Persconferentie na ministerraad 14 juni 2013

Mediatekst | 14-06-2013

RUTTE
Dit was een week vol met ramingen, van DNB, van de Europese Commissie en gisteren kwamen daar de conceptraming bij, of de conceptcijfers bij van het CPB wat betreft de juni-raming. Vandaag zijn die ook definitief geworden. Uit die cijfers komt eigenlijk een tamelijk vergelijkbaar beeld naar voren: namelijk dat Nederland nog steeds door een moeilijke economische fase gaat. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat we ons zullen houden aan de Europese begrotingsregels van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat betekent dat we ook met bijzondere interesse kijken naar de cijfers van de Europese Commissie. Die zijn ook deze week toegelicht door de verantwoordelijk Europees Commissaris, een functie waar Nederland zich voor heeft bekreund in het verleden, heeft geijverd dat die er zou komen. En die heeft gezegd dat we, om uiteindelijk weer op 3 procent te komen, zo'n 1 procent van ons nationaal inkomen extra moeten bezuinigen. En dan praat je dus over een bedrag van 6 miljard euro. Dus opnieuw een heel groot bedrag van 6 miljard extra bezuinigen. En tegelijkertijd heeft hij gezegd dat Nederland, als de economie zou verslechteren en als wij alle structurele maatregelen nemen voor die 6 miljard, dat we in dat geval meer tijd zouden krijgen. Voor dit kabinet geldt natuurlijk dat solide overheidsfinanciën van het allergrootste belang zijn. Wij denken dat de combinatie van solide overheidsfinanciën en hervormingen ook leiden tot economisch herstel. En dat betekent dat het nu op orde brengen van de overheidsfinanciën en tegelijkertijd het nu doorvoeren van die hervormingen cruciaal is om ook de basis te leggen voor dat economisch herstel. Kortom: als we alles zo bekijken dan moeten we er rekening mee houden dat we voor de begroting van 2014 extra maatregelen moeten nemen. Daarover zullen we definitieve besluiten nemen in augustus. We zijn natuurlijk wel druk bezig met de voorbereidingen. Die vinden niet plaats op geheime locaties, die vinden gewoon plaats in de reguliere overleggen die we in de coalitie hebben. Daarbij kijken we ook naar maatregelen gericht op economische groei. Maar nogmaals, het resultaat uiteindelijk wordt gepubliceerd in de Miljoenennota bij Prinsjesdag.

Als kabinet zijn we ook volop bezig om de uitvoering ter hand te nemen van andere onderdelen van het regeerakkoord. Vandaag een taal van die onderwerpen bij de hand gehad. Zo hebben we ingestemd met een vooral van minister Bussemaker van OCW om de kwaliteitswaarborgen in het hoger onderwijs te verbeteren. De minister krijgt daarmee meer mogelijkheden om in te grijpen als zich een situatie voordoet waarbij er sprake is van ernstige bedreiging van de onderwijskwaliteit. De ministerraad heeft ook ingestemd met de mensenrechtennota 'Respect en recht voor iedereen', opgesteld door de ministers Timmermans en Ploumen. Ten slotte hebben we een kabinetsstandpunt vastgesteld over de intensieve veehouderij en schaalgrootte. Over dat onderwerp zal Sharon Dijksma, verantwoordelijk staatssecretaris, op haar eigen departement nog beschikbaar zijn voor een extra toelichting.

WESTER (RTL)
Even over het vertrek van de voorzitter van de Eerste Kamer, uw partijgenoot de heer De Graaf. Hebben u ooit signalen bereikt dat leden van het Koninklijk Huis of de Koninklijke Familie, dat die problemen zouden hebben met de heer Wilders in hun nabijheid in de Commissie van In- en Uitgeleide bij de inhuldiging?

RUTTE
Nou kijk, u weet over de contacten met het Koninklijk Huis worden nooit mededelingen gedaan. Maar ik kan u verzekeren: het Koninklijk Huis functioneert onder de ministeriële verantwoordelijkheid en die kan ik op dit specifieke dossier van a tot z volledig nemen.

WESTER
Er zijn geen signalen in uw richting gekomen?

RUTTE
Nogmaals, ik doe gene mededelingen over het contact met het Koninklijk Huis, maar als ik u zeg dat ik de volledige ministeriële verantwoordelijkheid kan nemen, van a tot z, ook op dit dossier, dan denk ik dat u genoeg weet.

WESTER
Heeft de heer De Graaf u nog geconsulteerd of ingelicht over het feit dat hij wat twijfels had over de heer Wilders inde Commissie van In-en Uitgeleide?

RUTTE
Nee.

WESTER
Het was voor u ook een verrassing?

RUTTE
Nogmaals: Fred de Graaf heeft, of nogmaals, Fred de Graaf heeft zelf een brief gestuurd waarin hij betoogt dat er ook geen sprake van was, van het bewust weghouden. Dus hij kon me daar denk ik ook niet over informeren. In ieder geval heeft hij mij nooit geïnformeerd daarover. En het feit is dat hij inmiddels heeft besloten vanwege alle discussie over zijn persoon terug te treden en dat respecteer ik.

WESTER
U heeft gisteravond zelf nog even contact met hem gehad he, voor hij zijn beslissing bekend maakte?

RUTTE
Er zijn gisteren contacten geweest, ook ikzelf heb gisteren contact gehad met Fred de Graaf. Uiteraard niet als minister-president, maar ook als partijgenoten onder elkaar. En over die gesprekken kan ik ook geen mededelingen verder doen.

WESTER
Maar had hij die beslissing toen al genomen of nog niet?

RUTTE
Ik kan geen mededelingen doen over die contacten en ook niet precies over de tijdslijn.

WESTER
Want het verhaal gaat nu rond, kijk ook onder andere bijvoorbeeld op teletekst, dat de VVD-top aangedrongen heeft op zijn vertrek.

RUTTE
Er gaan altijd verhalen rond. U loopt ook al een tijdje mee in Den Haag. Ik kan alleen zeggen dat het mij logisch lijkt dat je als partijgenoten onder elkaar in zo'n situatie contact hebt, maar over de inhoud van die contacten kan ik verder niets zeggen.

WESTER
Maar logisch is het toch ook, u loopt hier al een tijdje rond, u weet hoe de hazen lopen, dat mensen tegen een partijgenoot in zo'n situatie zeggen: joh, houd de eer aan jezelf, dat is beter dan weggestuurd te worden.

RUTTE
U schetst een stuk parlementaire geschiedenis, ik kan daar verder geen nadere invulling aan geven in het kader van deze casus.

WESTER
Maar kunt u dan wel zeggen dat u hem niet geadviseerd heeft om op te stappen?

RUTTE
Nogmaals, daar zijn gisteravond contacten geweest, over de inhoud van de contacten doe ik geen mededelingen.

WESTER
Vindt u het jammer dat hij is opgestapt?

RUTTE
Ik respecteer zijn besluit, maar verder ga ik er geen andere kwalificaties aan geven.

WESTER
Respecteren dat doet de hele oppositie, die vond dat hij weg moet.

RUTTE
Ik denk dat het een gerespecteerd besluit is dat hij heeft genomen. Hij heeft dat zelf genomen, het is echt zijn besluit. Ik respecteer dat. Het is een man die, we hebben hem op 30 april allemaal zien functioneren, ik denk dat hij dat voortreffelijk deed, als voorzitter van de Verenigde Vergadering, het besluit is genomen, ik respecteer dat.

WESTER
Misschien iets te voortreffelijk, dat hij dingen wilde regelen die hij niet hoefde te regelen.

RUTTE
In die vraag ligt een suggestie besloten die verder aan de Eerste- en Tweede Kamer is.

WESTER
Had u begrip voor de gevoelens van de heer Wilders?

RUTTE
Als het zo gegaan zou zijn heb ik begrip voor die gevoelens. Of het zo gegaan is, dat weet ik verder niet.

WESTER
Twijfelt u daar nog steeds aan?

RUTTE
Waar ik allemaal wel of niet aan twijfel hou ik voor mezelf. Ik stel vast dat ik dat niet met zekerheid weet.

WESTER
Maar u heeft de heer De Graaf gesproken. Die heeft dan toch wel gezegd: het is echt niet zo of het is wel zo?

RUTTE
Over de inhoud van de gesprekken met de heer De Graaf gisteravond, die in de collegialiteit van de partij hebben plaatsgevonden, doe ik geen mededelingen.

WESTER
Hoe kan het dan dat u nog twijfelt?

RUTTE
Ik vertel u: over mijn twijfels doe ik verder geen mededelingen. Ik stel vast dat de heer Wilders, als de zaken zo zijn gegaan als in de Volkskrant wordt geschetst, begrijp ik zijn gevoelens.

BREEDVELD (RADIO1)
Hierop aansluitend…

RUTTE
Mensen, even: we hebben ook het CPB, we hebben heel veel andere grote onderwerpen. Daar komen we nog op? Ok. Prima, we maken het laat begrijp ik.

BREEDVELD
Laat ik algemeen beginnen premier Rutte, maar begrijpt u de gevoeligheid omtrent deze kwestie?

RUTTE
Wat is deze kwestie?

BREEDVELD
Het verhaal, althans de suggestie die van dat verhaal uitgaat, als zou Wilders bewust uit dat Comité van In-en Uitgeleide gehouden zijn vanwege het beeld dat dat zou geven.

RUTTE
Zo dat het geval is begrijp ik natuurlijk zijn gevoelens daarbij.

BREEDVELD
Niet zijn gevoelens, begrijpt u de gevoeligheid?

RUTTE
Ja, natuurlijk. Zo dat het geval. Maar u heeft de brief gezien van de voorzitter van de Verenigde Vergadering en van de Eerste Kamer over dat onderwerp, die heeft de zaken geduid en heeft vervolgens besloten, ook vanwege de aanhoudende discussie over zijn persoon, om zich terug te trekken. Ik respecteer die beslissing. En vandaar dat ik ook zeg: we moeten hier uitgaan van wat er gezegd is in de media, wat er gezegd is door de voorzitter van de Eerste Kamer, u vraagt me: begrijp ik die gevoelens; ja die begrijp ik als het zo gegaan zou zijn.

BREEDVELD
Wat zou u van het beeld gevonden hebben als Wilders inderdaad naast de Koning had gelopen bij de inhuldiging?

RUTTE
Had ik geen probleem mee gehad.

BREEDVELD
Want dat zou de achtergrond zijn van een eventuele beslissing Wilders niet toe te laten.

RUTTE
U suggereert opnieuw dat daar dus een opgezet plan achter zat. U heeft de brief van de voorzitter van de Eerste Kamer daarover gelezen. Dus dan moeten we er ook van uitgaan dat die brief klopt. Maar zou het zo zijn dat het zo is dan begrijp ik de gevoelens van de heer Wilders. U vraagt me: zou ik bezwaar hebben gehad tegen een eventuele uitkomst waarin Geert Wilders naast Koning Willem-Alexander had gelopen? Geen bezwaar.

BREEDVELD
U refereert aan die brief. In die brief zegt de voorzitter van de Eerste Kamer, de heer De Graaf, ook dat hij in zijn achterhoofd wel degelijk die zorgen had over het beeld dat de aanwezigheid van Wilders bij de Koning op de inhuldigingsdag zou geven.

RUTTE
Nogmaals, nu gaan we echt nog een stap verder. De vraag is: heeft hij bewust wel of niet geprobeerd Wilders daar weg te houden. Daar heeft hij in de brief van ontkend dat dat het geval is. Vervolgens heeft hij besloten vanwege de aanhoudende discussie over zijn persoon terug te treden. Ik respecteer die beslissing. U vraagt mij zou ik er bezwaar tegen hebben gehad als Geert Wilders naast de Koning had gelopen? Daar had ik geen bezwaar tegen gehad. Dat Fred de Graaf daar zijn opvattingen over heeft, die mag hij hebben, dan zijn we het niet over eens, maar dat is niet de reden waarom hij nu is teruggetreden. Hij treedt terug, omdat hij meent dat er een aanhoudende discussie is over zijn integriteit.

BREEDVELD
Volgens u is dat dus geen probleem, Wilders had daar wel of niet in kunnen zitten, geen enkel punt?

RUTTE
U heeft de vraag vijf keer gesteld, ik geef u de vijfde keer het antwoord. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen. Ze zijn ongeveer even lang, dus dat was op tv allemaal goed gegaan.

BREEDVELD
Maar dan blijft natuurlijk toch de vraag: wat hier achter de schermen gebeurd is. Ik vraag u dat ook in uw hoedanigheid als premier en uw verantwoordelijkheid in de richting van het Koningshuis. Zijn er uit die hoek of vanuit die verantwoordelijkheid zorgen geweest over de samenstelling van het Comité?

RUTTE
Over de contacten en de gesprekken met het Koninklijk Huis worden nooit mededelingen gedaan. Ik kan u wel zeggen dat ik ook op dit dossier voor het functioneren van de Koning en van de Koningin die toen aftredend was en ook voor de aangetreden Koning en zijn echtgenote van a tot z, zonder enig voorbehoud, volledig ministeriële verantwoordelijkheid kan dragen.

BREEDVELD
En aangezien u geen problemen heeft gehad, nooit heeft gehad, met een eventuele aanwezigheid van Wilders, heeft u dus ook niet aangedrongen op het feit dat Wilders daar geen rol in zou hebben?

RUTTE
Ik heb daar niet op aangedrongen nee. En ik heb u net gezegd met mijn omslachtige formulering van a tot z, dat is omdat ik geen mededelingen kan doen uit de gesprekken met de top van de Koninklijke Familie, namelijk het Koninklijk Huis, maar door te zeggen: van a tot z, neem ik daarvoor de verantwoordelijkheid, kunt u de juiste conclusies trekken.

BREEDVELD
U heeft ook contact gehad met de heer De Graaf, daar wilt u ook niks over zeggen. En de rol van Van Miltenburg? Want zij was voorzitter van dat comité, hoe kijkt u tegen haar rol aan?

RUTTE
Ik ben minister-president, de verantwoordelijkheid van de Verenigde Vergadering ligt bij de voorzitter van de Verenigde Vergadering, dat was Fred de Graaf. Ik heb daar verder geen verantwoordelijkheid voor. En ik heb hoogstens verantwoordelijkheid, vandaar het antwoord dat ik u geef, over wat ik zelf vind of de rol van de Koning. Ik heb u daar antwoord op gegeven en mijn antwoord van a tot z ministeriële verantwoordelijkheid dragen, ik ga nu niet verder alle andere spelers in het spel becommentariëren. Dat is niet aan mij.

DE WINTER (DE TELEGRAAF)
Heeft de heer de Graaf u ooit deelgenoot gemaakt van zijn zorgen over een beeld?

RUTTE
Nee.

DE WINTER
U bent wel overtuigd door de brief die hij daarover heeft gestuurd?

RUTTE
Ik kan daar verder geen mededelingen over doen over de contacten met De Graaf. Ik stel vast dat hij een brief heeft gestuurd waarin hij precies beschrijft hoe de zaak ligt, maar ik ben er verder niet bij geweest. Dus die brief ligt er, zolang er geen contra-indicatie is moeten we die brief voor waar aannemen. Hij heeft vervolgens vastgesteld dat de aanhoudende discussie rond zijn integriteit hem noopt af te treden.

DE WINTER
De contra-indicatie ligt misschien wel in het feit dat de volledige Tweede Kamer, alle fractievoorzitters, het een verstandig besluit vinden dat hij weggaat.

RUTTE
Kijk, nu vraagt u mij commentaar te geven op een zaak die de Verenigde Vergadering regardeert. Mijn betrokkenheid daarbij zou tweeledig kunnen zijn, namelijk ministerieel verantwoordelijkheid dragend voor de Koning, dan wel mijn eigen opvatting. Op beide geef ik u ruimhartig antwoord. Ik kan niet zo ver gaan hier verder commentaar te geven op het functioneren van het parlement. Dat is echt aan de Kamer zelf.

DE WINTER
Maar het eigenaardige is dat mensen in het land zien dat de Eerste Kamervoorzitter vertrekt, ze zien een premier die zegt dat hij die brief die de heer De Graaf heeft gestuurd over de kwestie voor waarheid aanneemt…

RUTTE
Ik heb geen andere reden om dat te doen. Dus die brief ligt er, die brief heeft hij geschreven en zolang er geen contra-indicaties zijn is dat het feitenrelaas zoals het er ligt.

DE WINTER
Maar dan blijft er boven de markt hangen of hij bewust Wilders heeft weggehouden.

RUTTE
Waarom?

DE WINTER
Omdat er iemand is opgestapt, maar daar eigenlijk geen duidelijke reden voor gegeven wordt, behalve het feit dat er over gepraat is.

RUTTE
Maar nu vraagt u mijn commentaar op het aftreden van Fred de Graaf. Ik respecteer dat aftreden. Hij heeft vastgesteld dat die aanhoudende discussie over zijn integriteit zijn functioneren in deze functie als voorzitter van de Eerste Kamer en de Verenigde Vergadering belemmert. Het feitencomplex laat zien dat er een hele hoop geruchten zijn. Dat hij zelf heeft gezegd: ik had liever Willem-Alexander, de nieuwe Koning, liever niet naast Geert Wilders zien lopen, hij heeft ook gezegd: ik heb niet bewust er op aangestuurd dat het daar niet op zou uitdraaien. Hij vond er iets van, maar hij heeft er niet speciaal op aangestuurd. Dat is de brief die hij heeft gestuurd op woensdagavond. Dat is het feitencomplex wat er ligt, daar moeten we ons op baseren. Tenzij er nadere informatie is.

DE WINTER
Kunt u het wel kwalificeren dat hij dat liever niet wilde hebben? want u zegt net:…

RUTTE
Ik heb net tegen uw collega gezegd dat ik het niet eens ben op dat punt, maar dat mag. Ik bedoel: je mag een verschil van opvatting hebben of het bezwaarlijk is dat een voorzitter van een partij met zeer stevige opvattingen op zo'n moment naast de Koning loopt. Ik vind dat geen bezwaar, hij vond dat wel een bezwaar heeft hij gezegd. De vraag die nu voorligt is niet wat hij er van vond, de vraag die deze week voorligt is of hij bewust heeft geprobeerd die situatie te voorkomen. Daar heeft hij een brief over gestuurd waaruit blijkt dat dat niet zo is. Ik heb verder geen informatie dat het wel zo zou zijn.

DE WINTER
Het eigenaardige is wel dat u een tijdje gelden hier ook heeft gezegd dat u de eerste bent die als het ging over uw eigen bewindspersonen de wacht aan zou zeggen als u vond dat zij fouten hadden gemaakt. Ik begrijp dus dat dat soort mededelingen, als u inderdaad vindt dat ze fouten hebben gemaakt, niet met ons gedeeld worden.

RUTTE
Die vraag is te ingewikkeld, excuus, dat komt misschien omdat het wat laat…drukke week…

DE WINTER
Ik zal hem nog een proberen te stellen. Een tijdje gelden heeft u hier gezegd toen het over de heer Weekers ging: ik ben de eerste die zal zeggen als iemand moet opstappen als ik vind dat die een fout heeft gemaakt. Nu is er iets gebeurd, iemand stapt op, de voorzitter van de Senaat, uw partijgenoot, partijgenoten onder elkaar heeft u het net over, en u zegt dus uiteindelijk: daar doe ik geen mededelingen over, over zo'n gesprek. Dus u vindt…

RUTTE
Mag ik u er staatsrechtelijk wel op wijzen, maar dat weet u dondersgoed natuurlijk want u bent een zeer voortreffelijk journalist, dat er een heel groot verschil is tussen mijn relatie met de leden van het kabinet en de afstand die ik heb te bewaren ten opzichte van de Tweede- en de Eerste Kamer. Medewetgers en controleurs van de regering.

DE WINTER
U zegt net: als partijgenoten onder elkaar.

RUTTE
Ja, wij hebben contact gehad gisteren, niet als minister-president en voorzitter van de Eerste Kamer, maar beiden leden van de VVD, die op dit moment fulltime in de Haagse arena voor heel Nederland aan het werk zijn. En over de inhoud van dat gesprek doe ik verder geen mededelingen. Dat was mijn antwoord net op de eerdere vraag.

DE WINTER
Ok, tot slot, de hele discussie die zich de afgelopen week over dit voorval heeft ontsponnen, is dat schadelijk geweest voor onze herinnering aan de inhuldiging?

RUTTE
Nee.

DE WINTER
Heeft geen schade toegebracht aan het Koningshuis?

RUTTE
Dat bepaalt iedereen voor zichzelf, maar voor mij in ieder geval niet en de andere 16 miljoen Nederlanders bepalen dat voor zichzelf. Maar dan moeten we 16 miljoen mensen interviewen, ik kan alleen voor mezelf antwoorden en mijn antwoord is nee.

DUIN (NOVUM)
Die zin die u net sprak over die volledige ministeriële verantwoordelijkheid van a tot z, kan aan mij liggen, maar ik begreep dat eigenlijk niet.

RUTTE
Dan moet u echt staatsrecht zien. Het is zo dat ik in mijn functie nooit iets kan mededelen uit gesprekken met de Koning of de vorige Koningin of wat de huidige prinses Beatrix of Koningin Máxima, dus de leden van het Koninklijk Huis waarvoor de ministeriële verantwoordelijkheid in het bijzonder geldt, dat kan niet. U vraagt mij: wisten zij er van, hebben ze dit bevordert, waren ze het eens met wat Fred de Graaf verweten wordt wat hij gedaan zou hebben? Als dat al geweest zo zou zijn, dan kan ik u alleen antwoorden dat ik ook op dit dossier, zonder enig voorbehoud, de ministeriële verantwoordelijkheid neem en dan kunt u verder de conclusies trekken die u moet trekken.

VERBEEK (BNR)
CPB, de doorberekening van het Sociaal Akkoord laat zien dat de werkgelegenheidseffecten negatief zijn in plaats van positief. Voor zover ik me kan herinneren was dat niet helemaal de bedoeling bij het afsluiten van het Sociaal Akkoord. Wat gaat het kabinet daar aan doen?

RUTTE
Daar is nog een discussie over, er zitten nogal wat ruige aannames in de CPB-doorrekeningen. Dat mag ook, daar hebben we ook discussie over. Er staat ook een voetnoot bij: het gaat hier over de aanname in hoeverre de WW gerepareerd zou worden in sector-cao's. Er wordt een aanname gedaan van 80 procent. Ik wijs u er op dat toen onder Balkenende II de WW werd teruggebracht van 60 maanden naar 38 maanden, dat toen in nog geen 5 procent van de gevallen dat gat gedicht is, nu wordt aangenomen 80 procent. En er staat ook een voetnoot bij wat de werkgelegenheidseffecten zouden zijn als dat helemaal niet gebeurd, dat lijkt me ook ruig. Maar daartussen ligt de waarheid. En de werkgelegenheidseffecten moet u zien ten opzichte van de positieve werkgelegenheidseffecten van het regeerakkoord. Dus het is geen effect ten opzichte van de huidige situatie van de werkgelegenheid, maar een correctie op de werkgelegenheidsgroei van het regeerakkoord zoals het CPB die voorziet.

VERBEEK
Dus de aanname en dus ook de conclusie die daaruit volgt discutabel?

RUTTE
Het punt is, als het 80 procent zou zijn, dan kloppen die cijfers, want hun modellen kloppen altijd. Maar die 80 procent stel ik ter discussie. Die stellen ze zelf ook ter discussie, want ze laten ook zien wat het alternatief zou zijn als er niet gerepareerd wordt. Beide lijkt mij ruig, in de praktijk zal het ongetwijfeld daartussen liggen.

VERBEEK
Minister Dijsselbloem noemde dat discutabel en daar bent u het dus mee eens?

RUTTE
Ik vond de aannames ruig, discutabel, iedereen kiest zijn eigen woorden.

VERBEEK
De vraag is wel natuurlijk: het CPB wordt altijd gezien als dé onafhankelijke rekenmeester van dit land. Mag dus aannames doen, mag conclusies daaruit trekken. Maar blijf je dan als je die aannames en de daaruit getrokken conclusies weer ter discussie gaat stellen?

RUTTE
Nee, dat is niet waar. Het CPB heeft rekenmodellen, die stellen we niet ter discussie, dus zou er 80 procent reparatie zijn, is er geen discussie bij ons wat dan het werkgelegenheidseffect zou zijn, een correctie op de werkgelegenheidsgroei van het regeerakkoord, een correctie naar beneden. De discussie is niet over het model en het effect op het regeerakkoord, de discussie is over de aanname die daaronder ligt en dat is een aanname over de mate waarin er gerepareerd zou worden. Hetzelfde kan zich voordoen als het CPB komt met doorrekeningen van ontslag en flex, daar zitten ook aannames in en daar kun je altijd over spreken. Het kabinet is natuurlijk gehouden om de vormgeving zo te maken dat uiteindelijk de effecten positief zijn.

VERBEEK
Wat is voor dit kabinet nog de waarde van het CPB en de berekeningen die daar gemaakt worden?

RUTTE
Die is maximaal, omdat wij ook de berekening niet ter discussie stellen, wij hebben discussie over het verwachte gedragseffect. En daar mag je met het CPB over spreken, want daar hebben zij natuurlijk geen absolute waarheid in pacht, daar doen ze aannames op. Vervolgens gaan ze op basis van die aannames laten ze hun rekenmodellen draaien. Daar discussiëren we niet over. Dus zou het 80% zijn, dan klopt hun uitkomst. Wij stellen ter discussie die 80%. Dat doen ze zelf trouwens ook, want in een voetnoot staat ook wat er zou gebeuren als er niet gerepareerd wordt, dus daar zit ook natuurlijk een zekere brandbreedte tussen, te meer als je weet dat we in 2005 na de ww-duurverkorting van 5 jaar naar 38 maanden in nog geen 5% van de gevallen is gerepareerd.

VERBEEK
Ik vroeg die vraag ook over de positie van het CPB omdat u maandenlang heeft verwezen naar de cijfers van het CPB die nog moesten komen. Nu zijn ze er en straks komen er weer nieuwe in augustus en nu blijkt u toch duidelijk deze week de 6 miljard van Rehn als richtsnoer te nemen en niet meer een percentage van het CPB.

RUTTE
Dat is niet helemaal waar. Wat daar meespeelt is dat het regeerakkoord zich baseert op twee ankers. 1. Is de studiegroep begrotingsruimte die bij de start van de onderhandelingen zei, en ik meen zelfs al als input voor de verkiezingsprogramma's daarvoor zei, er moet 16 miljard worden bezuinigd met een kleine veiligheidsmarge. Dat zijn de 16 miljard die je ook terugvindt in het RA. En het tweede anker dat zegt wij baseren ons op het stabiliteits- en groeipact. Het stabiliteits- en groeipact dat is duidelijk dat zegt we moeten in 2014 naar 3%. De laatste berekeningen, op basis waarvan de verantwoordelijk commissaris zich baseert, laat zien dat je met een pakket van 6 miljard op 3% komt in 2014.

VERBEEK
Maar mijn vraag was naar de waarde van het CPB…

RUTTE
Maximaal, want ook het CPB..

VERBEEK
Nee, maximaal, maar nu zeggen zij 3,7 % in die voorlopige raming en dat zou dus een veel hoger bezuinigingsbedrag dan die 6 miljard opleveren.

RUTTE
Maar dan is het natuurlijk zo dat het CPB ook weer voeding geeft aan de berekeningen van de EC. Dan zou de vraag kunnen zijn u deed het toch niet voor Europa. Dat klopt, we doen het voor onszelf, voor Nederland. Maar we baseren ons wel op uiteindelijk de afspraken die we in Europa hebben gemaakt over het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Niet omdat we dat zo graag voor Europa doen, maar omdat we dat in het Nederlands belang vinden.

VERBEEK
Nou dat is nieuw voor me, bij het (onverstaanbaar, red.) wordt verwezen naar het CPB.

RUTTE
Zeker. Omdat het CPB ook input is voor de berekeningen van het SGP. Dus de EC baseert zich in belangrijke mate natuurlijk op de CPB-ramingen. Ze hebben ook wel eigen informatie, maar hun belangrijkste bronnen zijn natuurlijk de nationale bureaus. Dat ze daar ook op corrigeren begrijp ik, omdat niet alle landen zulke voortreffelijke onafhankelijke centraal planbureaus hebben. Dus zou je helemaal je baseren op nationale ramingen, dan loop je het risico dat je gaat luchtfietsen. Er zijn sommige Zuid-Europese landen waar althans enige jaren geleden de overheidsramingen een beperkte waarde hadden. In Nederland is dat gelukkig niet zo, wij hebben een onafhankelijk Planbureau. Het RA baseert zich op de 16 miljard en baseert zich op het stabiliteits- en groeipact en daarbij is het CPB relevant. Nou, wat heeft de commissaris gezegd om terug te gaan naar 3% moet je 6 miljard ombuigen. Je zou de economie dramatisch verder verslechteren en houd je je aan die structurele opgave van 1% nationaal inkomen, dan krijg je meer tijd.

VAN DER HEYDE
Als nou het CPB in augustus uitkomt op een begrotingstekort van 3,8% gaat het kabinet dan 8 miljard bezuinigen of 6 miljard bezuinigen?

RUTTE
Het kabinet baseert zich op het stabiliteits- en groeipact, het stabiliteits- en groeipact en de verantwoordelijk commissaris zegt we moeten tenminste 1% van het BNP doen, dus het ligt voor de hand dat we die 6 miljard doen, maar de definitieve besluitvorming erover vindt plaats in augustus, zie ook de afspraken in het sociaal akkoord die we gemaakt hebben. Dus in augustus gaan we het definitief besluiten, en met die 6 miljard komen wij volgens degene waarop wij ons baseren, dus de EC, komen we op 3%.

VAN DER HEYDE
Maar  kunt u even antwoord geven op de vraag, als nou het CPB uitkomt op 3,8 % gaat u dan 8 miljard of 6 miljard.

RUTTE
Ik gaf antwoord op de vraag: wij baseren ons op het stabiliteits- en groeipact en de ramingen van de EC, waarbij natuurlijk het CPB altijd input is ook en daarom is het CPB relevant. Het CPB zal in augustus ook relevant zijn, want het geeft inzicht in…

VAN DER HEYDE
Maar waarom geeft u geen antwoord op de vraag?

RUTTE
Ik leg u uit wat we doen. Het CPB geeft ook in augustus inzicht in de inkomstenkant, de belastingkant. Geeft inzage in of wij de kaders aan het houden zijn richting 2014. Wat we nu weten is enerzijds..

VAN DER HEYDE
Dat is toch een veel accurater cijfer dan dat van commissaris Rehn?

RUTTE
Wij baseren ons in het RA zoals u weet op het stabiliteits- en groeipact. Input daarbij is natuurlijk altijd ook het CPB. Dus wat we nu weten is dat we 6 miljard moeten doen in 2014. Dat als we die structureel al die 6 miljard structureel langjarig invullen en mocht de economie verder verslechteren dat we meer tijd krijgen. Dat zijn de feiten zoals ze op dit moment liggen.

VAN DER HEYDE
De mensen kunnen er geen touw meer aan vastknopen. Gaat u nu maximaal 6 miljard bezuinigen of kan het ook nog meer worden?

RUTTE
Wij besluiten in augustus wat we gaan doen. Op dit moment weten we de feiten zoals ze er liggen en de feiten zoals ze er op dit moment liggen is dat de Europees verantwoordelijk commissaris zegt u moet 6 miljard bezuinigen. Dat is een heel fors bedrag, dat is 1 % van het nationaal inkomen. We zullen daarnaast ook zoeken naar maatregelen om de economie verder te versterken. Daarmee komen we in de huidige ramingen op die 3%. De commissaris heeft ook gezegd zou het verder verslechteren, neem je wel die structurele maatregelen zoals ik die vraag aan Nederland dan heb je meer tijd.

VAN DER HEYDE
Ja, dat is dan lopende het jaar, maar we hebben het nu over de besluitvorming in augustus. U heeft eerder altijd gezegd dat wachten op die cijfers van het CPB. Dat zijn die cijfers waar we ons op baseren. En nu baseert u zich dus op de cijfers van Rehn.

RUTTE
Nee, de cijfers in augustus zijn buitengewoon relevant, omdat we op basis van die cijfers ook weer zien hoe het met de inkomstenkant zit. Hoe het zit met de ontwikkeling van de uitgaven in het lopende jaar en de doorwerking naar het volgend jaar. Maar het belangrijke cijfer wat we nu hebben en dat is natuurlijk in belangrijke mate ook een basis voor de besluitvorming, te finaliseren in augustus. Dat is het gegeven van deze week.

VAN DER HEYDE
Dus dat cijfers van 6 miljard kan toch echt ook nog hoger worden in augustus.

RUTTE
In augustus besluiten we het definitief. Op dit moment… Nee, daar kan ik geen ja of nee op zeggen. We besluiten definitief in augustus, maar op dit moment is het cijfer 6 miljard.

WESTER (RTL NIEUWS)
Even voor de helderheid, want de heer Rehn baseerde zich met zijn 6 miljard op de cijfers van de commissie, die waren rooskleuriger dan daarna de cijfers van het DNB die afgelopen maandag kwamen en van het CPB. Als je die cijfers beziet is 6 miljard niet meer voldoende om die 2,8 of 3 te halen. Dus dan zou je wil je dat doorhalen meer moeten doen, toch?

RUTTE
En dan kijk ik naar het RA en het RA zegt uiteindelijk baseren we ons op het stabiliteits- en groeipact. De verantwoordelijk commissaris van het stabiliteits- en groeipact die wij zelf als Nederland zo graag wilden, in dit geval Rehn, die zegt je moet een structurele bezuiniging doen van 6 miljard zijnde 1 % van het nationaal inkomen en daarmee kom je op 3%.

WESTER
Ja, maar als dat gezien de cijfers niet lukt, dan vindt u het niet heel erg als dat even niet lukt, als die 6 miljard maar binnen is.

RUTTE
De volgende raming komt in november van het stabiliteits- en groeipact. Rehn heeft gezegd als je die 6 miljard structureel invult en de ramingen zouden vergaand verslechteren dan staat die 6 miljard, maar dan moet je wel aan die eisen voldoen. Wat we nu moeten doen de komende maanden is invulling geven aan een pakket voor 2014, namelijk de begroting en waarbij we weten wat ons nu te doen staat, maar de definitieve besluiten nemen we in augustus want dan krijgen we ook de laatste ramingen van het CPB en die geven ook weer inzicht in de ontwikkelingen van de inkomsten en de ontwikkelingen van de kaders.

WESTER
Is daarbij voor u nog steeds de verdeling 2/3 bezuinigen, 1/3 lasten verhogen?

RUTTE
Ja.

WESTER
Nu zegt DNB: dat laatste kunnen we beter niet doen, want dat kan..

RUTTE
Dat realiseer ik me, dat vinden we ook allemaal, tegelijkertijd sinds Lubbers-I is dit de verhouding. Ook in heel Europa zien we ongeveer dat beeld, dat je bij grote bezuinigingsopgaven, probeert zoveel mogelijk de belastingbetaler en de bedrijven te ontzien, zoveel mogelijk te snijden in het vlees van de overheid en als je kijkt naar de hele periode van dit kabinet en het vorige kabinet, dan bezuinigen we tussen 46 en 52 miljard op dit moment. Dat (onverstaanbaar, red.) en daarvan is ongeveer 15 miljard is belastingen en 35 miljard uitgaven, dus een verhouding een derde, twee derde.

WESTER
Dus mensen moet gewoon rekeningen met opnieuw lastenverzwaring.

RUTTE
Ja, die zullen in het pakket zitten. Dat is onvermijdelijk.

WESTER
Nu zeggen de werkgevers en ook vakcentrale FNV van bezuinig nou maar even niet zoveel, doe het rustiger aan, want die economie kan het niet meer hebben op dit moment.

RUTTE
Dat begrijp ik, dat respecteer ik ook. Ik denk tegelijkertijd dat het voor de economie nog slechter is als we niet de noodzakelijke maatregelen nemen, omdat mensen dan zich zullen realiseren dat op enig moment het toch moet gebeuren en dan kan het alleen met belastingen en niet meer met hervormingen en ombuigingen. Dus je moet nu je verantwoordelijkheid nemen, te meer ook omdat die bezuinigingen de kans zijn  om de overheid zelf effectiever en efficiënter te maken. In combinatie met alle andere hervormingen die plaatsvinden. Dus ik ben dat niet met hen eens, ik respecteer hun standpunt, maar ik denk voor een gezonde economie, dat het belangrijk is dat je de overheidsuitgaven in lijn brengt met de inkomsten. De 3% is het getal waar we  het nu over hebben, maar uiteindelijk willen we natuurlijk veel lager, willen we in de verre toekomst, dat zal wel even duren, naar nul. Ook in deze kabinetsperiode willen we een heel eind onder die 3 komen. Zie de ambitie uit het RA.

VRAAG
Zeker twee weken geleden presenteerde Rehn al zijn aanbevelingen. Toen stond er ook die 1% structureel die 6 miljard in. Waarom dan nu als er CPB-cijfers komen die niet de cijfers van augustus zijn, op dit moment zeggen we gaan ons vasthouden aan het begrotingspact Rehn.

RUTTE
Dat zeggen we niet nu, dat staat in het RA. Dat is bekend. Het RA zegt 16 miljard, de studiegroep begrotingsruimte, dat hebben we gevolgd om die overheidsfinanciën op orde brengen, en de stootrand wordt bepaald in het stabiliteits- en groeipact en daar zit voor deze periode die 3% in, maar uiteindelijk moet je natuurlijk daaronder, die 3% is maar een tussenstand. Wat er deze week gebeurd is, dat we niet alleen een getal hebben, maar dat ook Rehn hier was en duiding gaf op die cijfers en zei luister: als later dit jaar dat beeld verder verslechtert, maar je doet wel structureel deze maatregelen, dan hou ik je aan dat procent.

VRAAG
Hij zei er eerst flexibiliteit in het stabiliteits- en groeipact (onverstaanbaar, red) maar ik hoorde hem niet zeggen stel dat het verslechtert dan krijgt u uitstel.

RUTTE
Hij heeft gezegd, maar goed dan zouden we moeten kijken waar precies, of dat was binnenskamers of dat hij dat ook in de Kamer, ik heb het meen ik zelfs ook in de kranten teruggelezen. Mits je de structurele maatregelen neemt en ervoor zorgt dat je  - en uiteraard het nodig is, dus die voorwaarden, dan is er ruimte.

VRAAG
En nu gaat u straks naar Brussel, later deze maand, het kan goed voorkomen dat dan een meerderheid van die landen beslist dat die aanbevelingen eisen worden, dan staat er in de aanbevelingen voor Nederland 2,8.

RUTTE
Er staat vooral u moet 1% van het nationaal inkomen ombuigen, waarbij ook Rehn zelf deze week in de Kamer volgens mij heeft geduid, maar dan moet u echt ook bij hem zijn vooral, maar ik heb hem dat horen zeggen dat voor hem essentieel is dat procent nationaal inkomen 6 miljard ombuigen en daarmee kom je op 3 en zou daarnaast nog wel een kleine zekerheidsmarge willen, maar hij heeft gezegd ik hou je, dat heeft volgens mij de in de Kamer gezegd en in persconferenties, van die 6 miljard.

VRAAG
Maar verbaast u zich daar niet over, want in de aanbevelingen, daar zitten allerlei voorwaarden onder, maar de aanbevelingen zijn er drie en daarin staat niet 1% structureel, daarin staat 2,8% begrotingstekort. En die aanbevelingen is uiteindelijk..

RUTTE
Dan moet u echt bij hem zijn, daar ga ik dan niet over. Ik stel vast wat hij ons vraagt en dat is om op 3% te komen moet je 1% van je nationaal inkomen extra ombuigen.

VRAAG
Nog een andere Brusselvraag: heeft u ook in de MR gesproken over bevoegdheden die wij zouden moeten terughalen uit Brussel?

RUTTE
Nee, want dat was uitgelekt, dus dat hebben we van de agenda gehaald.

VRAAG
Maar dat komt dus een andere keer.

RUTTE
Boef.

BERENDSEN (FINANCIEELE DAGBLAD)
Een vraag over de werkgelegenheidseffecten van het sociaal akkoord, want die 80% is misschien dan wat ruim ingeschat, maar ook als het 30% herstel is dan heeft het nog een negatief effect op de werkgelegenheid. En u zei als er negatieve effecten zijn, dan moet het kabinet zorgen dat dat ten positieve dus hoe gaat u dat dan doen?

RUTTE
Maar ik wijs erop er zijn geen negatieve effecten op de werkgelegenheid, er is een negatief effect ten opzichte van de sterke werkgelegenheidsstijging uit het RA, als het 80% zou zijn. In 2005 was er een 5%-reparatie, dus nogmaals, waar we precies uitkomen valt te bezien. Dat is ook echt aan de onderhandelingen tussen sociale partners. Dit gaat waarschijnlijk in de onderhandelingen ten koste van loonruimte, mag je aannemen. Zo gaan die onderhandelingen normaal gesproken aan die CAO-tafels. Dat zijn keuzes die gemaakt moeten worden. Dat moeten we dan afwachten.

BERENDSEN
Maar er blijft altijd een negatief effect natuurlijk, ten opzichte van het basispad inclusief het RA.

RUTTE
Nee, want als er niet wordt gerepareerd hebben we een positief effect zag u in de voetnoot, dat lijkt trouwens ook wat ruig, maar er is ook nog een zekere bandbreedte waarin het positieve effect er nog is, als er heel beperkt gerepareerd zou worden. Want het laat ook zien dat de maatregel die we in de participatiewet nemen en in de IOW per saldo positief uitpakken ten opzichte van het RA. Dus ik denk dat dat beeld minder slecht is dan nu lijkt uit de headlines. Als je inderdaad die voetnoot erbij betrekt. 

BERENDSEN
Maar het feit dat de werkloosheidsuitkering van 1 naar 2 jaar gaat en dat blijft het ook in de plannen van het sociaal akkoord, een ruimhartiger sociaal beleid, dat leidt toch ongetwijfeld ook tot een hoger gebruik ook van die sociale voorzieningen en dus ook tot minder werkgelegenheid.

RUTTE
Het CPB heeft het hele pakket doorgerekend. Niet de ontslagmaatregel, maar wel WW, IOW, Wajong, onderkant arbeidsmarkt, laten we zeggen de participatiewet. Komt daar tot conclusies, die wij in grote lijnen kunnen steunen en waar wij op een punt echt zeggen ja daar zit een aanname in op basis waarvan een conclusie komt die we begrijpen, dus we stellen het model niet ter discussie, maar wel die aanname, dat is die 80%.

HENDRICKX (ALGEMEEN DAGBLAD)
Een van de aannames van het CPB is ook dat bedrijven inderdaad hun belofte gestand doen om al die mensen met een arbeidshandicap in dienst te nemen. Het verleden heeft uitgewezen dat zelfs in goede tijden bedrijven dat eigenlijk heel matig doen. Is dat niet ook een ruige aanname dan of geldt dat eigenlijk alleen voor de aannames die niet zo goed uitkomen.

RUTTE
Ja, ik begrijp uw vraag, maar hier hebben wij natuurlijk een verstandige maatregel namelijk als het niet lukt dan herleeft het quotum.

HENDRICKX
Ja, dan is het natuurlijk te laat.

RUTTE
Nee, want dat gaat heel snel, kijk maar hoe die wet er dadelijk uit komt te zien, die gaan we zo inrichten dat we heel snel kunnen monitoren en heel snel het quotum kunnen laten herleven als werkgevers hun afspraak niet zouden nakomen.
HENDRICKX
Is dat geen ruige aanname?

RUTTE
Omdat we daar een maatregel hebben om een eventueel te ruige aanname te corrigeren in gedrag door middel van een quotum.

HENDRICKX
Nog een andere vraag, want het is een beetje moeilijke voor mij, tussen het CPB en Rehn en wat nou het belangrijkste is, maar u belooft wel dat we volgend jaar onder de 3% zitten.

RUTTE
Nee, wat ik beloof is dat wij op dit moment een raming hebben op basis waarvan het RA zegt dat wij moeten werken, dat is het stabiliteits- en groeipact.

HENDRICKX
U belooft niet dat we onder de 3% zitten.

RUTTE
Nee, wat ik beloof is dat wij doen wat Rehn ons vraagt, daarmee komen we volgens Rehn op 3% en wat volgend jaar gebeurt in de economie verder, ja, kijk ook naar dit jaar, dan zie je dat de zaak ook verslechtert. Dus we gaan ons uiterste best doen, maar we weten dat we als we de begroting maken met een ombuiging van 6 miljard, 1% van het nationaal inkomen dat we dan in de ramingen van de commissie op 3% zitten. En we weten ook dat we als het beeld veel verder verslechtert en we doen wel die structurele maatregel dat we meer tijd hebben.

BERGHUIS
Nog even die ministeriele verantwoordelijkheid en De Graaf. U zei op die vraag goh heeft u het met de Koning er nog over gehad, of die Wilders er wel of niet bij wilde hebben zei u ik kan daar niets over zeggen, maar neemt u maar van mij aan ik kan mijn volledige ministeriele verantwoordelijkheid hiervoor nemen. Stel nou dat de Koning tegen u gezegd zou hebben eigenlijk zie ik er een beetje tegenop om samen met Wilders te lopen, wat heeft dat met uw ministeriele verantwoordelijkheid te maken als hij dat tegen u zegt.

RUTTE
U heeft mijn opvatting gehoord over hoe het werkt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er geen keuze wordt gemaakt tussen Kamerleden die een officiële rol.. Dus dan heeft u mijn opvatting. Dat zou ik ook in strijd vinden met een goede uitoefening van het staatsrecht en onze parlementaire gewoontes. Nogmaals, De Graaf beweert ook in zijn brief dat dat ook niet het geval is geweest. Al had hij er wel een opvatting over als het de uitkomst was geweest van het proces, daar hebben we het eerder over gehad en ik deel niet zijn mening over die eventuele uitkomst. En ten aanzien van de Koning heb ik u gezegd dat ik inderdaad van a tot z die ministeriële verantwoordelijkheid neem, dat ik verder geen mededelingen kan doen over gesprekken die ik met hem voer, maar ik dacht daar ook heel veelbetekenend bij gekeken te hebben, dus volgens mij weet u het u wel ongeveer. Maar verder kan ik niet gaan, want ik kan echt niet hier citeren uit gesprekken. Als die al plaatsgevonden zouden hebben.

BERGHUIS
Ik zie namelijk niet wat die ministeriële verantwoordelijkheid er mee te maken heeft als de Koning tegen u gezegd zou hebben: ik doe dat niet. Ik zie wel die ministeriële verantwoordelijkheid als de Koning u vaagt van: zorg er voor dat u Wilders niet in die commissie zet.

RUTTE
Nog een keer, ik ga echt terug naar het antwoord dat ik gaf. Ik kan over die gesprekken nooit mededelingen doen, wat daar wel of niet besproken wordt. Dus dat blijft altijd speculeren. U moet mij houden aan de ministeriële verantwoordelijkheid en daar hoort bij dat ik nooit en te nimmer een lid van de top van de Koninklijke Familie, dus van het Koninklijk Huis, Prinses Beatrix of in de toekomst Prinses Amalia, op dit moment de Koning en Koningin, dat ik die in een positie zou kunnen brengen of zou kunnen accepteren waarin ze in een positie worden gebracht waarin zij de indruk wekken te kiezen tussen mensen in de politiek waarin zij bepaalde opvattingen naar buiten zouden laten blijken op die manier en dat is de ministeriële verantwoordelijkheid. En die kan ik hier van a tot z nemen, maar wat er precies wel of niet is besproken, daar kan ik nooit iets over zeggen.

BERGHUIS
Dan kan het wel besproken zijn, maar dan is het irrelevant geworden?

RUTTE
Ik heb u gezegd dat ik nooit mededelingen doe over die gesprekken, dus daar kan ik niks over zeggen.

VISCHJAGER
Ik heb hier een kaart, ik heb u de vorige keer gevraagd aan de viceminister-president Asscher, misschien heeft u dat met hem besproken, dat ik het niet aan hem moest vragen, maar aan u. Welk aandeel in de staatsschuld, de staat uit vorderingen en investeringen (…) bedrijven enzovoort, provincies, u begrijpt natuurlijk dat het bedrag van, was het niet 428 miljard of zoiets, dat de staatsschuld, of was het niet zo hoog?

RUTTE
Ja die stijgt he?

VISCHJAGER
Ja dat snap ik, maar wat ik graag wil weten, wat weet u beter dan meneer Asscher over deze zaak. Zou u dat even willen opschrijven?

RUTTE
Ik begrijp de vraag echt niet, sorry.

VISCHJAGER
(…) Meneer Asscher heeft het opgeschreven en ik heb dat met hem besproken…

RUTTE
Dat kan Dijsselbloem het beste beantwoorden, ja. (…)