Minister Dijsselbloem bij RTL Z (9 april 2013)

INLEIDENDE MUZIEK

FRITS WESTER: Welkom bij het wekelijks gesprek met de minister van Financiën.
Meneer Dijsselbloem, ook van harte welkom. Ja, storingen bij banken.
Aan de orde van de dag, leek het wel, de afgelopen week.
Vanmorgen weer bij ING.
Maakt u zich zorgen over het toenemend aantal storingen? Vandaag weer een.
MINISTER DIJSSELBLOEM: Ja, ik maak me er wel zorgen over omdat we er blijkbaar continu rekening mee moeten houden.
Nu komt ook steeds meer informatie naar buiten over hoe vaak het eigenlijk voorkomt, hoe vaak het ook voorkomt in andere landen.
Het is dus blijkbaar een fenomeen waar we ons echt nu tegen moeten wapenen.
Vrijdag werd bekendgemaakt, het gaat om een zogenaamde DDoS een cyberaanval op banken.
Mensen die bewust, zeg maar, de boel platleggen.
Heeft u enig idee, u noemde zojuist er komen nu wat cijfers hoe vaak 't voorkomt hoeveel dat is en hoe dat staat in verhouding tot het buitenland?
Of ik daar een idee van heb?
Nou ja, we zijn eigenlijk nu pas, tenminste dat geldt voor mij nu pas informatie aan het inwinnen. Wat weten we hier eigenlijk van?
Waar komt dit vandaan, hoe vaak komt het voor?
Ik stel in ieder geval wel vast dat de aanval is geslaagd in de zin van dat het betalingsverkeer een tijd ontregeld is geweest, natuurlijk.
Hij is niet geslaagd, men is niet in systemen gekomen.
Er is niet geld verdwenen, er is niet echt in het systeem van de bank gekomen.
Dus in die zin heeft de beveiliging gewerkt, maar het blijft een ontregelende factor waar we dus bij herhaling nu mee te maken hebben.
Je zou zeggen, als je dit kunt bewerkstelligen dan is een volgende stap misschien geld wegsluizen en zie dat dan maar weer 's terug te krijgen.
Banken investeren ongelooflijk veel, dat weten we allemaal niet maar hebben er ook zelf een groot belang bij om veel te investeren in de veiligheid van hun betalingssystemen.
Dat zullen ze ook moeten blijven doen. Het is eigenlijk een soort wedloop.
Steeds opnieuw investeren, dan komen er weer nieuwe hackers of in dit geval DDoS-aanvallen en voortdurend moeten banken dus ook, en dat geldt ook voor andere bedrijven opnieuw investeren in de veiligheid van hun betalingssystemen en hun internetverkeer.
WESTER: De Nederlandsche Bank moet ook toezicht houden op de veiligheid?
Jazeker, bedrijfsvoering is onderdeel van het toezicht van De Nederlandsche Bank dus die gaat hier ook verder met de banken over in gesprek.
Er is ook een vast overleg, dat heet Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer.
Daar wordt natuurlijk dit ook intensief besproken, wat er gebeurd is.
Of er voldoende acties zijn, of er meer moet gebeuren hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen.
Heeft u zelf nog contact opgenomen met ING?
Nee, ik pak niet zelf de telefoon. We hebben De Nederlandsche Bank die is namens de overheid, namens ons allemaal de toezichthouder op de banken.
Die heeft erbovenop gezeten, ook in de afgelopen dagen en weken en die rapporteert dan weer.
Klanten van ING mopperden heel erg de afgelopen dagen maar is dit nou iets wat typisch bij ING gebeurt of kan het overal voorkomen?
In principe kan het overal voorkomen. Systemen verschillen natuurlijk per bank dus dat zal ook wel deel van de analyses zijn.
Kan er meer gebeuren, gebeurt het bij anderen beter of anders?
Die vergelijking kan wel gemaakt worden.
Blijft staan dat, als je nu berichten hoort over hoe makkelijk het is om zo'n DDoS-aanval te organiseren of zelfs te kopen dat we ons er gewoon tegen moeten wapenen.
Dat klinkt nogal zwaar, 'wapenen', maar we zullen continu onze systemen zowel bij de overheid, bij de banken en in het andere bedrijfsleven moeten versterken en verbeteren om dit soort aanvallen dit soort pogingen tot sabotage buiten de deur te houden.
Het is van nu af aan een deel van onze werkelijkheid.
Heeft u al een beetje een beeld of dit zeg maar, kwajongens zijn op een zolderkamertje of dat dit misschien mensen zijn die hier echt een criminele bedoeling mee hebben afpersing, of dat het misschien om landen gaat die dit doen om te kijken of ze de systemen hier kunnen ontregelen?
Nee, ik kan er echt nog niks van zeggen. We hebben in Nederland het Cyber Security Centrum. Dat is een deel van ons veiligheidsapparaat dat zich specifiek hiermee bezighoudt, met dit type criminaliteit.
Die zijn hier nauw bij betrokken onder verantwoordelijkheid van minister Opstelten.
En ook zij zullen natuurlijk gaan evalueren: wat is er hier gebeurd wat kunnen we achterhalen, en zo mogelijk ook een onderzoek starten.
En als we enig zicht hebben op wie of waar het zit dan kun je natuurlijk aangifte doen en strafvervolging inzetten.
Maar vooralsnog heb ik er geen informatie over.
Ook in de Verenigde Staten hadden ze veel last van zulke aanvallen, de laatste tijd.
Is er contact met buitenlandse diensten, ministeries alles wat zich ermee bezighoudt, om te kijken: kunnen we gezamenlijk vinden waar dit vandaan komt, en ons gezamenlijk beschermen?
Ik weet dat er contact is geweest met de Amerikaanse overheden die zich hiermee bezighouden om ook hun kennis en ervaring te kunnen benutten.
Maar nogmaals, voor zover ik op dit moment weet is er niet één oorzaak of kunnen we niet zeggen waar het vandaan komt.
Dat gold overigens ook voor veel van de aanvallen die de Amerikaanse banken hebben gehad en bij voortduring hebben dat het heel moeilijk is om te zeggen waar het vandaan komt.
Het kan namelijk overal ter wereld vandaan komen.
Elke server in de wereld zou de bron kunnen zijn van dit soort aanvallen.
Toch wel zorgelijk dat, u zegt zelf, het overal kan voorkomen en dat we eigenlijk nog niet weten waar het vandaan komt en ook nog niet precies weten hoe je jezelf nou echt kunt beschermen.
Dat laatste is niet helemaal waar. Je kunt heel veel doen en ten dele is dat ook echt gelukt.
Dus nogmaals, het is niet zo dat het allemaal in de soep is gelopen.
Het is wel een tijd ontregeld geweest.
Maar uiteindelijk heeft iedereen nog steeds zijn geld en dat is toch het belangrijkste. Wat het allervervelendst is, natuurlijk is dat gewone middenstanders een deel van hun omzet zijn misgelopen.
WESTER: Omdat mensen niet konden pinnen.
Met name, een toenemend aantal internetmiddenstanders verkoopwinkels op internet, die helemaal afhankelijk zijn van betalingsverkeer via bijvoorbeeld het iDEAL-betalingssysteem.
Dat is natuurlijk wel heel vervelend voor hen.
Nou heeft de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer, uw eigen partij, gezegd dat er een norm zou moeten komen voor het aantal storingen dus een maximaal aantal storingen dat een bank mag hebben.
Omdat mensen altijd bij hun geld moeten kunnen. Wat vindt u van dat idee?
Ja, daar kunnen we eens naar kijken.
Dat mensen altijd bij hun geld Dat is een goed uitgangspunt en tegelijkertijd is dat niet altijd mogelijk.
Treinen rijden ook niet altijd, maar je spreekt wel met elkaar af dat ten minste de treinen voor meer dan 90 procent op tijd moeten rijden.
Op zichzelf is zo'n benadering niet zo gek dus ik denk dat we ook dat moeten bespreken om dat...
Als het van buiten komend onheil is, hoe kun je daar een maximum aan stellen dan?
Je kunt wel kwaliteitseisen stellen, een niveau van kwaliteitsbeveiliging stellen aan je betalingssystemen.
Dus in principe zou men beveiligd moeten zijn tegen een x-aantal incidenten en dan gewoon moeten kunnen blijven functioneren.
Er is ook sprake van: zijn er wel back-upsystemen zodat er eventueel kan worden overgeschakeld op andere systemen.
Allemaal veel te veel techniek voor dit moment maar ik vind wel die vraag van: wat is nu eigenlijk de betrouwbaarheid die we eisen van systemen, of het nou in het openbaar vervoer is elektriciteitsleverantie, waar we vergelijkbare afspraken hebben of het betalingsverkeer, ik vind dat geen verkeerde benadering.
Even een ander onderwerp: het sociaal akkoord.
Het leek allemaal vrij, nou, voorspoedig, dat is een groot woord, te gaan.
Wientjes, voorzitter van VNO-NCW, afgelopen vrijdag: Het gaat nog weken duren.
Ton Heerts, tijdelijk voorzitter FNV heeft op een interne bijeenkomst gezegd: Nou ja, 't wordt misschien niet heel veel áls het al wat wordt.
Begint u zich zo langzamerhand niet een beetje ook hierover zorgen te maken?
Nou, ik blijf optimistisch.
Ik vind de factor tijd op dit moment iets minder belangrijk.
Ik vind dat het resultaat telt, dus als het nog een of twee weken extra zou duren het zij zo, als het resultaat maar goed is.
Als er maar een pakket uit komt ten aanzien van arbeidsmarkt, sociale zekerheid pensioenen, et cetera, dat ons verder brengt en dat ook weer kan bijdragen aan een stevige begroting voor de komende jaren.
Dat is voor mij het allerbelangrijkste.
Maar de kans is wel groot, áls er iets uit komt waar ook de FNV mee naar de eigen achterban kan dat dat iets is met een behoorlijke rekening die hier dan, op het Binnenhof, en dus bij u wordt neergelegd.
Ik ga daar niet bij voorbaat van uit.
Er zit enige onderhandelingsruimte, natuurlijk, in het pakket.
Daar zit ook de ruimte voor de sociale partners om een andere invulling te geven.
Deels is een andere invulling ook mogelijk met nog steeds eenzelfde opbrengst.
Ik denk, dat is ook weer de terugkomende discussie over de min drie procent dat het vooruitschuiven van de rekening ons niet veel verder gaat helpen.
Er zit een forse rekening aan, dat is ook niet een tijdelijke rekening maar we slaan echt een stuk welvaart weg in deze crisis.
We zullen ons moeten aanpassen.
Daar zijn natuurlijk ook adviezen over van De Nederlandsche Bank maar ook de Raad van State, de vicevoorzitter van de Raad van State heeft onlangs nog gezegd: Misschien moet je niet eens meer spreken over een crisis maar we hebben gewoon echt van nu af aan te maken met structureel minder groei.
We zullen ons moeten aanpassen daaraan en daarom vind ik ook die discussie over de min drie, die suggereert dat het allemaal een tijdelijk probleem is, dat we wel zullen overkomen.
Nee, we moeten ons aanpassen aan een nieuwe tijd aan 'n structureel lagere economische groei en een sociaal akkoord kan daar natuurlijk niet aan voorbijgaan.
Dat zal daar ook bij moeten passen.
Die vicevoorzitter van de Raad van State zei ook nog iets anders.
Hij zei: Mensen moeten eraan wennen dat ze meer zelf gaan moeten betalen voor tal van voorzieningen, maar daar moet wel iets tegenover staan.
De overheid moet ook lastenverlichting geven, zodat ze dat kunnen betalen.
Hij zei er wel bij: Op termijn. Ik heb hem dat zelf nog even gevraagd.
WESTER: Hoe snel moet het?
Ja, hoe snel moet het en waar staat jouw geldmachine? Want ik heb hem niet.
Dus hij benadrukte ook tegen mij nog nadrukkelijk: nou ja, op termijn.
Het is een benadering richting een steeds kleinere overheid en minder voorzieningen en dan ook lagere lasten.
Wat we op dit moment aan het doen zijn, is te proberen de voorzieningen in de kern en in de basis overeind te houden en te versterken maar tegelijkertijd ook de begroting weer in de pas te brengen met de werkelijkheid.
Ik heb op dit moment gewoon financieel geen ruimte om belastingen te verlagen tenzij we echt nog veel forser het mes zouden zetten in voorzieningen de ouderenzorg, de zorg, het onderwijs, en ik ben daar niet voor het kabinet is daar ook niet voor.
Dus we proberen nu een nieuwe balans, een nieuw evenwicht te herstellen door voorzieningen aan te passen en het budget op orde te brengen en daarna kun je een discussie met elkaar voeren wil je voorzieningen nog verder terugbrengen in ruil voor belastingverlaging? Ik proef bij heel veel mensen in Nederland dat ze zeggen: Ik heb liever gewoon goede zorg en goed onderwijs en dan maar een niveau van belasting zoals we dat nu kennen dan dat we die voorzieningen afbreken en daarvoor allemaal belastingverlaging krijgen.
Ik zou die weg niet op willen.
Kortom, u zegt... Geen, nou ja, vertaald: geen Amerikaanse toestanden.
Lage belastingen, maar je moet bijna alles zelf betalen.
Dat is een beeld dat mij niet aanspreekt.
WESTER: Dat is wel een beetje het toekomstscenario dat de vicepresident van de Raad van State, de heer Donner, schetst.
Nou ja, hij zegt: Als je voorzieningen allemaal afbreekt dan moet je het geld ook teruggeven aan de mensen. Dat is niet wat we nu doen.
We brengen dus nu de balans terug, we herstellen het evenwicht op weg naar een sluitende begroting, wat nog wel een aantal jaren zal duren en om daarna voorzieningen verder af te breken alleen maar om geld te kunnen teruggeven aan burgers, is volgens mij niet verstandig.
WESTER: En als er wel ruimte gewóón is om belastingen te verlagen dan moet het kunnen?
Zeker, dat staat ook in het regeerakkoord maar dan moet er wel echt weer wat economische groei zijn en wat nieuwe welvaart, voor we die kunnen verdelen naar mensen toe.
Maar als die nieuwe groei er is moet een deel ook worden teruggegeven aan burgers en bedrijven.
Maar dan pas, en niet met afbraak van extra voorzieningen.
Zeker.
WESTER: Mag ik u danken voor het gesprek van deze week?
U dank voor het kijken. Volgende week zijn we er weer met het wekelijks gesprek met de minister van Financiën.
Voor nu dank en graag tot volgende week. Goedemiddag.

AFSLUITENDE MUZIEK