Minister Dijsselbloem bij RTL Z (2 april 2013)

STILTE

LOTTE RAGUT: Goedemiddag en welkom bij het wekelijks gesprek met de minister van Financiën.
Meneer Dijsselbloem, welkom. Laten we even beginnen met het laatste nieuws want er is net een brief naar de Kamer gestuurd dat Nederland niet kan instemmen met de verhoging van de EU-begroting.
Dat gaat om zo'n ruim elf miljard. Waarom niet?
MINISTER DIJSSELBLOEM: Er zitten een paar elementen in.
De eerste is dat ze de begroting willen verhogen vanwege een uitbreiding daar kunnen we mee akkoord gaan, dat is een klein bedrag.
Maar het overgrote deel is omdat er in het verleden verplichtingen zijn aangegaan waar nu onvoldoende begrotingsruimte voor is.
En dat is een terugkerend fenomeen in de Europese Unie waarbij verplichtingen worden aangegaan zonder dat er voldoende geld is.
En we hebben geen zin om daar elke keer weer ruimte voor te creëren.
RAGUT: Nu is het zo dat je als land kan zeggen: Ik steun dat niet.
Maar je hebt meerdere landen nodig, een soort, hoe noemen ze het ook alweer?
Blokkerende minderheid.
-Blokkerende minderheid, dank u. Is die er?
Dat is te bezien. We zijn er de afgelopen jaren wel in geslaagd om met een groep landen te gaan onderhandelen en het bedrag heel fors omlaag te krijgen.
Ook toen hebben we wel tegengestemd omdat we nog steeds ten principale vonden dat de Europese Commissie die begroting op orde moet krijgen en moet zorgen dat verplichtingen en uitgaven bij elkaar kloppen.
Dus we gaan proberen om dat bedrag weer fors omlaag te krijgen en dan kijken hoever we komen.
Maar u heeft nog geen rondje gebeld om te inventariseren van: die blokkerende minderheid heb ik al wel?
Nee, dat hoeft niet, we hebben nog tijd.
RAGUT: Nee? Omdat in de Kamer, want vorige week is er een debat over geweest waren er wel ferme termen van: kom op, Nederland, kabinet we moeten dit niet accepteren. Maar daar bent u het ook mee eens?
Ja, we hebben de afgelopen jaren ook tegengestemd tegen dit soort ad-hocverhogingen van de begroting en zo nodig doen we dat dit jaar weer.
Heeft u soms niet het idee dat u denkt van omdat heel veel onder de Nederlandse samenleving leeft dat wel van: Europa daar gaat zo veel geld naartoe.
Dat je soms denkt van: kunnen ze daar niet wat reëler worden?
Dat over zulke grote bedragen, u zegt het zelf, ze gaan verplichtingen aan.
Is dat wel reëel?
Er zit voortdurend geschuif tussen jaren in dus het ene jaar gaat men te veel verplichtingen aan en het andere jaar weer weinig, dus ze krijgen dat niet mooi vlak getrokken.
Dus wat ze gewoon nodig hebben, is een andere begrotingssystematiek waarbij over een langjarige periode, die MFK-periode, zoals dat heet verplichtingen en uitgaven ook precies kloppen.
Dan mag men wat mij betreft over jaarschijven heen dat met elkaar verrekenen, maar het moet kloppen.
Ik heb geen zin om elke keer de begroting te moeten aanpassen, per jaar omdat de verplichtingen weer te hoog zijn.
Dus men moet die begroting beter onder controle krijgen.
En dat gaat u proberen te regelen?
-Dat gaat lukken ooit.
RAGUT: Dat hoop ik voor u.
Afgelopen vrijdag kwamen er cijfers van het CBS en daaruit bleek dat het beschikbaar inkomen in Nederland dat is het hardst geraakt in dertig jaar.
Dat zijn echt zorgwekkende cijfers als je ook kijkt naar de hoge werkloosheidscijfers. Schrikt u daarvan?
Ik schrik er wel van, we weten natuurlijk dat de huidige crisis echt een van de zwaarste is die we sinds lange, lange tijd begin jaren tachtig, sommigen zeggen nog veel langer, hebben meegemaakt.
Dat betekent ook dat we echt welvaart verliezen.
Dit is dus niet een kleine dip die we later weer snel gaan inhalen maar dit is echt een forse aderlating qua welvaart.
Dat merk je nog niet als je meteen naar buiten kijkt maar mensen beginnen dat wel echt in hun portemonnee te merken.
Dat is dus dat koopkrachtverlies dat echt een forse klap naar achteren heeft gemaakt vorig jaar en dat zie je nu ook in de economische ontwikkeling.
Dat heeft ook weer implicaties voor die discussie over de begroting.
We zullen echt de begroting op orde moeten brengen.
Het gaat namelijk niet om een klein dipje, het gaat om een fors verlies in welvaart dat we op dit moment in Nederland moeten verwerken met elkaar.
En van daaruit pakken we de lijn naar boven weer op.
Dan zijn er ook mensen, en niet de minsten, economen, het IMF die zeggen van: dat moet je eigenlijk niet doen.
Je zou eigenlijk moeten zeggen, wat u nu doet in 2013 die 3 procent-eis laten we gaan.
Dat zou je eigenlijk voor 2014 ook moeten doen zodat je die extra bezuinigingen die het kabinet voorstelt dat je dat niet gaat doen, dat je de economie tijd geeft om te herstellen en dat je gaat investeren.
DIJSSELBLOEM: Dat doen we dus voor 2013, dat is op zich al uitzonderlijk dus in 2013 laten we gewoon de begrotingsdoelstellingen los.
Maar het kan toch niet zo zijn dat we begin 2013 al besluiten om ook in 2014 het saldo maar te laten varen.
Dat zou mijn eer te na zijn, ik vind het ook echt onverstandig.
De staatsschuld loopt op tot ver boven de 70 procent inmiddels, echt hoge cijfers.
We kunnen niet nu al zeggen: Ook in 2014, laat maar waaien.
Dus we gaan echt proberen die uitgaven onder controle te houden te zorgen dat we onder die min drie komen, in 2014.
En dit jaar gaan we zelfs als kabinet extra besteden dus extra investeringsimpulsen geven onder andere in infrastructuur en in de fiscale sfeer voor bedrijven om dit jaar de economie een push te geven.
Maar vanaf volgend jaar is er weer wat groei en dan gaan we ook geleidelijk aan die begroting weer op orde brengen.
Ik zei: Er zijn al best veel economen, het IMF, van allerlei organisaties die zeggen: Dat bezuinigen moet je eigenlijk niet doen voor 2014 en die 3 procent-eis laten gaan.
Maar je hebt nu ook partijen in de Kamer die daarin beginnen te schuiven die zeggen: Ja, dat is wel een goed punt, misschien moeten we dat niet doen.
Dat zijn partijen wier steun u heel hard nodig heeft.
Bent u bereid om te luisteren naar die partijen?
Ik heb zelf in het Kamerdebat D66 en CDA dat nog niet horen bepleiten dus zij steunen wel de lijn om in 2013 de min drie los te laten maar ik heb die partijen nog niet horen zeggen: Laat in 2014 ook de zaak maar lopen. Dat zou ik ook onverstandig vinden.
RAGUT: Zou u dat onverstandig vinden? DIJSSELBLOEM: Ja.
RAGUT: Ook van de kleinere partijen, zoals GroenLinks, ChristenUnie?
Van GroenLinks weet ik het, die zeggen al langere tijd: Laat maar gaan.
Maar het probleem is dat het niet een klein dipje is het is niet een tijdelijk dipje, het is een behoorlijke dip.
U noemde net zelf dat verlies in koopkracht dat we nog nooit in dertig jaar tijd zo hebben meegemaakt.
Dat betekent ook echt een structureel welvaartsverlies.
Dat betekent dat je je allemaal moet aanpassen.
Ook de overheid moet haar uitgaven aanpassen aan dit welvaartsverlies.
Dat is onvermijdelijk.
Het is ook binnen... Afgelopen weekend waren de oud-VVD-leiders...
Er zijn ook mensen binnen uw eigen partij, de Partij van de Arbeid die toch blijven hameren, zeggen van: het is kortzichtig om te zeggen van: 2014 bezuinigen.
Maar u zegt tegen al die mensen, en ook binnen uw eigen partij en tegen uw coalitiepartij: We gaan daar niet aan beginnen.
Ik heb ook het advies van De Nederlandsche Bank bijvoorbeeld, van Klaas Knot, gehoord.
RAGUT: En Coen Teulings die juist het tegenovergestelde zegt.
DIJSSELBLOEM: En Coen Teulings die het weer de andere kant op wijst dus het is ook maar net welke econoom je spreekt.
Ik weet maar één ding zeker: we hebben echt fors welvaartsverlies geleden.
De Nederlandse economie is niet een klein dipje aan het doormaken maar ligt echt op een lager groeipad, zoals dat heet.
Dat kun je allemaal uitstellen en voor je uit schuiven je kunt ook proberen die begroting langzaam en verantwoord weer onder controle te brengen. Dus in 2013 doen we in dat opzicht helemaal niks dat is al uniek, dat we het gewoon laten lopen en in 2014 gaan we weer eerste stappen zetten op weg naar dat begrotingsevenwicht, gewoon eerste stappen, niet meer dan dat.
En ik vind het onverantwoord om begin 2013 al te zeggen: Weet je wat 2014 laten we ook lopen. Dat is veel te vroeg.
Dat het nu te vroeg is maar kunt u zich voorstellen dat het misschien aan het eind van het jaar dat het dan niet te vroeg is, dat u dan nog gaat heroverwegen?
Ik vind dat wij als kabinet de plicht hebben om tijdig, dat wil zeggen dit voorjaar te laten zien hoe wij in 2014 weer denken die stap te zetten naar onder de min drie.
Dat zijn ook de Europese afspraken, dat verwachten wij ook van andere landen dat ze hun huishoudboekjes op orde gaan brengen, dus Nederland moet dat ook doen.
En dan gaan we kijken hoe de ramingen aan het eind van het jaar ervoor staan.
En dan is misschien alles nog mogelijk want ik vraag het u omdat, u zit ook nog met het sociaal akkoord. Hoe gaat het ermee?
Ik zit er niet mee, ik verheug me er wel op.
Ik ben er optimistisch over, ik denk dat het komt.
RAGUT: U zit er toch wel een beetje mee of het er gaat komen of niet?
DIJSSELBLOEM: Het is zeker spannend, maar ik ben optimistisch.
Het is voor het eerst sinds lange tijd dat de sociale partners weer zo serieus met elkaar over de volle breedte van arbeid en inkomen, economie en ook de begroting meepraten met het kabinet dus ik verwelkom dat zeer en ik verwacht dat we daar binnen een paar weken uit zijn.
Maar mochten zij nu komen met: geen extra bezuinigingen in ruil voor het wel doorvoeren van hervormingen dan is dat voor het kabinet niet bespreekbaar?
Er zijn bij voorbaat, geloof ik, geen taboes want als we daaraan beginnen, dan zie ik het alweer vastlopen maar ik stel wel vast dat die hervormingen en bezuinigingen met elkaar samenhangen.
Dus wij hebben hele grote hervormingen op de agenda staan die er ook toe bij moeten dragen dat de begroting op orde komt.
En ik weet dat een aantal van die hervormingen moeilijk liggen bij de sociale partners, dus als zij een aantal hervormingen niet willen of minder of later willen betekent dat ook weer problemen voor de begroting.
Dus je kunt niet zeggen: Als jullie alle hervormingen accepteren laten we de bezuinigingen lopen. Men wil ook praten over de hervormingen.
RAGUT: Je gaat daar natuurlijk in onderhandelen maar je kan wel zeggen, zodat u ook met een opgeheven hoofd richting Brussel kan want voor Brussel is het heel belangrijk dat we een stap maken in die hervormingen.
Zeker. Inmiddels, geloof ik, en dat is ook terecht kijkt de Europese Commissaris meer naar die hervormingsagenda van landen: breng je echt structureel je economie op orde? Ontstaat er weer nieuw groeipotentieel?
Dan het op korte termijn najagen van die min drie.
Maar daar maken wij al gebruik van, van die formule, in 2013.
En om nu al tegen Brussel te zeggen, en tegen de andere landen van wie wij hetzelfde vragen: Weet je wat, mensen laat het ook in 2014 maar zitten.
Het is echt alsof je alle begrotingsafspraken en alle begrotingsdiscipline van nu af aan overboord zet.
Ik vind dat allemaal veel te vroeg. Wij hebben nu de plicht om te laten zien hoe wij in 2014 weer een eerste stap zetten op weg naar dat begrotingsevenwicht.
Dat moeten we niet laten lopen.
Binnen enkele weken verwacht u het sociaal akkoord.
Dat is ook wel hard nodig, want dat er nog geen akkoord is verlamt wel het werk nu in de Kamer, zeker van het kabinet want u zei het al, die hervormingen moeten erdoor.
Dat verlammen vind ik nogal overdreven.
De begroting wordt gewoon op Prinsjesdag gepresenteerd en die wordt gewoon voor het einde van het jaar vastgesteld.
En dat sociaal akkoord is daar natuurlijk een onderdeel van, als het er komt ik zou het zeer verwelkomen, dan verwerken we dat nog in de begroting maar het is niet zo dat er ondertussen niks gebeurt en dat alles stilligt.
Veel wetgeving wordt voorbereid en komt gewoon het komende halfjaar naar de Tweede Kamer toe, met of zonder sociaal akkoord.
RAGUT: Gaat u al beginnen met onderhandelen met de oppositiepartijen?
Als het toch allemaal doorgaat.
Ik ben voortdurend in gesprek, maar ik wacht eventjes af tot het sociaal akkoord er is, dan gaan we echt praten echt praten over de begroting 2014.
RAGUT: Meneer Dijsselbloem, dank u wel.
Dit was het wekelijks gesprek met minister Dijsselbloem.
Volgende week zijn we er weer op RTLZ om 15.20 uur. Tot dan.

AFSLUITENDE MUZIEK