Minister Dijsselbloem bij RTL Z 26 maart 2013

INLEIDENDE MUZIEK

FRITS WESTER: Welkom bij het wekelijks gesprek met de minister van Financiën.
Meneer Dijsselbloem, hartelijk welkom. Hectische dagen voor u zondag de hele nacht door om Griekenland te redden...
Cyprus.
-Sorry, excuus. Om Cyprus te redden.
U bent nog scherp na zulke nachtelijke vergaderingen.
Gisteren allerlei interviews gegeven en toen ontstond er veel commotie op de beurzen in Europa en wereldwijd, eigenlijk. Veel onrust, veel kritiek.
Laten we alles rustig doornemen. Heeft u voor uzelf al 's even teruggeschaakt wat er gisteren fout gegaan is?
MINISTER DIJSSELBLOEM: Daar zit de aanname in dat er iets fout gegaan is.
Dat is al de vraag.
-Als ik kijk naar de beurzen kan ik niet anders concluderen dan dát er iets fout gegaan is.
Nee, je kunt concluderen dat in de financiële markten men blijkbaar nog niet was voorbereid op een ontwikkeling die overigens al een aantal jaren in Europa nu in gang is gezet waarbij het aanpakken van de banken voortaan niet meer standaard en direct voor rekening van de overheden en de belastingbetaler is maar waarbij we ook proberen die risico's terug te duwen naar de banken en degenen die daar risicovol in hebben belegd.
Dat is een ontwikkeling die niet nieuw is.
In Cyprus, dat natuurlijk een uitzonderlijk geval is vanwege de enorme omvang en de enorme problemen in die twee grote banken gaan we daarin het verst, veel verder dan tot nu toe.
Maar die trend hebben we natuurlijk ook al gezien bij de aanpak van de Spaanse bankensector, in Ierland en zelfs bij de SNS in Nederland waarbij we een deel van de kosten bij de aandeelhouders en de achtergestelde obligatiehouders hebben neergelegd.
Je kunt vaststellen dat, als je dat een keer beschrijft dat dat een beleidslijn is die voor de toekomst ook het model wordt voor Europa om op die manier de financiële sector gezond te krijgen.
Dan kun je vaststellen dat daar met schrik en verbazing op wordt gereageerd maar die beleidslijn is niet nieuw en ik denk dat we daar in openheid over moeten kunnen praten.
Maar zegt u dan dat u die effecten ook al ingecalculeerd had?
Het onderwerp is natuurlijk eerder aan de orde geweest en ook toen zag je twee reacties. Enerzijds van meer economen en economisch analisten, die zeggen: Ja, dat is een verstandige lijn en die lijn moet worden doorgetrokken, dat is het model voor de toekomst en anderzijds beleggers en financiële instellingen die een direct financieel belang hebben, die daar minder positief op reageren.
Ik zeg het voorzichtig. Dat onderscheid is logisch en begrijpelijk maar dat wil niet zeggen dat we niet openlijk debat met elkaar moeten voeren over de vraag: hoe gaan we in Europa en misschien ook wel daarbuiten om met bankensectoren waar soms nog grote risico's in zitten soms onverantwoorde risico's?
Maar goed, het debat hierover voeren is volgens velen spelen met vuur, wat u doet.
Ook vanuit de Rabobank-top kwamen vandaag dat soort geluiden van: hij speelt met vuur, hier moet je veel voorzichtiger mee omgaan dit kun je niet even openlijk debatteren, zo van: dit zou een manier kunnen zijn.
Nee, dit zou niet zomaar een manier kunnen zijn dit is een beleidslijn die inmiddels al in vele Europese landen en ook in onderlinge samenhang wordt ingezet.
Het is ook een beleidslijn die op dit moment handen en voeten krijgt in wetgeving in Brussel. Wetgeving, dat noemen we dan de 'resolutierichtlijnen'.
Er komt een Europees resolutiemechanisme, een wijze waarop we in de Europese Unie voortaan met financiële sectoren in problemen omgaan.
En daar past dit bij. Dus dit is niet zomaar een losse gedachte 'laten we het 's vrij debatteren'. Wat ik hier beschrijf is een wijze van aanpak die we aan het ontwikkelen zijn die al een aantal keren is toegepast.
Veel commotie ontstond er vooral vanwege uw interview in de Financial Times.
Die hebben vandaag nog een keer het hele transcript uitgegeven.
Dan gaat het over het woordje 'template for bank resolution' een blauwdruk om banken te redden daar ontstond heel veel commotie over gisteren die effecten op de beurs, 'dit is wat het gaat worden' en toen, dezelfde avond, vanuit de EU, maar ook vanuit de Eurogroep kwamen er weer persverklaringen dat u het zo niet bedoeld had.
Ik heb zelf het begrip 'blauwdruk' of 'template', het Engelse woord niet gebruikt, en ik heb ook in mijn beantwoording op die vraag...
WESTER: Ontkent u niks, dan gaat u er gewoon op in en legt u het nog een keer uit.
Nee, ik geef aan wat de beleidslijn is voor de toekomst.
In de vraag zat de suggestie dat dus wat we in Cyprus hebben gedaan een blauwdruk zou zijn voor de toekomst. Dat kan natuurlijk niet...
Wat is het verschil tussen een blauwdruk en een beleidslijn?
Een blauwdruk is dat je de oplossing die gekozen is voor Cyprus namelijk twee grote banken worden volledig gesaneerd eentje wordt gesloten, de andere wordt totaal geherstructureerd een hele bankensector wordt gehalveerd, enzovoort dat je dat in alle situaties van nu af aan ook weer zou gaan doen.
Dat is natuurlijk niet mogelijk. Wat wél mogelijk is is dat we van geval tot geval kijken: kunnen de risico's worden teruggelegd?
In Spanje is in die lijn al gehandeld.
Op een andere manier en minder vergaand dan in Cyprus.
Bij de aanpak van de SNS hebben we al zo gehandeld door aandeelhouders en obligatiehouders mee te laten betalen.
Dat is een verstandige lijn, omdat je daarmee risico's eindelijk in de financiële sector daar gaat leggen waar ze horen.
En de financiële sector zal eraan moeten wennen dat het automatisch maar schuiven van de rekening als het fout gaat naar de belastingbetaler, dat we dat niet meer gaan toestaan.
Dat kan in uiterste crisissituaties nodig zijn en soms zal het nodig zijn dat de overheid gewoon optreedt maar het automatisme om maar te beginnen bij de overheid dat gaan we doorbreken.
U vindt niet dat u gisteren zich wat onzorgvuldig heeft uitgelaten, begrijp ik.
Nee.
-U wist ook wat 'template' betekende.
Nee.
-U wist niet wat dat betekende?
Nee.
-Dat is toch link op dit niveau?
Ik bedoel, voorzitter van de Eurogroep, dat is geen stageplaats, met alle respect.
Dan Als u zoiets zegt en het heeft zulke effecten en u kent de betekenis van het woord niet dan zou ik zeggen: Doe nog even een cursus bij de Nonnen in Vught.
Dat klinkt heel leuk, grappig dat u dat zegt maar het punt is: het woord is niet door mij gebruikt ik zou het ook een verkeerd beeld vinden van wat we hier aan het doen zijn.
U moet toch weten op welke vraag u antwoord geeft?
Ik heb antwoord gegeven over de lijn die ik verdedig en in die lijn past ook de aanpak van Cyprus.
Dat is iets anders dan dat je zegt: De aanpak van Cyprus is dus voortaan de blauwdruk, één op één, voor elk volgend geval.
Dat zal niet zo zijn. Maar het past wel in een lijn waarbij je de risico's terug gaat leggen in de financiële sector waar ze horen namelijk daar waar ze ook kunnen worden voorkomen en van een antwoord worden voorzien en dat is niet langer de overheid en de belastingbetaler.
Terug naar de inhoud. In Malta, misschien het volgende geval Slovenië, daar gaat het ook niet al te best.
Moeten die zich nu ook zorgen gaan maken daar?
Ik vind de discussie over andere landen helemaal niet zinvol ik wil haar ook niet voeren. Laten we de discussie maar 's voeren over hoe we omgaan met de financiële sector in Europa hoe we die in alle landen gezond maken en wat de volgorde daarbij is.
En de volgorde is: banken versterken, balansen versterken mechanismes maken om, als het fout gaat, die banken uit elkaar te kunnen trekken de goeie delen te kunnen redden, et cetera en als het dan nog niet voldoende is belegd dan gaan we kijken: wie gaat de rekening eigenlijk betalen?
In die volgorde moeten we het doen.
Maar goed, Cyprus is natuurlijk een bijzonder geval met een ik heb het zelf genoemd, een soort epo-bankensector compleet opgeblazen, niet in verhouding tot het inkomen van het land zelf.
Maar goed, dat geldt in zekere mate ook zeker voor Luxemburg dat geldt eigenlijk ook een beetje voor Nederland een grote, zware financiële sector.
Het gaat niet om de omvang van de financiële sector of de omvang van het land het gaat om het karakter van de financiële sector en vooral de risico's die in die balansen zitten.
Hoe is zo'n financiële sector eigenlijk zo groot geworden en waar staat het geld?
Hoe is het belegd, hoe is het ingezet?
Dus een analyse van de risico's in het bankmodel, dat per land verschilt die zegt mij iets over de risico's die lopen, en niet de omvang van het land.
Ja, maar die risico's worden getest met de stresstest voor banken.
Daar heeft ook Laiki, de bank van Cyprus die nu helemaal weg, failliet en kapot is heeft daaraan meegedaan, kwam er ook florissant doorheen.
Dat gold ook voor SNS. Die stresstesten, die stellen dan toch niks voor?
Nou ja, de kritiek op de stresstesten van de EBA, die is er eerder geweest en ik denk ook dat die stresstesten moeten verbeteren.
WESTER: Daar gaat u ook voor pleiten als voorzitter van de Eurogroep?
Daar heb ik als Nederlandse minister voor gepleit want dit vindt weer op een andere plek plaats, de discussie hierover.
Ik heb het in de Kamer ook al aangegeven want ook in de Kamer hebben we daarover gesproken: Hoe is het nu mogelijk dat stresstesten een goed resultaat opleveren en dat we de bank vervolgens moeten redden?
Dus die stresstest zal echt anders en beter moeten.
WESTER: Tot slot nog even: u gaat zo om 17.15 uur debatteren met de Tweede Kamer.
Die kritiek op u was op onderdelen hard, ook persoonlijk de Britse krant, de Financial Times-columnist vroeg zich af of u wel de geschikte man op de juiste plek bent, u zou ook weg moeten en zo.
Heeft het iets met u gedaan?
Nee, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit verhaal deze visie op: hoe gaan we nou de Europese financiële sector gezond maken gewoon op tafel moet. We handelen er al naar we hebben al verschillende problemen in verschillende landen eigenlijk in deze lijn ingezet om het zo aan te pakken en ik denk dat dat besef, die bewustwording, er nu maar 's moet komen breed moet komen, want het gaat dadelijk ook neerdalen in Europese wetgeving en dan wordt dit gewoon een vaste lijn. En het is de enige manier om risico's in de financiële sector terug te dringen en te gaan beheersen.
Het is nodig.
-Ik snap uw inhoudelijke lijn.
Die wordt ook in Europa blijkbaar breed gedeeld maar is het dan toch niet handig om dat iets handiger te communiceren zodat er niet van die enorme, dure schokeffecten op de markten plaatsvinden?
Ik heb vastgesteld dat vanochtend de markten buitengewoon rustig zijn geopend en dat van deze vermeende panieksituatie zich weinig laat zien.
Sinds mijn aantreden is al drie keer geroepen: O, nu komt er een bankrun en dat heeft zich niet één keer voorgedaan, dus ik stel ook voor dat we 's iets nuchterder gaan spreken over de problemen in de financiële sector en die van een antwoord gaan voorzien.
WESTER: En dat moet de financiële sector zich dus ook aantrekken?
DIJSSELBLOEM: De financiële sector zal ook en ik hoor die geluiden overigens ook uit de sector zelf men weet dat dit de trend is, en ook dat de aanpak van de afgelopen twee jaar niet de aanpak van de toekomst zal zijn.
WESTER: Oké. Meneer Dijsselbloem, mag ik u danken en succes straks in het debat met de Tweede Kamer.
Om 17.15 uur ook weer live te volgen via de streams van RTL.
Daar komen straks nog wat mededelingen over via Twitter.
U dank voor het kijken, graag tot volgende week, 15.20 uur het wekelijks gesprek met de minister van Financiën. Goedemiddag.

AFSLUITENDE MUZIEK