Wekelijks gesprek RTLZ 24 september 2013

INLEIDENDE MUZIEK

FRITS WESTER: Goedemiddag. Welkom bij het wekelijks gesprek met de minister van Financiën. Na een stop in de zomer de Miljoenennota is gepresenteerd, vorige week Prinsjesdag gaan we de serie weer oppakken. Meneer Dijsselbloem, van harte welkom.
Vorige week de eerste keer dat u de Miljoenennota presenteerde in de Tweede Kamer. Hoe vindt u dat hij geland is?
MINISTER DIJSSELBLOEM: Nou, wel goed, volgens mij.
Ik denk dat we ook politiek gezien in een nieuwe fase komen waarin hopelijk wat ruimte is om echt op basis van de inhoud onze plannen liggen er een aantal tegenbegrotingen is inmiddels gepresenteerd om echt aan de hand van de inhoud nou 's te kijken of we ook op onderdelen elkaar kunnen vinden.
WESTER: U bent wel bereid om echt zaken te gaan doen met de oppositiepartijen, met hun tegenbegrotingen?
Ja, ik heb ook de indruk dat de oppositiepartijen althans een aantal van hen, daartoe bereid is. Het kabinet is dat zeker ook.
Welke voorstellen spreken u het meeste aan?
Dat is nog moeilijk te zeggen, ze zijn natuurlijk nog vrij vers.
Gisteren het CDA, vandaag D66, GroenLinks, ChristenUnie zijn er, geloof ik.
Dus we zijn nu aan het analyseren.
We hebben vanaf morgen Algemene Beschouwingen, morgen en overmorgen.
Dan zullen natuurlijk voor ons ook de eigen plannen centraal staan en dan zullen we ook, ik denk een eerste gedachtewisseling hebben over de alternatieve plannen. Het is nog een ingewikkelde puzzel.
Om een paar punten eruit te lichten: er zitten grote verschillen tussen de tegenbegrotingen. Het CDA voert de nullijn nog radicaler door, en nog langer en D66 haalt hem er juist per direct helemaal uit.
Het kabinet zit er net tussen.
Dus dat is nog wel een grote brok maar misschien een nog wel belangrijkere vraag is of überhaupt de zes miljard gehaald wordt.
En eigenlijk, als je er goed naar kijkt nou, de ChristenUnie en GroenLinks zeggen gewoon: Moet je niet doen.
D66 zegt: Moet je wel doen, maar op termijn en dat is altijd politiek riskant, want dat was niet de afspraak.
En het CDA zegt: Je moet het wel doen maar niet al hun dekkingen zijn even solide of structureel.
Dus we zijn er nog niet, en dat is voor het kabinet wel een startpunt.
Maar wat je wel ziet in al die tegenbegrotingen het kernpunt van: de lasten niet zo zwaar verhogen als het kabinet op dit moment doet. Is daarover te praten?
Dat is een rode draad in enkele van de tegenbegrotingen.
Ik zie echter ook dat sommige juist fors het mes zetten in uitgaven.
Bijvoorbeeld het CDA doet dat, maar D66 doet weer veel meer uitgaven dan het kabinet van plan was. Dus ook daar zitten nog wel grote verschillen.
Dus het is niet allemaal unisono wat er uit de oppositie komt.
Dat hoeft ook helemaal niet, maar dat maakt het nog wel uitdagend om eruit te komen.
-Uitdagend om eruit te komen maar wat je ziet, is dat ze allemaal de nivellering waar het kabinet voor gekozen heeft, terugdraaien of minder scherp willen.
Is dat iets waar het kabinet mee zou kunnen leven, als dat er wat uit gaat?
Ja, de nivellering. Dan moeten we wel eerst vaststellen met elkaar wat die nivellering dan is, want we vragen eigenlijk door alle inkomensgroepen heen worden offers gevraagd.
En binnen inkomensgroepen zijn er dan weer anderen die er wel goed uitspringen. Dus grosso modo is het beeld nu dat ongeveer de helft van de huishoudens er iets op vooruitgaat volgend jaar de andere helft erop achteruit, maar je kunt niet zeggen dat de hoogste inkomens achteruitgaan en de laagste inkomens vooruit, dat is niet zo.
Dus het beeld van nivelleren klopt eigenlijk niet. Het is veel preciezer.
En dan moet je ook preciezer kijken wat je dan wil.
Een van de dingen waar wij voor hebben gekozen, is dat arbeid wel blijft lonen.
Dus mensen die werken, en dan vooral lagere en middeninkomens die gaan er iets op vooruit. Ik zou dat graag overeind houden maar goed, laten we maar 's precies inzoomen.
Maar als je kijkt naar de heffingskorting die voor hogere inkomens afgebouwd wordt en helemaal gaat verdwijnen dan wordt er wel een behoorlijk offer gevraagd van de hogere inkomens.
Is dat voor u onbespreekbaar om daar iets in te schrappen of dat te veranderen?
Het ligt er sterk aan hoe je dit wil betalen.
Als je gewoon zegt: We laten het tekort bij de overheid oplopen dan is het kabinet daar niet voor thuis.
Wij hebben al Strikt genomen, als we de min drie zouden handhaven hadden we negen à tien miljard moeten doen maar we hebben daar nu een afspraak over gemaakt met de Europese Commissie, dat we zes doen.
Dat is eigenlijk al een tegemoetkoming van die Europese doelstelling.
En nu zie ik dat vrijwel geen oppositiepartij die zes miljard haalt.
Dat kan gewoon niet. Je kunt daarover wensdenken en wensdromen.
Ze denken van: de Commissie zal het wel goedvinden, maar dat gaat niet gebeuren.
Dus daar begint het al mee.
Dus ik ben ook erg geïnteresseerd als minister van Financiën hoe gaan we al deze wensen betalen? Ik heb heel veel wensen gehoord ook voor veel extra uitgaven, overigens, wat me verbaasde ook voor lastenverlichting, begrijpelijk, maar we zullen het ook moeten betalen.
Dat kan niet door de begroting uit de hand te laten lopen.
Maar als je toch kijkt naar het verkleinen van die inkomensverschillen waar het kabinet voor kiest in deze crisis, de hogere inkomens wat meer ten gunste van de lage inkomens, dat is budgettair neutraal.
Als je dat niet doet, levert dat geen schade op voor de schatkist.
DIJSSELBLOEM: Maar als je dat niet doet, betekent dat dat dus de lagere inkomens de klappen gaan krijgen en dus de rekening van de crisis moeten dragen.
Nou, dat lijkt me politiek nogal slecht te verdedigen.
Als er iets fijnzinnigere alternatieven zijn, valt er natuurlijk over te praten.
Maar gewoon zeggen: Weet je wat, we leggen de klap nu 's eventjes in volle omvang bij de laagste inkomens, lijkt mij slecht verdedigbaar.
Overigens ook voor een aantal oppositiepartijen toch politiek lastig.
Maar het kabinet heeft steeds gezegd: We doen dat om te zorgen dat mensen met minder inkomen niet door het ijs zakken.
Dan zou je zeggen: Dan moeten die op het ijs kunnen blijven staan maar je ziet dat die juist wat omhooggaan, in inkomen stijgen ten koste van de hogere inkomens.
Maar dat kun je zo niet zeggen.
Dan moet je echt preciezer kijken naar dat inkomensbeeld.
Helaas zijn er ook heel veel minima die er gewoon op achteruitgaan volgend jaar.
Dus de compenserende maatregelen die wij hebben genomen dragen er alleen maar toe bij dat de echte onderkant niet totaal door het ijs zakt.
We trekken ze er net boven, maar voor sommigen wordt het ijs wel weer een stukje dunner, volgend jaar.
Dus het is niet zo, ik weet wel dat veel mensen verwachtten dat dat de begroting zou zijn, maar de begroting is zo niet dat het een radicale nivelleringsoperatie is, daar is geen sprake van.
Het is sowieso een gematigde operatie geworden gematigd in z'n inkomenseffecten gemiddeld gaat er een kwart procent koopkracht vanaf.
De helft van de inkomens gaat er iets op vooruit, de helft achteruit en het verschilt echt binnen inkomensgroepen.
Dus het is niet grosso modo een grote nivelleringsoperatie waar sommigen op hoopten en anderen voor vreesden. Dat is het gewoon niet.
WESTER: Sommige groepen krijgen behoorlijke klappen te verwerken omdat het kabinet kiest voor het lonend maken van werken.
Daardoor zie je dat de middengroepen met tweeverdieners er wat op vooruitgaan.
Maar gepensioneerden profiteren niet van die maatregelen.
Daar zie je forse verschillen ineens, naar beneden.
Maar ook binnen de groep gepensioneerden, ouderen zijn er verschillende effecten te zien. Mensen die wat meer vermogen hebben of een hoger inkomen, omdat ze een groter aanvullend pensioen hebben daar wordt meer van gevraagd dan van mensen met alleen een AOW.
En daar vindt weer in allerlei compenserende maatregelen onder andere in de zorgtoeslag, krijgen die mensen wat meer ruimte.
Dus ook binnen die groep is heel precies gekeken: wie kan het dragen en waar moeten we echt oppassen?
WESTER: Nu zie je in de verschillende tegenbegrotingen eigenlijk het Sociaal Akkoord opengebroken worden.
Als je kijkt naar D66, het CDA, die zeggen van: Ja, dat moet maar even anders.
Als je kijkt naar de nullijn, het ontslagrecht, de WW.
De VVD sorteerde daar dit weekend ook een beetje op voor.
Halbe Zijlstra zei van: Ja, dat moet op onderdelen kunnen.
Minister Kamp zei ook zoiets. Wat ziet u daarin?
Als minister van Financiën kijk ik ernaar: helpt het bij onze financiële problemen?
En dat zie je ook in de tegenbegrotingen, dat dat niet zo is.
Dus het CDA bepleit het versnellen van ontslagmodernisering versnellen van de WW, en het CPB waardeert dat op nul euro ze krijgen daar nul euro voor.
D66 en ook GroenLinks gaan veel verder in het versoberen van de WW.
Dat levert wél geld op, maar pas op termijn. Niet op korte termijn, niet volgend jaar.
Dus voor het probleem volgend jaar doet het niets.
En dan is de vraag: Dan kun je het nog steeds op inhoudelijke gronden willen laten we het daar dan over hebben maar laten we niet doen alsof dat een alternatief is voor het pakket van zes miljard, want dat is niet zo.
Op korte termijn levert het geen geld op.
Maar is het voor u heilig, dat Sociaal Akkoord?
Staat er een hekje om van: daar gaan we niet over praten?
Het woord 'heilig' valt veel in dit verband. Ik ben niet gelovig dus voor mij, 'heilig' zegt me niet zo veel.
Er is niets heilig, ook het Sociaal Akkoord niet?
Ik hecht wel aan sommige normen en waarden, bijvoorbeeld maar ik zou het niet heilig willen noemen.
Ik denk dat we heel precies moeten kijken wat er sneller zou kunnen.
Misschien kan het op onderdelen sneller.
Ik vind het wel belangrijk om het draagvlak ook bij de sociale partners te houden.
Die doen ook voor een deel gewoon de uitvoering van de afspraken die wij in dat Sociaal Akkoord hebben opgesteld.
Maar laten we kijken wat er sneller kan.
-Tegelijk bent u wel doordrongen van de noodzaak om zaken te doen met die oppositie om de meerderheid in de Eerste Kamer te houden zodat er geen belastingplannen en andere beleidsvoornemens sneuvelen.
Zeker. Dus met die constructieve houding gaan we ook het debat in de komende week en weken. Hierna komen nog de Financiële Beschouwingen de begrotingsbehandelingen, het Belastingplan, zoals u zegt.
Dus het hoeft ook allemaal niet van vandaag op morgen maar ik ben heel blij met de tegenbegrotingen.
Dan leggen we die plannen naast elkaar en kijken: waar kunnen we elkaar tegemoetkomen?
Nog even Wouter Koolmees, D66, financieel specialist oud-medewerker van uw ministerie, die had door dat het kabinet sjoemelt met de begrotingsregels. De techniek laat ik nu even daar en ga daar niet verder op in, maar wat vindt u van dat verwijt?
Ik ben vooral teleurgesteld dat Wouter Koolmees oud-medewerker van Financiën, met deze tegenbegroting komt die niet voldoet aan de begrotingsregel nummer één: We moeten ons houden aan Europese begrotingsafspraken. Dat is mijn eerste probleem.
WESTER: Dat was niet de vraag.
Heeft u nu de begrotingsregels een beetje aan de kant gezet?
Nee, Wouter Koolmees heeft zelf gisteren ook gezegd: Het klopt volgens de regels.
Alleen, hij vindt dat we het niet transparant hebben gepresenteerd.
Dat begrijp ik niet. Wat ik wel zie, is dat we...
We nemen een reeks aan maatregelen tegelijkertijd waardoor misschien niet meteen wordt begrepen hoe verschillende dingen samenhangen.
Dat is geen kwestie van verstoppen, het staat er allemaal in maar het is conform de begrotingsregels.
Dat heeft Koolmees gelukkig gisteren ook bevestigd.
WESTER: Tot slot nog even: u heeft ook nog een meevaller, hè?
IJsland heeft weer wat overgemaakt naar u.
Ja, klopt, IJsland heeft weer een afbetaling gedaan op de afwikkeling van Icesave.
Zoals u weet, het gaat in totaal om 1,4 miljard.
We hebben nu ruim 800 miljoen terug gehad. We zijn er dus nog lang niet.
De IJslandse autoriteiten zeggen dat we alles zullen terugkrijgen, uiteindelijk.
De afwikkeling van die banken is nog steeds gaande daar.
Dus de boedel is nog steeds niet afgewikkeld.
Dus het is wachten op de rest, en daar drukken we ook nog steeds op.
WESTER: En die hoopt u ook te krijgen.
En die 70 miljoen wordt nog even verwerkt in de Najaarsnota?
Nee, die gaat gewoon naar de staatsschuld.
WESTER: Ja, maar dat gaan we in de Najaarsnota alweer merken hoe dat dan uitpakt. Die staat nu nog niet in de nota.
Mag ik u hartelijk danken? Ik hoop tot volgende week.
En we gaan die Algemene Beschouwingen nauwlettend volgen.
Dank u wel. En u dank voor het kijken, het wekelijks gesprek met de minister van Financiën. RTL7, iedere dinsdag om 15.20 uur. Goedemiddag.

AFSLUITENDE MUZIEK