Wekelijks gesprek RTLZ 25 juni 2013

INLEIDENDE MUZIEK

FRITS WESTER: Welkom bij het wekelijks gesprek met de minister van Financiën.
Meneer Dijsselbloem, welkom.
U bent met uw collega-ministers, een aantal, aan het onderhandelen al aan het kijken hoe die zes miljard aan bezuinigingen kunnen worden binnengehengeld. Zit er wat voortgang in?
MINISTER DIJSSELBLOEM: Zeker.
WESTER: Zeker. Kunt u dat kwantificeren?
Zo van: we zijn al bij dit of dat bedrag, of we denken hier en daar aan?
Nee, maar het gaat goed. Het is ook niet zozeer onderhandelen maar we kijken gewoon binnen het kabinet hoe we het op een verstandige manier kunnen doen waarbij we de economie zo veel mogelijk ontzien de lasten van deze rekening een beetje netjes verdelen en de afronding daarvan is in augustus.
WESTER: Het proces loopt, maar in dat proces praat u ook met oppositiepartijen, GroenLinks, D66. Aanstaande donderdag, zag ik zojuist is er een afspraak met een heel team van ministers, waaronder uzelf.
Gaat dat alleen over, zeg maar, het onderwijs, de kindregelingen wensen van die partijen, of gaat het ook echt over al die bezuinigingen wat Pechtold graag wil?
Ik sta er open in, dus ik heb ook tegen de oppositiepartijen en zeker die oppositiepartijen die met ons de ambitie delen om de begroting ook nog een beetje op orde te brengen...
Ik heb tegen die oppositiepartijen gezegd dat met mij ook te praten valt over het geheel van de begroting.
Dus ik sta ook zeer open voor suggesties en ideeën van hun kant om die zes miljard op een verstandige manier in te vullen.
Daar heb ik nog niet zo veel suggesties gehad.
Wel een aantal wensen van meerdere partijen waar ik mee praat.
En inderdaad, donderdag spreek ik met, samen met twee collega's met D66 en GroenLinks, en dan gaat het meer over onderwijs, kindregelingen.
Maar dat zou ook breder kunnen zijn.
Dat u nog met meer partijen gaat praten?
Ik praat met meerdere partijen. Die gesprekken zijn ook nog gaande.
Met deze twee partijen praten we in ieder geval donderdag over onderwijs en de kindregelingen, kinderopvang.
Maar als zij over breder over meer onderwerpen willen praten met mij is zeer te praten over het geheel van de begroting.
Want nu willen die partijen ook graag investeringen bijvoorbeeld in het onderwijs. Is daar wel geld voor?
Nou ja, dan kom je op de andere kant van het verhaal.
Dus ik hoor veel wensen voor investeringen maar ik heb toch ook een fors financieel gat te vullen.
Dus daarom wil ik ook van partijen graag horen hoe ze dat denken te financieren, zowel de bezuinigingen die we moeten invullen als extra geld, bijvoorbeeld voor onderwijs een wens die bij deze twee partijen leeft.
Want geld is niet gratis, dus het moet ook gevonden worden.
Nu zijn die beide partijen, vooral D66 is heel erg bang ook dat ja, doordat alles in de tijd zo vooruitgeschoven is dat het enige wat straks nog kan, dat is heel veel lastenverhoging.
Ja, dat is een terugkerende vrees. Dat is ten dele maar waar.
Sommige typen uitgavenbeperkingen vergen echt wetgeving die je ruim van tevoren in gang moet zetten.
Dat krijg je anders niet meer op 1 januari voor elkaar.
Voor andere geldt dat helemaal niet dus we kijken nog steeds heel goed naar die verhouding waar halen we het weg, lasten of uitgaven?
En overigens, binnen de uitgaven zitten ook heel veel uitgavencategorieën die gewoon de koopkracht van mensen, de portemonnee van mensen rechtstreeks raken.
Denk aan uitkeringen, maar denk ook aan de AOW de kinderbijslag, de kindregelingen, uitgaven in de zorg.
Allemaal uitgaven die zich rechtstreeks vertalen naar koopkracht van mensen.
Dus het is niet zwart-wit: lasten is slecht, uitgavenbeperking is goed.
We kijken naar een combinatie van beide.
WESTER: Vindt u eigenlijk een nullijn, bijvoorbeeld voor ambtenaren ook een structurele bezuiniging, want u moet zes miljard structureel bezuinigen?
Als we daarvoor kiezen, is dat zeker een structurele bezuiniging.
WESTER: Dat zei de premier afgelopen vrijdag ook en het Centraal Planbureau zegt: Dat is geen structurele bezuiniging.
Dat wordt altijd later weer ingelopen, dus we nemen 't nooit mee in onze berekeningen.
Dat is een terugkerende discussie met het CPB.
Zij hebben de aanname dat dat altijd weer volledig wordt ingelopen.
Dat is natuurlijk een aanname, dat weten we niet.
Wat we wel weten, is dat het op korte termijn gewoon tot een uitgavenbeperking leidt en of het op heel lange termijn in de cao-onderhandelingen terugkomt en dat moet worden ingelopen, dat weten we niet. Dat is een aanname.
Dat is een terugkerende discussie, die is al, ook onder vorige kabinetten vaak met het CPB gevoerd.
Maar denkt u niet dat als het CPB zegt: Dat is niet structureel dat dan ook Brussel, de Commissie zal zeggen: Ja, dat is niet structureel?
Nee, dat denk ik niet. De nullijn zat ook al in het Lente-akkoord, het Kunduz-akkoord en toen heeft de Commissie waarmee toen gedacht werd min drie te halen in 2013...
Inmiddels zijn we weer ingehaald door de werkelijkheid halen we de min drie helemaal niet meer in 2013.
Maar toen heeft de Commissie dat wel geaccepteerd.
WESTER: Maar dat was eenmalig, toen.
Nee, dat was toen ook als structurele bezuiniging ingeboekt.
Het lijkt wel alsof u wat meer vaart tegenwoordig op het kompas van de Europese Commissie dan op dat kompas die richting, die prognose van het Centraal Planbureau.
Ja, ik heb er al eerder van gezegd: We hebben echt te maken met een nieuwe werkelijkheid. Het CPB blijft voor ons heel belangrijk maar de harde afspraken die we onszelf hebben opgelegd maar ook met onze Europese partners hebben gemaakt zijn die Europese begrotingsafspraken. Hoe komen die tot stand?
Ook op basis van Europese ramingen. Die wijken soms af van de CPB-ramingen dus dat is een complexiteit waar we een keuze in moeten maken en ze wijken af in de tijd. Dus de ramingen van de Commissie die verschijnen in april en november, en die van het CPB in maart, 1 maart en in augustus. Dus het wordt een stuk ingewikkelder.
Wat we in ieder geval met elkaar hebben afgesproken, is dat...
Eindelijk zijn de Europese begrotingsafspraken die we ook onszelf hebben opgelegd waar wij als Nederland ook voor gepleit hebben, zijn voor ons harde grenzen.
Vandaag in de Volkskrant: uw partijgenoot Diederik Samsom fractievoorzitter in de Tweede Kamer die zegt: Het geld moet weer gaan rollen in Nederland.
Niet alleen bij particulieren, maar ook bij de pensioenfondsen geld dat elders opgepot zit. Wat vond u van dat pleidooi?
Nou, het is wel begrijpelijk. Het is natuurlijk een terugkerende discussie dat we in Nederland vrij veel vermogens op slot hebben zitten.
Soms in stamrecht bv's, soms in de vermogens van ouderen die in de loop van hun leven veel geld hebben opgepot maar dat niet zomaar mogen overdragen aan hun kinderen soms in pensioenfondsen, soms op andere plekken.
En zeker in deze tijden van crisis, waarin we een impuls nodig hebben om de economie weer op gang te brengen, is 't natuurlijk interessant om te kijken of je dat type vermogens kunt mobiliseren, in de economie kunt brengen.
Met de pensioenfondsen zijn we nu al een tijdje in gesprek om te kijken of we hen kunnen interesseren om op een aantal punten te investeren in de Nederlandse economie.
Daar hebben ze nog niet zo veel zin in, hè?
Nee, ze zijn terughoudend. Dat begrijp ik ook.
Ze willen een hoog rendement kunnen halen en ze willen hun risico's spreiden.
En tegelijkertijd zijn er ook investeringscategorieën in Nederland denk in de sfeer van infrastructuur, waar een redelijk rendement te halen is.
Dus we proberen hen daar echt voor te interesseren.
Maar begrijpt u dat veel mensen zoiets hebben van: ja, hallo ze spiegelen mij een beeld voor van zes miljard structurele bezuinigingen.
Linksom of rechtsom, via lastenverhoging of doordat mijn koopkracht achteruitgaat, heb ik minder te besteden en dan willen ze dat ik extra geld ga uitgeven.
En dat ze wat lacherig daarover doen?
-Ik verwacht niet van gewone gezinnen dat ze nu ineens extra geld gaan uitgeven. Mensen hebben al moeite genoeg om hun huishoudboekje kloppend te krijgen of wat van hun hypotheek die onder water staat, af te lossen.
Dit zijn de problemen waar mensen mee kampen.
Dus we kijken naar vermogens die ergens opgesloten zitten bijvoorbeeld in die pensioenfondsen.
Maar er zijn meerdere voorbeelden die ik net gaf.
En we kijken hoe we vanuit overheidsbeleid kunnen zorgen dat die vermogens loskomen en weer onderdeel worden van de economie.
Dat is dus een andere benadering dan tegen mensen zeggen: U moet uit uw inkomen nu maar even wat meer gaan uitgeven. Want die mogelijkheden zijn gewoon beperkt.
Die worden nog beperkter straks, zeker?
-Zolang het economisch zwaar gaat zullen die mogelijkheden beperkt zijn en blijven, ja.
WESTER: En over zes miljard bezuinigingen, MKB-voorzitter Biesheuvel een van de grote voorstanders ook van dat sociaal akkoord die heeft nu zoiets van: ik ben helemaal klaar met die akkoorden...
Ik voel me erin geluisd.
Ja, ik vond het jammer om dat te horen.
Het onderdeel van het sociaal akkoord was dat we...
Eigenlijk twee dingen: één, we spraken af om de definitieve besluiten over de begroting 2014 in augustus te doen.
Daar is kritiek op gekomen, maar dat was onderdeel van de afspraken toen.
Twee, dat het in augustus natuurlijk wél weer verantwoordelijkheid kabinet is om de begroting op orde te houden.
Daar waren de sociale partners het toen ook mee eens dat het kabinet die verantwoordelijkheid toekomt.
Dus ik weet niet waar de teleurstelling vandaan komt.
Het ís vervelend, die zes miljard, het is echt buitengewoon pijnlijk ook voor bedrijven en burgers. Dat begrijp ik heel goed.
Dus we zoeken ook echt het evenwicht tussen én proberen de begroting nog enigszins op orde te houden én de economie ook te ontzien.
Dus we hebben ons nu ook gecommitteerd aan die zes miljard.
Wat dat betekent voor de min drie, gaan we dus pas zien volgend jaar maar we kunnen niet de begroting uit de hand laten lopen.
Dat is uiteindelijk ook een enorm risico voor de Nederlandse economie bijvoorbeeld voor de rente die we betalen die Nederlandse banken betalen, die de Nederlandse staat betaalt.
We hebben nu nog een lage rente, dat moeten we zo zien te houden.
WESTER: Tot slot nog even één dingetje. Gisteren dook er een bericht op dat Europa een soort spaardersheffing, een solidariteitsheffing van alle spaarders zou vragen van zo'n acht procent om de banken in het zuiden te redden. Dat is toch een broodjeaapverhaal?
Dat is een broodjeaapverhaal. De acht procent herken ik wel.
Dat is onderdeel van de zogenaamde 'bail-in'.
Dat betekent juist als er banken voortaan gered moeten worden dat niet meer de gewone spaarder, de kleine spaarder of de belastingbetaler die rekening betaalt, maar juist de beleggers en de aandeelhouders.
Dat is een pleidooi dat ik eerder heb gehouden.
Ik vind dat diegenen die risicodragend investeren in de financiële sector ook met die risico's geconfronteerd moeten worden als het fout gaat.
En dat is die bail-in. En onderdeel van een onderhandeling die nog gaande is is dat de eerste acht procent altijd, zonder uitzonderingen door beleggers gedragen moet worden. Ik vind dat nog niet genoeg dus dat gesprek is nog gaande. Maar het gaat niet om spaarders.
WESTER: Nou, dan is dat misverstand uit de wereld. Dank u wel.
En mag ik u danken voor het kijken naar het wekelijks gesprek met de minister van Financiën.
Volgende week, 15.20 uur, RTL7, dan zijn we er weer.
De laatste keer dan voor de zomer. Goedemiddag.

AFSLUITENDE MUZIEK