neemt dat dan de uitspraak van tafel is. Hij heeft dat ook Sybrand Buma gemeld, we maken allemaal fouten en als je een fout maakt moet je hem herstellen. Hij heeft hem, vind ik, met largesse hersteld.

VAN DER HEYDE
Bent u niet bang dat zowel de Partij van de Arbeid als de VVD zo langzamerhand het CDA in de gordijnen heeft gejaagd om en dat die partij voorlopig helemaal nergens aan mee gaat doen?

RUTTE
Nee, het CDA heeft een besluit genomen, dat respecteer ik om nu niet verder te praten over steun voor belangrijke elementen waar het betreft het financieel-economisch beleid voor de komende jaren. Dat respecteer ik, maar ik tegelijkertijd zeg ik, het kabinet heeft heel serieus gepoogd rekening te houden, vergaand, met de opvattingen die bij het CDA leven over inkomensverdeling, over lastendruk. Zowel in de voorstellen die op papier zijn gedaan als de doorkijken die zijn geboden wat er verder mogelijk is. Ik respecteer de beslissing van het CDA, ik waardeer het ook dat het CDA tegelijkertijd op allerlei plekken zegt, waar het allerlei andere aspecten betreft van kabinetsbeleid, staan wij gewoon open voor zaken in de toekomst. En dat past ook bij een partij als het CDA wat echt een bestuurderspartij is, dus dat waardeer ik.

VAN DER HEYDE
Het zijn wel mooie woorden, maar heeft u niet ook in de ministerraad gezegd tegen uw collega's, laten we nou vooral proberen om het CDA er een beetje bij te betrekken in plaats van verder van ons te verwijderen?

RUTTE
Ik meen oprecht dat de voorstellen die ook door de coalitie zijn gedaan ter aanpassing van plannen zoals ze gister op tafel lagen en ook de gesprekken die daarover hebben plaats gevonden en de inzichten die zijn geboden in wat er verder mogelijk is vergaand tegemoet komen aan wensen die leven in de kring van het CDA over het financieel-economisch beleid in het bijzonder de lastendruk en de verdeling van de lasten in Nederland. Nochtans heeft het CDA besloten dat dat niet voldoende is, ik respecteer die beslissing.

VAN DER HEYDE
Ja dat was geen antwoord op mijn vraag. Even een andere vraag dan nog, wat heeft u D66 eigenlijk toegezegd in het torentje over ontslagrecht en andere maatregelen die in het sociaal akkoord staan?

RUTTE
Het is onvermijdelijk bij dit type gesprekken tussen coalitie en oppositiepartijen dat er ook los van de gezamenlijke gesprekken af en toe gesproken moet worden met een van de partijen in afzonderlijkheid. Dat is gebeurd woensdagavond met Alexander Pechtold en Wouter Koolmees. Ter bevordering van een goede uitkomst van het hele proces ben ik gehouden daar verder het zwijgen toe te doen.

BERGSMA (ANP)
Over Dijsselbloem die heeft gezegd dat het CDA te veel eisen heeft gesteld, bent u het daar mee eens?

RUTTE
Het CDA heeft een opvatting neergelegd en ik meen oprecht dat wij een poging hebben gedaan om aan die opvatting tegemoet te komen. Tegelijkertijd, als je aan tafel zit dan moet je natuurlijk over en weer ook bereid zijn om stappen te zetten. Ik vind dat het kabinet met het voorstel van gisteren en de verdere mondelinge toelichting waarbij omvangrijke extra mogelijkheden zijn geschetst, wij vergaand aan de wensen van het CDA tegemoet kwamen. Het is voor het CDA niet genoeg gebleken, dat respecteer ik, zo ligt de situatie er bij en ik waardeer het dat het CDA tegelijkertijd zegt op andere terreinen bereid te zijn zaken te doen.

BERGSMA
(Onverstaanbaar, red.)constateren dat het CDA niet bereid is om (onverstaanbaar, red.)

RUTTE
Het CDA heeft geoordeeld, en dat respecteer ik dat de stappen die het kabinet zet, waarvan ik vind dat die zeer serieus tegemoet komen aan wensen die leven in de kring van het CDA. Het CDA heeft geoordeeld dat die stappen onvoldoende waren, dat is aan hen.

BERGSMA
Vraag over de heer Timmermans van Buitenlandse Zaken, hij heeft daar Buma over gesproken. Hij daarover heeft gezegd, wat (onverstaanbaar, red.)

RUTTE
Hij heeft die uitspraak terug genomen. Volgens mij is dat de meest vergaande stap die je kunt zetten als je een fout maakt.

BERGSMA
Hoef je dan geen excuses meer te maken?

RUTTE
Ja daar kom je, ja excuus, hij heeft de uitspraak terug genomen. Hij had de uitspraak niet moeten doen. Volgens mij is dat, maar als je toch een uitspraak terug neemt, dan is dat toch de overtreffende trap van sorry zeggen?

(Onverstaanbaar, gelach in de zaal, red.)

RUTTE
Mevrouw van der Heyde is het daar niet mee eens, het is goed dat vast te stellen. Jongens, even in alle ernst, mag ik even toch een ding zeggen. We zitten in hele ernstige sociaal-economische problemen, de minister van Buitenlandse Zaken heeft vanmorgen een uitspraak gedaan waarvan hij zelf zegt die had ik niet moeten doen. Die heeft hij terug genomen, hoe lang kunnen we het er over hebben? Maar goed, ik begrijp, we gaan er nog even over door.

DUIN (NOVUM)
Hij zei zojuist na de ministerraad, zei meneer Timmermans, ik ben er niet op aangesproken, ik heb het zelf gezegd toen ik binnenkwam, eigenlijk de lezing die u geeft. Maar meneer Dijsselbloem die zei wel we hebben het over de toon gehad en we hebben daar minister Timmermans op aangesproken. Dat zijn twee dingen die ik niet met elkaar kan rijmen. Is hij er nou op aangesproken ja of nee?

RUTTE
Het is allemaal waar. Hij is binnengekomen, hij heeft gezegd, ik heb iets gezegd buiten waarvan ik eigenlijk wel vind dat dat niet verstandig was en we hebben toen tegen hem gezegd, ja inderdaad dat was niet verstandig.

DUIN
Dus hij is er wel of niet op aangesproken?

RUTTE
Ik geloof uit mijn antwoord blijkt dat beide waar is, hij heeft gemeld dat hij een fout had gemaakt en wij hebben gezegd, ja dat is inderdaad een fout geweest en hij heeft die fout zelf recht gezet.

WILLEMS (FD)
U zei daarstraks, we zoeken naar zo breed mogelijk draagvlak maar u zei niet we zoeken naar een parlementaire meerderheid. Is dat in uw vocabulaire het zelfde of is meer partijen die een akkoord kunnen steunen ook voldoende ook al is er dan geen meerderheid in de senaat?

RUTTE
Nou wij zoeken natuurlijk naar een parlementaire meerderheid want het helpt enorm als je wetten indient dat die een meerderheid. We zoeken dus een meerderheid.

SCHROVER
Hans Verbeek, een ander onderwerp? Anders gaan we nog even dan Telegraaf en dan Wester en dan een ander onderwerp.

JANSEN (TELEGRAAF)
Meneer Rutte u spreekt over telleurstelling dat CDA is afgehaakt. Maar wat heeft u nu persoonlijk gedaan, we kennen de telleurstelling van de minister van Financiën Dijsselbloem en Buma en anderen. Maar wat heeft u nu persoonlijk de afgelopen twee weken hé, dus sinds zij hun eigen plannen hebben gepresenteerd gedaan om het CDA aan boord te houden?

RUTTE
Ik heb de heer Buma nog gesproken vrijdag voor Prinsjesdag bij een andere gelegenheid. Dat is in de afgelopen twee weken. Ik heb uiteraard samen met Jeroen Dijsselbloem heel goed gekeken naar de wensen die leven in de kring van het CDA. Ik heb zelf het debat gevoerd. Jeroen Dijsselbloem heeft er goed naar geluisterd bij de algemene beschouwingen. Waar feitelijk het CDA de accenten zetten. Waar het betrof het gewenste financieel-economisch beleid. Ik vond en vind het belangrijk dat een grote belangrijke bestuurderspartij als het CDA steun kan  geven aan het financieel economisch beleid. Niet alleen om nu een meerderheid te krijgen. Maar ook voor de continuïteit op de langere termijn van dit land. CDA is een partij die vaak ook deelneemt aan de regering. Altijd goede ministers heeft geleverd. Vandaar dat we daar een zeer serieuze poging voor hebben gedaan. Daar hebben Jeroen en ik veel over gepraat. Ook in het kabinet, ook in de coalitie. Vandaar dat wij in de voorstellen zowel op papier als ook in wat we aan verdere mondelinge doorkijk hebben geboden in wat mogelijk was, inzicht hebben gegeven wat ook op het terrein van de lasten, hoogte als ook de lastenverdeling wat ons betreft zou kunnen. En ik vond en vind dat we daar vergaand tegemoet kwamen. Het CDA heeft dat als onvoldoende geoordeeld. Dat moet ik ook vaststellen.

JANSEN
U geeft nu een paar keer aan we zitten in een zware economische crisis. Die heeft volgens mij ook alles te maken met de politieke situatie hier. Of laat ik het zo zeggen: dat helpt niet om een oplossing te vinden. Ik proef uit de antwoorden dat u deze week niet direct de afgelopen week, deze week, niet direct contact heeft gezocht met Buma in een poging hem aan boord te houden.

RUTTE
Zelf niet omdat ik weet wat er bij Buma leeft. Hij is daar volstrekt duidelijk over. Ik zag hem gisteren, want ik las het terug wat hij in late night zei bij RTL. Bij Humberto Tan. Nou dat was een consequente boodschap die hij vanaf de presentatie in de Volkskrant van zijn tegenbegroting het interview in uw krant later, zijn bijdrage aan de Algemene Beschouwingen heeft gegeven. Daarvoor alle waardering. Want het is glashelder. Tegelijkertijd wil je eruit komen dan moet je over en weer stappen zetten. Ik meen dat wij een hele grote stap in zijn richting hebben gezet. Op basis van alle informatie die wij hebben. Ik respecteer zijn oordeel dat het niet voldoende was.

JANSEN
Maar u kent elkaar persoonlijk al heel lang goed. Is het niet merkwaardig, nou ja dan gaat u nee zeggen dat het niet merkwaardig is. Ik vind het toch wel merkwaardig dat u als leider van een kabinet dat zo omhoog zit en zo op zoek is naar steun met een partij die zoals uzelf aangeeft een bestuurderspartij is, dat u niet eens de moeite neemt de afgelopen week om persoonlijk, terwijl u elkaar goed kent, dan te denken van, wetende dat het met Dijsselbloem niet helemaal botert om dan even de telefoon te pakken en te bellen van: kunnen we nog ergens een kans? Is er van uw kant niet of spreekt hiervan niet uit dat u van meet af aan heeft gedacht: dit gaat toch niet lukken.

RUTTE
Ik heb van meet af aan gezien dat het moeilijk zou worden. Omdat hij zo volstrekt helder was over de standpunten van het CDA. En ook in zijn weergave van die standpunten, naar mijn smaak liet zien dat de beweging misschien wel volledig naar hem toe moest zijn om gezamenlijk tot iets te komen. Maar ik heb het toch noodzakelijk geoordeeld om het serieus te proberen. En ik heb ook steeds gedacht dat dat kan. Het feit dat het CDA op andere terreinen zegt: wij zijn open om zaken te doen. Laat ook zien dat die partij nog steeds de bestuurderspartij is zoals wij die kennen. Ook verantwoordelijkheid wil nemen. Op dit punt er buitengewoon stevig in zit. Ik heb natuurlijk wat ik zei: bij die gelegenheid ook met hem gesproken. We hebben vorige week met elkaar acht uur gedebatteerd. Jeroen Dijsselbloem en hij hebben een goede werkrelatie. Jeroen Dijsselbloem en ik hebben veel energie gestoken ook om ervoor te zorgen, samen ook met de coalitiepartijen dat de voorstellen die worden gedaan dat die ook serieus rekening houden met de wensen die er leven. In dit geval in de kring van het CDA. Het is niet genoeg gebleken.

JANSEN
U vindt dus niet dat u te weinig heeft gedaan?

RUTTE
Nee.

WESTER
Henk Krol toen nog fractievoorzitter van de 50Plus die heeft u wel persoonlijk gebeld.

RUTTE
Waarover?

WESTER
Nou over het meedoen aan de gesprekken en de onderhandelingen.

RUTTE
Dat is mij niet bekend. Ik heb regelmatig contact met alle fractievoorzitters. Maar dat is vaak over zaken, ik heb alle fractievoorzitters nog aan de lijn gehad afgelopen week. Maar niet over deze kwestie. Maar ik heb met Henk Krol bij mijn beste weten recentelijk geen telefonisch contact gehad over dit proces.

WESTER
Ooh, nou ja, zo heeft hij dat wel ervaren.

RUTTE
Dat is des te beter.

WESTER
Vorige week zei u de kans op succes die zijn aanzienlijk. En is dat nog steeds zo?

RUTTE
Ja ik denk nog steeds dat we eruit kunnen komen. Ben daar nog steeds optimistisch over. Deze week heeft natuurlijk heel veel informatie opgeleverd over wensen die leven in de kringen van de partijen die nu doorpraten. Die partijen stralen ook in alles uit dat ze een serieuze poging willen doen tot gezamenlijke opvattingen te komen. Of dat lukt, zekerheid hebben we niet. Kan ook mislukken. Maar ik denk dat de kans nog steeds groot is dat we eruit komen.

WESTER
Moet dat lukken ook gebeuren voordat de financiële beschouwingen beginnen?

RUTTE
Vanmiddag praat Jeroen Dijsselbloem weer met de financieel woordvoerder. Daar praten ze over de uitlijning van de agenda de komende week. Ik heb daar natuurlijk mijn ideeën over, maar die houd ik nu voor mij omdat ik het van belang vind dat vanmiddag ook Jeroen Dijsselbloem en Jeroen en ik hebben daar natuurlijk met elkaar ook over gesproken, hoe je dat nou verder zou kunnen doen, ik wil dat nu niet met u delen omdat ik het van belang vind dat Jeroen Dijsselbloem vanmiddag met de financieel woordvoerder daarover kan praten. Zodat ze ook tot gemeenschappelijke opvattingen kunnen komen. En die wijken misschien weer af van wat ik nu van plan was te gaan zeggen. Omdat het ook een gemeenschappelijk gedragen besluit moet zijn vanmiddag hoe dat verdere proces eruit ziet. Dat raakt zowel aan de vraag wanneer de volgende gesprekken inhoudelijk gevoerd worden. Hoe die worden voorbereid. Met wie? En in welke samenstelling etcetera? Alsook aan de relatie met de Algemeen Financiële beschouwingen.

WESTER
Maar er is dus een kans dat die een weekje misschien worden uitgesteld?

RUTTE
Ik wil daar eigenlijk helemaal niks over zeggen omdat dan het nieuws wordt: Rutte voorziet uitstel Algemene Financiële Beschouwingen. En daarmee loop ik voorruit op het gesprek wat vanmiddag plaatsvindt. Met partijen die allemaal bereid zijn verantwoordelijkheid te nemen. Allemaal bereid zijn om verder te praten. Daar hoort ook bij dat je gemeenschappelijk praat over het proces. En daar moet ik dus terughoudend zijn om nu als voorman van de coalitie daar weer de eerste uitspraken over te doen. Want dan zouden andere partijen kunnen denken: ooh ze weten het alweer precies. En ik vind het heel belangrijk om zowel op inhoud als op proces dat we daar gezamenlijk eruit komen.

WESTER
Maar is het wenselijk dat de gesprekken zijn afgerond met een akkoord voordat de financiële beschouwingen beginnen.

RUTTE
Ook die vraag beantwoorden, ook daar heb ik opvattingen over, maar ook die vraag beantwoorden belast alweer het gesprek dat vanavond plaatsvindt. En ik vind het veel belangrijker dat men op inhoud en proces vanavond tot gemeenschappelijke aanpak komt. Dan dat ik dat gesprek nu belast door daar mijn opvatting al over neer te leggen. Die zal Jeroen Dijsselbloem vanavond doen, die zal zeggen vanavond: dit vind ik ervan. Wat vinden jullie ervan? We nemen hier met elkaar verantwoordelijkheid. Het zijn allemaal partijen die ook risico's nemen. Want het zijn partijen die dus bereid zijn ook verantwoordelijkheid te nemen. Dat is ook altijd het risico. Kom je daar samen uit, lukt dat? Krijg ik voldoende van mijn accenten terug dadelijk in een gemeenschappelijke aanpak. En dan vind ik ook dat ik in het proces moet oppassen alweer alwetend en wijs al wijs daar hier iets over te zeggen.

WESTER
Het is toch vrij eenvoudig. Zo`n debat is toch bijna niet te voeren als er nog onderhandelingen gaande zijn. Ook voor de andere oppositiepartijen. Want die weten dan niet waar ze eigenlijk over debatteren. Het is toch vrij eenvoudig?

RUTTE
Waarom zou ik nu, toch even de vraag terug, wat zou nu de meerwaarde zijn dat ik uw vraag beantwoord als ik nou mezelf probeer te verplaatsen in de oppositiepartij die zegt: we zijn in het belang van Nederland en het herstel van de economische crisis bereid met de coalitie te spreken om te komen tot een meerderheid van belangrijke elementen van het sociaal economisch beleid. Mits natuurlijk ook opvattingen die in onze politieke kring als oppositiepartij leven daarin worden verwerkt. Als ze dan de voorman van die coalitie nu alweer een vraag van Frits Wester zien beantwoorden over de AFB zus en de gesprekken zo. Jeroen Dijsselbloem weet wat hij wil. Hij zal dat neerleggen, maar ze gaan er gezamenlijk uitkomen vanavond.

WESTER
Ja want het is vrij simpel, anders heb je nog maar twee dagen, dat is morgen. En zondag doet de SGP niet mee. En maandag.

RUTTE
Ik begrijp uw analyse, ik begrijp die vraag ook. Maar respecteer, vraag ik omgekeerd in mijn antwoord dat ik mijn inschatting is dat als ik daar nu weer met u over ga filosoferen, dat alleen maar irritatie kan geven bij partijen die nou juist zeggen wij zijn bereid een volgende belangrijke fase van gesprekken in te gaan. Waarbij altijd het proces en inhoud heel dicht bij elkaar liggen.

VERBEEK (BNR)
Ander onderwerp: meneer Rutte acht u het denkbaar dat de moordenaar van Pim Fortuyn proefverlof krijgt vooruitlopend op zijn vrijlating?

RUTTE
U weet dat de Raad voor de Strafrechttoepassing de staatssecretaris heeft opgedragen om uiterlijk 14 oktober een beslissing te nemen. Dat zal hij ook doen. Hij zal dan alle bekende feiten en omstandigheden meewegen. Het is nu aan de staatssecretaris dat besluit te nemen. Hij heeft ons vandaag hierover ingelicht als kabinet. We hebben er verder inhoudelijk niet over gesproken. Met elkaar vastgesteld: dat is zijn besluit. Niet van het kabinet, daarom hebben we er ook niet verder inhoudelijk over gesproken. Dat is echt zijn beslissing.

VERBEEK
Een jaar geleden noemde u het nog zelf ondenkbaar?

RUTTE
Ik vind daar van alles van. Maar het is zijn beslissing wat hij dadelijk gaat doen. En ik laat het echt bij hem en ik ga er nu niks over zeggen.

VERBEEK
Komt u terug op uw uitspraak dat het ondenkbaar is?

RUTTE
Die uitspraak heb ik gedaan, die ligt er. Dus u kent mijn opvatting. Maar het is nu aan de staatssecretaris om een besluit te nemen.

VERBEEK
En als een staatssecretaris een dergelijk besluit neemt zou dat dan ook het einde van de minister van Justitie zei u destijds, het gaat dus om de staatssecretaris, zou dat dan ook zijn einde betekenen?

RUTTE
Nogmaals, dit is een zorgvuldig juridisch proces waarbij de raad een uitspraak heeft gedaan die ook de staatssecretaris noopt om binnen een termijn. En dat is inderdaad 14 oktober te komen tot een opvatting. Die gaat hij geven. En dat is nu aan hem en ik ga daar verder niks over zeggen.

VERBEEK
Maar het is wel belangrijk want als er nog steeds die dreiging boven zijn hoofd hangt dat hij moet opstappen als hij een positief besluit daarover zou nemen. Dat kan misschien weer dat besluit beïnvloeden. Dus daarom vraag ik aan u eigenlijk of u nog altijd achter die uitspraak staat.

RUTTE
Ik verwijs u naar het vorige antwoord.

VERBEEK
Ja u verwijst naar 14 oktober, maar ik vraag u echt: betekent het voor u als een staatssecretaris een dergelijk besluit neemt het einde van zijn staatsecretariaatschap?

RUTTE
Denkt u dat als ik die vraag nu ga beantwoorden, dat ik dan niet veel meer vertel over welke richting ik zou wensen dat het besluit gaat terwijl ik tegelijkertijd zeg: dat het nu aan de staatssecretaris is om een beslissing te nemen.

VERBEEK
Ja dat heeft u goed door.

RUTTE.
Dank.

VERBEEK
Maar die kant wil ik u ook op krijgen. Maar u heeft ook gezegd..

RUTTE
Dat dacht ik al, ooh u wilde mij ergens heen krijgen? Dat..

VERBEEK
U heeft ook gezegd vorig jaar dat als het stelsel zoiets toe zou laten moeten we dat stelsel veranderen.  Wat heeft u daaraan gedaan het afgelopen jaar?

RUTTE
Laten we eerst nu de uitspraak van de staatssecretaris afwachten. Want dan treed ik echt in een juridische procedure.

VERBEEK
Is er iets gebeurd om dat stelsel te veranderen het afgelopen jaar.

RUTTE
Dat gaan we over praten nadat de staatssecretaris besluiten heeft genomen. Alles wat ik er nu over zeg. Maar die vraag stelt u in de context van deze uitspraak van de Raad voor de Strafrechttoepassing. Daar ligt nu een termijn waarin de staatssecretaris moet beslissen. Alles wat ik nu ga zeggen over wat ik zelf nu vind en mijn eigen uitspraken van een jaar geleden. Die uitspraken zijn er.  U kent mijn opvatting. Alles wat ik nu zeg over wat is er dan sinds dat moment gebeurd zou allemaal worden gezien in de context van de uitspraak van de Raad. En dat is allemaal belastend ook voor de besluiten dat de staatssecretaris nu zelf ook moet nemen. Dus daarom doe ik er nu het zwijgen toe. En u kunt mij al die vragen stellen en die ga ik u ook beantwoorden zodra de uitspraak van de staatssecretaris er is.

VERBEEK
Ja ik begrijp dat u zegt het wordt gezien in de context van dat besluit. Maar je kunt het ook zien in de context, laten we zeggen de daadkracht van het kabinet. Wat is er dus het afgelopen jaar gebeurd om zo`n blijkbaar onwenselijke regeling te veranderen?

RUTTE
Nogmaals, die uitspraak heb ik gedaan. Die ligt er, er ligt nu een uitspraak voor de Raad van de Strafrechttoepassing. Ik zeg u toe dat zodra de staatssecretaris daarover besloten heeft ik met u alle vragen beantwoord die u daarover heeft. Maar alle vragen die u nu stelt, stelt u in de context van de uitspraak van de Raad voor de Strafrechttoepassing. Maar ik heb u daar de afgelopen maanden, dat verwijt ik u niet, niet over gehoord. Ik vind het niet passend vanuit mijn positie om daar nu zaken over te zeggen want dat haalt de media, daarom zitten we hier bij elkaar, u gaat daar over berichten. En daarmee leg ik druk op de beslissing die de staatssecretaris zelfstandig moet nemen.

VRAAG
Spreek ik u ook na 14 oktober over de toekomst van de staatssecretaris.

RUTTE
U kunt mij permanent aanspreken over de toekomst van alle bewindslieden.

VRAAG
Maar u maakte zich vorig jaar tijdens de campagne toch ook geen zorgen om het juridisch proces rondom Volkert van der Graaf dus ik zie dat verschil dan niet.

RUTTE
Dat was ook niet nodig want er lag toen geen uitspraak van de Raad voor de Strafrechttoepassing, dat was een hypothetische case die meneer Wester mij voorlegde. Nu ligt er een uitspraak van de Raad en daarbij ben ik nu gehouden om er voor te zorgen dat ik nu niks zeg wat kan worden uitgelegd als oneigenlijke druk in de richting van Fred Teeven.

VRAAG
Maar u was toen heel helder, u zei eigenlijk van ik ga het niet meemaken dat Volkert van der Graaf op proefverlof komt.

RUTTE
Die uitspraak ligt er, die is volgens mij deze week ook nog een paar keer uitgezonden dus u kent mijn opvattingen, maar daar nu verder commentaar op geven op mijn eigen uitspraken toen, dan wel op de andere vragen die mij gesteld zijn, legt druk op de staatssecretaris en ik vind het mijn staatsrechtelijke positie om er nu voor te zorgen dat Fred Teeven eigenstandig een afweging kan maken.

VRAAG
Betreurt u dan de uitspraken van vorig jaar?

RUTTE
Nee.

WESTER
U betreurt de uitspraak niet, u neemt hem ook niet terug. We weten hoe u er over denkt dus, ziet u de uitspraak, de beslissing van de staatssecretaris straks met een gerust hart tegemoet?

RUTTE
Ik doe geen enkele uitspraak over wat staatssecretaris Teeven wel of niet moet doen. Er ligt een uitspraak van de Raad van de Strafrechttoepassing. Hij is nu gehouden om daar op te oordelen, dat is hij alleen, daarom hebben we ook in het kabinet er inhoudelijk niet over gesproken maar vastgesteld dat de kaarten zo liggen als ze liggen en we nu zijn uitspraak afwachten. En alles wat ik er nu over zeg dat legt druk op die beslissing.

DUIN
De participatiesamenleving, u was deze week op werkbezoek in Amsterdam-Oost, gaf daar een interview aan mijn collega Lucas Benschop en u zei daarin dat u niet wil dat de overheid met het vingertje gaat wijzen en zeggen dat je meer met elkaar moet doen. Vervolgens komt er een concept wetsvoorstel over de WMO van Van Rijn en die zegt dat ambtenaren op indringende wijze verzoeken om vrijwilligerswerk te gaan doen aan mensen die hulp nodig hebben en geen geld hebben. Hoe kunt u die twee dingen met elkaar rijmen?

RUTTE
Ja dat is wel heel erg macro en micro nu vermengen. Kijk, waar het om gaat bij de discussie over de participatiesamenleving is mijn analyse dat Nederland een fundamentele transformatie doormaakt op dit moment en dat de overheid en de politiek er eerder op achterloopt dan op vooruitloopt. Namelijk dat mensen steeds meer initiatieven zelf nemen. Het is mijn opvatting dat het goed is als de politiek probeert de vinger aan de pols te houden van de samenleving en maatschappelijke ontwikkelingen ook in het eigen beleid te verwerken. En dat stelt ons voor ingewikkelde vraagstukken. Dat is een zoektocht, namelijk hoe zorg ik er nou voor dat dit soort maatschappelijke ontwikkelingen ook een verbinding krijgen met maatregelen die de overheid neemt. Hoe kom ik tot slimme constructies? Bij dat bezoek dat ik deze week bracht zag je natuurlijk zaken die vanuit subsidie mogelijk waren gemaakt door de gemeente maar dat was eigenlijk maar een klein aandeel in die projecten. Het grootste deel van die projecten was mogelijk omdat mensen zonder dat ze daarvoor betaald krijgen, zonder subsidie, zelf initiatieven nemen en andere mensen mobiliseren. Dat is de trend die ik in de samenleving zie. Daarbinnen past natuurlijk dat je gegeven het feit dat zo veel mensen dat doen als overheid daar ook op die golf mag surfen, daar gebruik van mag maken. Mag zeggen, dit doet zich voor in de samenleving, dit is van belang voor de manier waarop we arrangementen inrichten.

DUIN
Maar een ambtenaar die iemand zeer indringend gaat aanraden om vrijwilligerswerk te doen, dat moet u toch als liberaal een gruwel zijn?

RUTTE
Mijn overtuiging is dat als dat type gesprekken zou plaats vinden in de meerderheid van de gevallen zal blijken dat mensen al lang bezig zijn om dingen te doen, dat vind ik ook het bijzondere van die participatiesamenleving.

DUIN
Maar als mensen geen zin hebben om vrijwilligerswerk te doen?

RUTTE
Het wordt niet gemaakt, gegeven als een voorwaarde voor steun of hulp. Maar je ziet op dit moment dat heel veel mensen, wij zijn een land dat na Denemarken zo'n beetje het meeste vrijwilligerswerk kent, een land waarin we af en toe flink kunnen mopperen maar intussen wel de boodschappen doen voor de buurman die zijn heup heeft gebroken. Dus we zijn gewoon echt een heel leuk mooi land en dat gaat snel, die ontwikkeling gaat ook snel dat je moet oppassen als overheid niet te blijven steken in allerlei collectieve arrangementen die nog uit gaan van een samenleving van de jaren '60 of '70 waarbij de overheid producent en regisseur van geluk was. En nu is de overheid veel meer de gene die moet proberen om, ik citeer daarmee Paul Schnabel in 1983 zei hij dat, je moet veel meer naar een overheid toe die in staat is om er voor te zorgen dat je die maatschappelijke ontwikkelingen ook in je beleid verwerkt.

DUIN
Maar u ziet dus dat in dat indringende gesprek van die ambtenaar niet als een vingertje?

RUTTE
Nee, nee.

HEYMANS (RTL)
Geert Wilders heeft zich deze week nogal laag dunkend uitgelaten over een Marokkaanse Kamervoorzitter met de Koran voor haar neus in een Nederlands parlement, wat vindt u van die opmerking?

RUTTE
Dat vond ik beneden peil. Ik ben er trots op in een land te leven waar mensen die hier legaal verblijven, die van buiten zijn gekomen of die kinderen zijn van mensen die hier legaal verblijven, dat die in dit land iets van hun leven maken, bijzondere dingen bereiken. Actief worden in het onderwijs, bedrijven starten, Kamerlid worden, zich maatschappelijk actief betonen. Mevrouw Arib is daarvan een prachtig voorbeeld. Ik ben er trots op in een land te leven als ik met jongeren praat die van allochtone herkomst zijn die zeggen meneer Rutte we worden gediscrimineerd in Nederland omdat ik Mohammed heet of Fatima. Dan zeg ik joh, we kunnen 30 wetten maken om dat te voorkomen, ik vind het ook bizar dat het gebeurt maar feit is dat als je van buiten Nederland naar Nederland komt, of tweede of derde generatie bent, dat je bezig bent je op een positieve manier een plek te verwerven in die samenleving. Daar hoort helaas, het is fout, het mag niet, maar het gebeurt nou eenmaal, ook discriminatie bij. Maar als je daar niet aan toe geeft en bereid bent om gewoon door te solliciteren en je best te blijven doen, dan kun je burgemeester van Rotterdam worden, dan kun je plaatsvervangend voorzitter zijn van de Tweede Kamer, mevrouw Arib in dit geval. En ik kijk met een stijve nek op naar deze mensen en dat zou meneer Wilders ook moeten doen.

HEYMANS
Dus u beschouwt de opmerking van meneer Wilders als discriminerend?

RUTTE
Nee ik ga daar helemaal geen stickers op plakken. Ik heb het over discriminatie in de zin van mijn gesprekken met jongeren als ze zeggen, ik heet Fatima of Mohammed en ik moet soms twee keer zo lang solliciteren omdat ik geen Jan of Mieke heet. Dat vind ik ook vreselijk, daar kan ik eindeloze wetsvoorstellen voor schrijven die discriminatie verbieden, daarmee doe ik geen kwalificatie verder over de uitspraak van Geert Wilders, anders dan dat ik hem beneden peil vind en ik ook vind dat hij met dezelfde stijve nek als ik zou kunnen opkijken naar mensen als Ahmed Aboutaleb, Kadisha Arib die de top van deze samenleving bereiken door gewoon hard te werken, door hun uiterste best te doen.