Wekelijks gesprek RTLZ 18 juni 2013

FRITS WESTER: Het gaat maar over één ding, als het gaat om uw portefeuille.
U zit midden in dat proces, als het gaat om de nieuwe bezuinigingen die 6 miljard waar het steeds over gaat. Hoe verloopt dat proces?
MINISTER DIJSSELBLOEM: Goed.
WESTER: Wat is goed?
Goed is dat we zorgen dat we op tijd een goede begroting hebben en op tijd is Prinsjesdag.
Maar u overlegt in de tussentijd ook nog weer met oppositiepartijen gisteren nog met GroenLinks en de ChristenUnie.
En we horen dat u deze week een soort keuze zou willen maken: gaan we verder met GroenLinks en D66 of toch misschien nog met andere?
Nee, nee, ik praat met die fracties die hebben aangegeven daarvoor open te staan voor sommige geldt dat eigenlijk niet of minder omdat ze vinden dat er helemaal niet bezuinigd moet worden.
WESTER: Dan hebben we het over de PVV en de SP?
Met name...

-CDA?

Die hebben aangegeven dat ze in ieder geval niet willen bezuinigen sterker nog, dat ze geld willen uitgeven.
Ik praat ook met CDA en ik praat met andere partijen.
Ik ga er geen keuze in maken, dus ik blijf met hen in gesprek om te kijken waar we elkaar tegemoet kunnen komen wat hun wensen zijn en wat ze zeker niet willen.
Ik kan niet met al die wensen rekening houden, dat is ook al duidelijk.
Oppositiepartijen hebben ook uiteenlopende wensen en opvattingen.
Die zijn niet zomaar bij elkaar te brengen maar ik vind het belangrijk om met ze samen te werken waar mogelijk.
En over twee weken moet er een brief naar de Kamer toe.
Er moet ook nog voor het zomerreces, voordat iedereen op vakantie gaat over gedebatteerd worden. Gaat u dat redden?
Zeker, dat heb ik beloofd aan de Kamer. Er ligt een motie van Pechtold en ook door een aantal andere fracties medeondertekend die zegt: Kom met een hoofdlijnenbrief voor de zomer zodat we daar nog over kunnen spreken. Dus dat zullen we doen.
Wat kunnen we verwachten in die brief?
Is dat een soort groslijst van: dit zouden we allemaal kunnen doen of worden er al wat keuzes in gemaakt? Worden die zichtbaar?
Nee, dat wordt echt een hoofdlijnenbrief dus daar gaan we ook geen lijstjes in opnemen.
Die lijstjes komen allemaal met Prinsjesdag in de begrotingen maar het zal wel een beetje laten zien hoe moeilijk de keuzes zullen zijn welke omvang ze moeten hebben welke delen nog niet ingevuld zijn, dat soort hoofdlijnen.
WESTER: Meer een soort tussenstand van: hier zitten wij in het proces dan dat er duidelijk wordt: we moeten volgend jaar hiermee en daarmee rekening houden en dat komt er misschien nog eens een keer bij.
Klopt, ik denk dat die schets aardig klopt.
We gaan niet heel gedetailleerd in die brief opnemen wat zou kunnen of wat het wordt.
Dat heeft ook te maken met het feit dat we altijd in augustus ook het lastenpakket afmaken inclusief de koopkrachteffecten, die ook gewoon netjes moeten zijn.
We gaan die rekening ook nog een beetje op een eerlijke manier verdelen.
Dat is allemaal niet eenvoudig bij dit soort grote getallen.
Dus uiteindelijk kunnen we ook niet anders dan in augustus het afmaken.
Het bedrag dat nu steeds rondgaat omdat de Europese Commissie, de heer Rehn, commissaris dat ook gezegd heeft, is 6 miljard.
Dat is het bedrag dat het kabinet ook steeds gebruikt 6 miljard moeten we nu gaan vinden...
-Daar is nog geen beslissing over, maar...
WESTER: Maar dat bedrag wordt iedere keer genoemd, 6 miljard ook door de fractievoorzitters van de Tweede Kamer van de VVD en de PvdA uw partijgenoten, die hebben het ook over 6 miljard.
Zeker, is mij ook opgevallen.
Vond u dat een beetje voorbarig? Bedoelt u dat?
Nee, ik vond het begrijpelijk na de uitlating van commissaris Rehn toen hij in Nederland was die heeft heel duidelijk gemaakt wat die aanbeveling in concreto voor Nederland betekent.
En hij heeft gezegd: Nederland moet structureel 6 miljard aan maatregelen nemen, extra, in zijn begroting.
Dat is wat we van Nederland verwachten, punt.
Dat was helder. Daar hebben de fractievoorzitters vervolgens denk ik, aansluiting bij gezocht.
Maar Rehn baseerde zich op de cijfers van de Europese Commissie die zijn al een beetje gedateerd, want dat gaat heel snel met die cijfers want dan komt De Nederlandsche Bank eroverheen met nog somberder cijfers en toen kwam het Centraal Planbureau, dat zat er een beetje tussenin.
Maar als je die cijfers van het CPB neemt die zijn eigenlijk leidend altijd voor het kabinet en je wilt dan volgend jaar onder die 3 procent uitkomen dan zou je zo'n 7 miljard moeten bezuinigen.
Ja, dat is op zichzelf waar.
We hebben natuurlijk te maken met een nieuwe werkelijkheid en die is dat de harde ondergrens nu voor ons en dat hebben we ook in het regeerakkoord zo verwoord zijn die Europese afspraken. De scheidsrechter daarin is Olli Rehn en hij baseert zich op zijn beurt weer op eigen ramingen van de Europese Commissie.
Die waren er in april, dat is die 3,6 en dus zegt hij: Je moet 6 miljard bezuinigen.
Vervolgens komen er in november, in het najaar komt de Europese Commissie met een nieuwe raming en dan zullen ze kijken: heeft Nederland gedaan wat het moest doen en hoe staat Nederland er nu voor qua ramingen? Zijn die verder verslechterd?
Als beide aan de hand zijn, dus Nederland heeft zijn opdracht uitgevoerd om het zo maar te zeggen, en de ramingen zijn verder verslechterd dan kan Nederland meer tijd krijgen.
Dat is de boodschap van de commissaris.
-Dan zou Nederland ook in 2014 nog weer compensatie kunnen krijgen voor die 3 procent?
Ja.
-Als de eigen ramingen verslechteren en we hebben wel die 6 miljard geraamd, structureel.
En dan praat je over zo'n 4 miljard aan bezuinigingen en de verhouding een derde, twee derde, 2 miljard aan lastenverzwaringen?
Zo precies kan ik dat niet zeggen. In het maartpakket dat we in potlood al klaar hadden liggen, was de verhouding iets meer op lasten althans dat was 45 procent lasten, 55 procent uitgaven.
Over het totaal van de kabinetsperiode streven we naar ten minste een derde, twee derde dus niet meer dan een derde lasten.
Het totale pakket dat we tot nu toe hebben klaarliggen komt zelfs uit op 30, 70 30 procent lasten, 70 uitgaven dus dat is een beetje waar we het evenwicht in gaan zoeken.
Maar we willen niet dat, over het totaal van de kabinetsperiode is onze harde afspraak: 30, dus een derde, twee derde dat is de harde afspraak over het totaal.
De premier gaf ook aan afgelopen vrijdag na de ministerraad van: aan lastenverhogingen, belastingverhogingen, anderszins ontkomen we gewoon niet.
Ik denk dat dat een realistische stellingname is.
Overigens hoor ik ook veel mensen zeggen van: doe vooral veel in de uitgaven want dan ontzie je de bestedingen...
WESTER: Dat zegt ook De Nederlandsche Bank in zijn advies.
Dan ontzie je ook de bestedingen van huishoudens. Maar veel van de uitgaven van de overheid zitten ook in de sfeer van consumptie.
Denk aan uitkeringen, aan de AOW, aan de kinderbijslag kindregelingen, heel grote regelingen zit veel geld in, dus dat raakt ook de portemonnee van mensen.
Dus linksom of rechtsom wordt het niet makkelijk.
Moeten mensen het allemaal zelf betalen.
Burgers of bedrijven. We proberen natuurlijk ook bedrijven te ontzien omdat zij het al heel zwaar hebben en ook weer uit de crisis moeten zien te komen dus het wordt gewoon echt een ingewikkelde puzzel.
Als het gaat om die lasten dan is er nu een voorstel van de commissie-Van Dijkhuizen over een ingrijpende vereenvoudiging van ons belastingstelsel.
Kort samenvat: belasting op inkomen, vermogen en winst omlaag vooral op inkomen ook, en die rekening van zo'n 7 miljard wordt betaald door hogere belastingen voor directeur-aandeelhouders en een verhoging van de btw: laag en hoog tarief met twee procent omhoog.
En nog andere vereenvoudigingen, die ook met eigen huis te maken hebben met al die toeslagen. Wat gaat u met dat advies doen?
In de eerste plaats goed bestuderen...
-Dat had ik al verwacht.
Ik heb het, in alle ernst, vandaag gekregen dus het zou Van Dijkhuizen ook tekortdoen als ik zou zeggen: We doen het wel of we doen het niet. Dus we gaan het goed bestuderen.
Het is een soort gouden regel hier in Den Haag dat je één keer in de tien jaar toch wel het belastingstelsel goed tegen het licht moet houden om het op te schonen, te vereenvoudigen waar mogelijk ook weer rechtvaardig te maken.
Sommige mensen betalen ook te weinig belasting is ook niet altijd eerlijk verdeeld.
WESTER: Dan denkt u aan die directeur-aandeelhouders?
Daar heeft Van Dijkhuizen in dit deel van zijn advies heel nadrukkelijk naar gekeken, box 2 en box 3.
Box 2 heb je het over die directeur-grootaandeelhouders dus daar gaan we serieus naar kijken.
Dit is niet iets voor september, dat is duidelijk.
Dit is niet iets voor het Belastingplan 2014 maar ik vind het wel aantrekkelijk om het belastingstelsel opnieuw tegen het licht te houden en te kijken of het nog effectief is en eerlijk is.
En dit is, denk ik, een goede basis.
-Wanneer zou het kunnen want hij adviseert ook dit snel te doen. Wat voor termijnen denkt u dan aan?
Even los van wat je er allemaal precies uit overneemt.
Als je het totaal zou doen, heb je het over een heel grote herziening.
Dat vergt al veel tijd in de voorbereiding qua wetgeving en het vergt vervolgens veel tijd om het zorgvuldig in te voeren.
Je kunt niet alles zomaar overhoopgooien.
Mensen hebben ook bepaalde verwachtingen in hun huishoudboekje: wat krijg ik terug van de belastingen? Dus dit is niet iets voor de korte termijn.
Maar dit advies komt niet helemaal als een verrassing voor u uw eerste indrukken als het gaat om dit advies een verhaal waarmee we uit de voeten kunnen?
Ik ben voorzichtig. Er zitten heel belangrijke elementen in.
Dat gaat over, zeg maar, het draagvlak: wie betaalt er eigenlijk?
En raakt dat ook de goede mensen in een eerlijke verhouding?
Er zitten een aantal aantrekkelijke vereenvoudigingen in waar we ook echt naar moeten kijken.
Tegelijkertijd moet je ook kijken naar hoe het uitpakt en of we op dit moment, met zo veel onzekerheid zo veel overhoop kunnen halen. Maar daarom zeg ik ook: Dit soort voorstellen zijn nooit voor de korte termijn maar zijn des te aantrekkelijker als je er wat langer voor neemt dus zo gaan we het bekijken.
-Oké. Dan heeft u, heel kort nog een ander advies gehad vandaag, of althans de overheid want de Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt: Stop met dat 500-eurobiljet, want dat wordt alleen gebruikt door criminelen en vooral grensoverschrijdende criminaliteit. We stoppen ermee.
Ja, ik heb daar al eerder op kamervragen van de Partij van de Arbeid naar gekeken.
Uiteindelijk is toch de conclusie, ook van De Nederlandsche Bank die het daar ook met de ECB over heeft gehad als je het doet, dan is onmiddellijk het volgende biljet dat is, geloof ik, 250 euro, is dan het betaalmiddel om grote bedragen in een koffer te gaan vervoeren.
Dat maakt dat de koffer twee keer zo groot wordt maar in de kern: er blijft crimineel geld, er blijft zwart geld en in welke eenheid het wordt vervoerd, is van minder belang.
We houden hem. Mag ik u hartelijk danken. We zien u graag volgende week weer.
U dank voor het kijken naar het wekelijks gesprek met de minister van Financiën RTL 7, 15.20 uur op de dinsdagmiddag. Goedemiddag.

AFSLUITENDE MUZIEK